Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-05-08 09:57

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 09:57

@ Prisca: klopt helemaal. Als een paard eenmaal wordt bereden, verandert de wereld een beetje. Dan zijn er dus redenen om het allemaal een beetje anders te doen. Dat heeft in de basis met onze behoeften te maken, en niet direct met die van het paard. Maar zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. Wat altijd blijft is de verantwoordelijkheid om je paard een dierwaardig bestaan te geven.
Waar ik niet van houd zijn excuses; je kiest een weg met je paard, dat doe je zo goed mogelijk en dat is het dan. Met excuses ('die van mij is anders', enz.) proberen mensen vooral hun eigen schuldgevoel af te kopen.
Een paard heeft absoluut geen knuffels of training nodig om een paardwaardig bestaan te kunnen leiden. Maar als jij je paard jarenlang lang iedere dag traint en knuffelt, is dat voor het gewoontedier paard iets wat er bij hoort. Daar in één keer mee stoppen is daarom niet goed, ik herinner mij een artikel in de Hoefslag over het aftrainen van sportpaarden (niet mee mogen op concours is voor sommige paarden een straf...). Voor weidegang zou in principe hetzelfde gelden, ook daar kun je een paard aan- of afwennen. Voor mij persoonlijk ligt daar de grens. Ik wil rijden en mijn paarden staan overdag in de wei en 's nachts op stal (behalve dus de jonkies en merries met veulens, die staan zoveel mogelijk 24/7 buiten). Ik vind dat ik een goed evenwicht heb gevonden tussen mijn eigen wensen en de behoeften van het paard. Dat zou iedereen moeten doen, gebaseerd op kennis van anatomie en natuurlijk gedrag van het paard.

**Geplaatst**: 08-05-08 09:58

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 09:58

Prisca schreef:
ps laten we in deze discussie niet ingereden paarden of veulens uitsluiten ik als stalpersoon ga er vanuit dat deze dieren 24/7 buiten lopen in een groep en voorkeur buitengebied vrij ver weg van drukte dit met goede controle en toezicht. Zodra een paard onder de man is wordt het verhaal iets anders.

Waarom die wel 24/7 buiten in een groep? Een niet ingereden paard is toch precies hetzelfde als een wél ingereden paard...

**Geplaatst**: 08-05-08 10:01

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:01

@Dani62: zie mijn reactie hierboven. Als je vindt dat een niet-ingereden paard hetzelfde is als een wel-ingereden paard, sta je echt niet met beide benen in de werkelijkheid.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:05

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:05

Kendra schreef:
@Dani62: zie mijn reactie hierboven. Als je vindt dat een niet-ingereden paard hetzelfde is als een wel-ingereden paard, sta je echt niet met beide benen in de werkelijkheid.

Kendra, ik zou het mijn paard nooit aan willen doen hem af te wennen aan de wei. Ik zou dat pure dierenmishandeling vinden (leer mijn paard kennen). En ik maak beide varianten mee met mijn jonkie en nu hij als wel-ingereden paard leeft, is er niets veranderd aan mijn manier van houden van hem, hoor. Knipoog

**Geplaatst**: 08-05-08 10:13

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:13

Kendra schreef:
@Dani62: zie mijn reactie hierboven. Als je vindt dat een niet-ingereden paard hetzelfde is als een wel-ingereden paard, sta je echt niet met beide benen in de werkelijkheid.

Sorry, ik snap het niet, leg me het verschil nog eens goed uit tussen een bereden en niet-bereden paard? Misschien dat ik dan weer met beide benen in de werkelijkheid kom te staan.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:15

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:15

goed beschreven Kendra je bent het niet eens met stalmensen maar laat het ook in zijn waarde. Dat respecteer ik zeer. Paarden zijn idd gewoonte dieren en passen zich goed aan in het regelmatige leven en vinden daarin hun rust.

Ik jaren gekozen mijn paard (erg oude dan) op "vakantie" te zetten uiteindelijk ben ik ermee gestopt omdat ik het afbouwen van werk en weer opbouwen van het werk niet goed voor het paard vond. Ik merkte dat het paard erg van slag was iedere keer en het zeker 2 maande duurde voordat hij zijn ritme weer had gevonden. Deze stond over bij stal ook op het land voor 6 uurtjes. Dat van slag zijn vond ik ook geen goed idee. Jaar erna heb ik ervoor gekozen mijn paard in de training wat meer rust te geven dus minder zwaar trainen en meer buitenritten merkte duidelijk dat dat beter was.
trouwens wat rijden betreft rijden jullie altijd op dezelfde (ongeveer) tijd of altijd verschillend. Komt vaak voor dat mensen de ene dag om savonds 8 uur rijden en de volgende dag smorgen om 8 uur. Ikprobeer dit te voorkomen en altijd rond dezelfde tijd te rijden mocht dat niet lukken probeer ik hem tussen deze tijd er nog een keer uit te halen voor beweging. Dat geeft wel aan hoe bewust ik ermee omga en ik zorg voor genoeg beweging. Denk dat dat ook zeeeer meetelt. Dit is geen afkopen schuldgevoel maar bewust bezich zijn met mijn paard in de omstandigheden.

