Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-11-03 14:33

Geplaatst: 21-11-03 14:33

Sjuimpje"]
[quote="Yuri schreef:
ik denk dat je bij prioriteiten stellen oook moet kijken naar andere situaties. denk bijvoorbeeld eens aan mensen die hun paard de vernieling in rijden of ze helemaal verrot schoppen, slecht eten geven en noem maar op zoveel.

wat is dan erger??? dat ze een dagje op stal staan?? kom nou zeg....

Zoals ik al zei vind ik dat dooddoeners,
zo kan ik er nog wel een paar opnoemen, "
[/quote]

Ik ben het helemaal met Yuri eens!

Hoezo dooddoeners??? Waar trekken jullie dan de grens dat het niet zielig is hoelang een paard uit stal moet komen??

Want je kan ook slechts 20 minuten wat met hem doen elke dag, staat hij alsnog 23 uur en 40 minuten per dag op stal en dat is dan niet zielig???

Nogmaals, wat is de grens?

**Geplaatst**: 21-11-03 14:35

Geplaatst: 21-11-03 14:35

gail"]
[quote="idra"]
[quote="Margreetl schreef:
Ik zit zelf ook niet graag de hele dag op het toilet

Bij onvoorziene omstandigheden is er altijd wel een stalgenoot of stalhouder te vinden die 'm buiten zet.

En wat dan in mijn geval? Lees even mijn reactie hierboven? Maandag en zondag heb ik gewoon geen keuze... en ik voel me er erg slecht bij, maar daar heeft mijn paard niks aan...
[/quote]

Nee, jij hebt dan inderdaad geen keuze.

Maar ik zou mijn paard uberhaupt nooit op een stal zetten waar hij verplicht 1 dag per week niet de stal uit kan! Maar misschien is er bij jullie niks anders?
[/quote]

Idd, er is hier in de buurt geen andere fatsoenlijke stal... Bij de ene heb je geen fatsoenlijke bak, en is er al helemaal geen weidegang, bij de andere enkel een buitenbak (voor het zelfde geld als waar ik nu sta), en daar bljft de mest vaak liggen zodat je je eigen stal niet meer inkan...

De stal waar ik nu sta is erg net, maar nadeel zijn dus wel die kl*te sluitingstijden...

Nu ja, in de zomer stata hij gelukkig weer aan huis en dan kan hij 24/24 buitenlopen..

Laatst bijgewerkt door Idra op 21-11-03 14:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-11-03 14:37

Geplaatst: 21-11-03 14:37

Gail schreef:
]Met een parttime baan nog zeggen dat er dingen zijn die ook belangrijk zijn dus dat je paard wel een keertje minder eruit kan....

Sorry hoor maar dat slaat werkelijk waar nergens op!
Het leven draait gewoonweg niet alleen om paarden!!

Ik heb een full time baan en maak elke dag vrij voor mijn paard, maar probeer ook tijd vrij te maken voor andere dingen.
Al zou ik een parttime baan hebben en ik heb het een bepaalde dag TE druk, zal mijn paard toch echt moeten wijken, leven bestaat uit meer dingen hoor! (zal wel proberen iemand anders te zoeken die hem uit stal kan halen).

**Geplaatst**: 21-11-03 14:37

Geplaatst: 21-11-03 14:37

Cinzano schreef:

Want je kan ook slechts 20 minuten wat met hem doen elke dag, staat hij alsnog 23 uur en 40 minuten per dag op stal en dat is dan niet zielig???

Nogmaals, wat is de grens?

Toevallig dat je 20 minuten noemt! Uit diverse onderzoeken is gebleken dat een paard ten minste 20 minuten stappen per dag nodig heeft om géén degeneratie van botten en spieren op te lopen. En dat betekent niet elke dag maar 20 minuten beweging, dan gaat hij ook hard achteruit, maar 20 minuten stappen op een dag dat er echt niks anders kan, behoedt hem voor lichamelijke schade.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:39

Geplaatst: 21-11-03 14:39

Toch is in 48 uur het fijn als ze er even uit kunnen, al is het 20 minuten, nog altijd veel beter dan 48 zonder die 20 minuten eruit.
Bij mij komen ze er altijd veel meer uit, het liefst zo lang mogelijk, maar ze staan aan huis, eerder op de manege kwam ze er minimaal 1 uur uit.

Overigens was het daar ook zo dat als je niet voor je eigen paard kwam, de eigenaaresse iemand met hem in de bak liet rond stappen, aan de hand, tijdens de lessen, en dat je de volgende dag de wind van voren kreeg. Gelijk hadden ze, ik durf te zeggen dat geen 1 paard ooit een hele dag op stal stond. En zo hoort het ook.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:41

Geplaatst: 21-11-03 14:41

Ik wil mijn paarden elke dag zolang