Trouwens vroeger toen de paarden nog WERKpaarden waren en de gehele dag voor de kar liepen was het normaal en klaagde er maar weinig. Deze stonden vaak in de stad tussen de rook enz.. deze hadden ook weinig weiland. Deze hadden vaak geen goed passend tuig enz.. denk dat onze paarden in de loop van de jaren ook gewoon lui zijn geworden. Denk dat er ten voordele van paarden toch een hoop veranderd is. MAAR niet ieder paard heeft het goed zet ik al kanttekening erbij het kan ALTIJD beter.
Op dit moment is een manegepaard al zielig omdat ze 2 uur moeten lopen. Terwijl als wij op wedstrijd gaan en moeten dressuren en springen je ook al snel 2 uur bezig bent en dat staat los van vervoer.
Een goed getraind manegepaard met goed voer kan het makkelijk hebben ze leren zich aan te passen en we moeten toch paarden hebben om het op te leren.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:21

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:21

Prisca, ik rij niet elke dag, ik wissel bv af met grondwerken, wandelen, los werken (longeren zonder lijn op lichaamstaal) en longeren met dubbele lijnen. En regelmatig doe ik een combi. Dat doe ik op verschillende tijdstippen en daarbij kijk ik naar het weer (zoals nu met de warmte, ga ik liever wandelen in de schaduw om hem verkeersmak te maken en te leren om te gaan met alles wat er buiten gebeurt), onze stemmingen en de tijd die ik heb. Knipoog

Ik kan niet elke dag op hetzelfde tijdstip en mijn paard maakt dat echt niet uit. Tenzij je 's morgens voor half 10 komt, dan ligt hij meestal, maar dat weet ik en ik ben toch ook niet zo'n vroege vogel. Haha!

**Geplaatst**: 08-05-08 10:21

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:21

@Nadya, dan heb je niet goed gelezen wat ik heb geschreven. Ik óók niet, weidegang is voor mij een must. Onze jonge paarden lopen tot hun 3e of 4e jaar zoveel mogelijk dag en nacht buiten. In de zomer brengen we ze naar de opfokwei, 's winters staan ze hier bij huis, meestal gaan ze van januari tot april dan 's nachts op stal ivm de kwaliteit van de wei.
Maar als een paard eenmaal onder het zadel is verandert er wel iets. Ze gaan dan mee in het ritme van de rijpaarden: overdag in de wei en 's nachts op stal (zomer wat korter, winter wat langer). Ik (en de mensen die hier hun paard hebben staan ook) rijd vaak 's avonds en dan is het makkelijker zo (ben ik heel eerlijk in), maar ik houd er ook graag wat meer oog op, het is makkelijker als ze zich in het zweet hebben gewerkt, wil geen grasbuiken aan de sportpaarden, ze worden wat mens-gerichter, enz. enz.
Ik vind dat ik hiermee een goed evenwicht heb gevonden, en mijn paarden zijn er (denk ik) tevreden mee.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:24

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:24

Dani62 schreef:
Kendra schreef:
@Dani62: zie mijn reactie hierboven. Als je vindt dat een niet-ingereden paard hetzelfde is als een wel-ingereden paard, sta je echt niet met beide benen in de werkelijkheid.

Sorry, ik snap het niet, leg me het verschil nog eens goed uit tussen een bereden en niet-bereden paard? Misschien dat ik dan weer met beide benen in de werkelijkheid kom te staan.

Omdat ik verwacht dat veulens echt in een buitengebeid lopen in een grote kudde en daar rangorde leren. Hier leven ze in alle vrijheid en worden iedere dag globaal gecontroleerd op problemen op afstand. Veulens zo laten lopen dan bouwen ze de nodige weerstand op voor verder leven laat ze daar droes krijgen en ook verkouden worden en ook lekker gek doen.

Ingereden paarden leven iets beperkter en dat is niet gek meeste worden ingereden en gaan echt sportpaarden worden ieder paard op zijn niveau. Ze staan dichter bij huis en hebben iets minder weiland ook groepjes kleiner dit omdat de paarden toch vaak hun dominatie uitspelen. De groep breekt dan ook vaak weer op of veranderd wat diverse problemen opleveren. Zeg niet dat je groep ALTIJD bij elkaar blijft want er kan er een doodgaan en een nieuwe voor terugkomen.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:30

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:30

nadya die van jou staat 24/7 buiten?. Dan nog vind ik regelmaat in wanneer je gaat rijden erg belangrijk. Bij weiland kan je iets minder regelmatig werken. maar laten staan omdat die toch buiten loopt vind ik not done.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:31

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:31

Kendra schreef:
@Nadya, dan heb je niet goed gelezen wat ik heb geschreven. Ik óók niet, weidegang is voor mij een must. Onze jonge paarden lopen tot hun 3e of 4e jaar zoveel mogelijk dag en nacht buiten. In de zomer brengen we ze naar de opfokwei, 's winters staan ze hier bij huis, meestal gaan ze van januari tot april dan 's nachts op stal ivm de kwaliteit van de wei.
Maar als een paard eenmaal onder het zadel is verandert er wel iets. Ze gaan dan mee in het ritme van de rijpaarden: overdag in de wei en 's nachts op stal (zomer wat korter, winter wat langer). Ik (en de mensen die hier hun paard hebben staan ook) rijd vaak 's avonds en dan is het makkelijker zo (ben ik heel eerlijk in), maar ik houd er ook graag wat meer oog op, het is makkelijker als ze zich in het zweet hebben gewerkt, wil geen grasbuiken aan de sportpaarden, ze worden wat mens-gerichter, enz. enz.
Ik vind dat ik hiermee een goed evenwicht heb gevonden, en mijn paarden zijn er (denk ik) tevreden mee.

Nou, klinkt prima op zich, Kendra, maar het gaat niet op voor elk paard. Die van mij staat wel 24/7 buiten en ik moet een aardig eind lopen om hem te halen naar het erf en de bak. Maar hij geniet van dat leven daarbuiten en is op stal echt niet gelukkig Verdrietig

. Ook niet voor de avonden/nachten, dat is juist HUN tijd in dat mooie gebied. Bij mij op stal vragen ze vaak zat 'word je nou niet gek van die lange wandelingen elke dag', maar ik denk hierbij juist aan het geluk van mijn paard. En dat is hij DAAR, dus waarom zou ik hem op stal zetten?? Omdat dat makkelijker voor mij zal zijn? Ik wil hem dat gewoon niet aandoen en heb er die lange wandeling voor over.....

Overigens is mijn paard erg mensgericht. Ik hoef hem maar te roepen of hij komt in volle galop. Hij is dol op aandacht en op werken, maar hij is ook dol op zijn vrijheid en zijn leven daarbuiten in zijn vaste kudde. Ik denk dat deze combi prima is voor ons beiden en ik lever graag wat in voor zijn geluk daarbuiten.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:35

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:35

Prisca schreef:
nadya die van jou staat 24/7 buiten?. Dan nog vind ik regelmaat in wanneer je gaat rijden erg belangrijk. Bij weiland kan je iets minder regelmatig werken. maar laten staan omdat die toch buiten loopt vind ik not done.

Lees nou eens goed, Prisca!! Is dat nou zo moeilijk??? Verward

Ik laat mijn paard helemaal niet 'staan', omdat hij buiten loopt. Ik ga er 1 a 2x per dag heen, want ik wil mijn paard dagelijks zien Lovers

.
Ik kan niet elke dag standaard om 16.00 uur naar mijn paard, omdat ik thuis een kindje heb en ik werk op onregelmatige tijden erbij. Ik ga dus de ene keer in de ochtend, de andere keer in de middag en de andere keer aan het begin van de avond. Maar wel elke dag en soms dus 2x. Beweging krijgt hij genoeg, daar let ik wel op. Haha!

Tjongejonge, wat mishandel ik mijn paard toch.... Clown

**Geplaatst**: 08-05-08 10:38

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:38

Ik ben dus een mishandelaar mijn paard staat in de wei en ik rij er niet op,mijn paard is ook niet echt een rij paard.Je doet hem er geen 100% plezier mee,als ik kom komt hij ook niet altijd meteen naar me toe hij vind het veel te leuk in de kudde.Soms rij ik maar dat is om dat ik het graag wil en niet om dat hij het graag wil.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:39

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:39

Ja, Marleen, je mishandelt je paard enorm. Haha!

**Geplaatst**: 08-05-08 10:40

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:40

Nadya schreef:
Die van mij staat wel 24/7 buiten en ik moet een aardig eind lopen om hem te halen naar het erf en de bak. Maar hij geniet van dat leven daarbuiten en is op stal echt niet gelukkig

Is ook puur gewenning. Als hij 24/7 op stal zou gaan staan, dan past ie zich na een tijdje ook aan. Als hij aan een ander was verkocht en niet aan jou, dan had hij zich aangepast aan dat baasje.

Dus ook hier geldt dat het dier leeft naar de eisen van de eigenaar.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:40

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:40

Ik ga hem toch maar eens dwingen het rijden leuk te gaan vinden, iemand nog een tip? (haha)

**Geplaatst**: 08-05-08 10:41

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:41

Paarden zijn helemaal geen regelmaatdieren hoor. Als je iets maar met heel veel regelmaat word het vanzelf een gewoonte. Maar van nature hebben ze daar geen behoefte aan.
Ik probeer het juist altijd tegen te gaan dat paarden iets uit gewoonte gaan doen. Evenals rijden, voeren etc.. Ik wil niet dat mijn paard op me staat te wachten elke dag rond hetzelfde tijdstip.

Edit: Spelfout.

Laatst bijgewerkt door Dani_ op 08-05-08 10:46, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-05-08 10:44

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:44

Quellian schreef:
Is ook puur gewenning. Als hij 24/7 op stal zou gaan staan, dan past ie zich na een tijdje ook aan. Als hij aan een ander was verkocht en niet aan jou, dan had hij zich aangepast aan dat baasje.

Dus ook hier geldt dat het dier leeft naar de eisen van de eigenaar.

Gewenning? Nou, Quellian, ik heb helaas wat ervaringen met het op stal houden van mijn paard (door ziekte). Ja, dan zal het lichtje zeker uitgegaan zijn in zijn ogen. Knipoog

Zonde van zo'n puur en vrolijk paard, vind ik...... Nee hoor, ik zal het hem nooit aan doen.

Maar goed, klets lekker een eind weg over mijn arme paard die buiten moet staan en daar zo ongelukkig mee is Haha!

.
Ik zou zeggen, kom eens bij hem kijken, dan weet je genoeg. Mits je echt een bord voor je kop hebt. Clown

**Geplaatst**: 08-05-08 10:46

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:46

Nadya schreef:
Quellian schreef:
Is ook puur gewenning. Als hij 24/7 op stal zou gaan staan, dan past ie zich na een tijdje ook aan. Als hij aan een ander was verkocht en niet aan jou, dan had hij zich aangepast aan dat baasje.

Dus ook hier geldt dat het dier leeft naar de eisen van de eigenaar.

Gewenning? Nou, Quellian, ik heb helaas wat ervaringen met het op stal houden van mijn paard (door ziekte). Ja, dan zal het lichtje zeker uitgegaan zijn in zijn ogen.
Zonde van zo'n puur en vrolijk paard, vind ik...... Nee hoor, ik zal het hem nooit aan doen.

Maar goed, klets lekker een eind weg over mijn arme paard die buiten moet staan en daar zo ongelukkig mee is .
Ik zou zeggen, kom eens bij hem kijken, dan weet je genoeg. Mits je echt een bord voor je kop hebt.

Oh je paard zal absoluut gelukkig zijn hoor, maar het lichtje uit -zoals jij dat zegt- is niet iets typerends voor stalpaarden. Ik ken wel paarden zonder lichtje, of een gedoofd lichtje, maar dat heeft imo andere redenen.

En prima dat je paard bij jou niet op stal wil, dat geloof ik helemaal, want ik snap dat je er niet achter staat en niet positief kunt zijn als je paard op stal staat, maar ik weet zeker dat ie ook elders gelukkig zou kunnen zijn als ie 's nachts op stal staat. Ben ik absoluut van overtuigd. Gaat niet alleen om de jouwe, maar elk paard kan wennen aan een andere situatie. En sorry dat ik het zeg, jouw paard is ook maar 'gewoon' een paard en niets anders omdat ie toevallig van jou is. Want dan kan ik nog wel een boekje open doen over de mijne.

**Geplaatst**: 08-05-08 10:47

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:47

Prisca schreef:
nadya die van jou staat 24/7 buiten?. Dan nog vind ik regelmaat in wanneer je gaat rijden erg belangrijk. Bij weiland kan je iets minder regelmatig werken. maar laten staan omdat die toch buiten loopt vind ik not done.

Wat is nou "laten staan" dan volgens jou? Verward

**Geplaatst**: 08-05-08 10:53

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:53

Ik vind elk paard uniek, Quellian Lachen

. Maar ik vind dit zo'n eindeloze discussie en ik vind het wel jammer dat iemand met een paard op stal gaat doen, alsof ik mijn paard maar 'laat staan', omdat hij buiten staat. Het is duidelijk dat diegene er geen bal van snapt.

En yes, die van mij is op stal onhoudbaar.

Heb daar al vaak zat een boekje over open gedaan op bokt, maar laat dat nu effe zitten, if you don't mind. Knipoog

**Geplaatst**: 08-05-08 10:55

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:55

Nadya schreef:
Prisca schreef:
nadya die van jou staat 24/7 buiten?. Dan nog vind ik regelmaat in wanneer je gaat rijden erg belangrijk. Bij weiland kan je iets minder regelmatig werken. maar laten staan omdat die toch buiten loopt vind ik not done.

Lees nou eens goed, Prisca!! Is dat nou zo moeilijk???
Ik laat mijn paard helemaal niet 'staan', omdat hij buiten loopt. Ik ga er 1 a 2x per dag heen, want ik wil mijn paard dagelijks zien .
Ik kan niet elke dag standaard om 16.00 uur naar mijn paard, omdat ik thuis een kindje heb en ik werk op onregelmatige tijden erbij. Ik ga dus de ene keer in de ochtend, de andere keer in de middag en de andere keer aan het begin van de avond. Maar wel elke dag en soms dus 2x. Beweging krijgt hij genoeg, daar let ik wel op.

Tjongejonge, wat mishandel ik mijn paard toch....

Misschien jij idd niet maar er zijn er ERG veel die het zo wel erg makkelijk vinden.

Een stalpaard met beperkte weidegang is al een gewoonte dier want ze gaan iedere dag een paar uur naar buiten krijgen ongeveer rond dezelfde tijd eten enz...

MAAR ik zie regelmatig dat mensen de ene dag savonds om 8 uur gaan en de volgende dag om 8 uur en dan blijven ze vaak weer staan tot de dag erop en dan kan er veeeel meer als 24 uur tussen zitten en dat wil ik ten alle tijden voorkomen.

Paarden allang niet natuurlijk meer denk dat merendeel van de paarden (bijna allemaal) geen jaar zullen volhouden in de volle natuur zonder regelmatig verweid of bijgevoerd te worden de meeste zijn gewoon te doorgefokt en dus te slecht op hun beenderen. En RIJDEN is al HELEMAAL NIET natuurlijk. Paarden worden tegen hun wil zadelmak gemaakt en aangeleerd de mens te dienen.

Denk als je een grote paarden liefhebber bent je stopt met rijden en hem naar een gebied brengt waar hij in vrijheid kan leven voor zoverre ze het nog kunnen. Tja en toch doet niemand dat we willen er allemaal op of achter iedere om zijn eigen reden.

@joviban:
Er zijn erg veel mensen die een paard kopen en hem goedkoop in een weiland zetten en maar 3 per week eens gaan rijden door de straten. Meer gaan of kijken vinden ze niet nodig omdat hij toch buiten loopt. Ik vind iedere dag gaan en controleren erg belangrijk zowel bij een stal als weide paard.

Laatst bijgewerkt door UrbanL op 08-05-08 11:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-05-08 10:57

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 10:57

@ Nadya; Stanley is eraan gewend dat ie lekker op stal slaapt. Als ik hem 24/7 in de wei zou laten staan, dan zou het paniek zijn, dan zou hij gaan gillen en drammen voor het hek, maar het is een gewoonte-dier, dus ik wéét dat hij het vroeg of laat gaat accepteren en na een tijd weet hij niet meer beter en wil hij niet meer naar binnen.

En toch heeft hij in het verleden 24/7 op de wei gestaan, zonder contact met mensen.

**Geplaatst**: 08-05-08 11:01

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 11:01

Quellian schreef:
@ Nadya; Stanley is eraan gewend dat ie lekker op stal slaapt.

Hoe lang achtereen staat jou paard op stal? Denk je nou echt dat ie de hele nacht slaapt?

**Geplaatst**: 08-05-08 11:11

Re: Geen weidegang kunnen bieden = geen paard?

Geplaatst: 08-05-08 11:11

Dani62 schreef:
Quellian schreef:
@ Nadya; Stanley is eraan gewend dat ie lekker op stal slaapt.

Hoe lang achtereen staat jou paard op stal? Denk je nou echt dat ie de hele nacht slaapt?

Anders geformuleerd; mijn pony staat graag rustig 's nachts.

Nomineer dit bericht ×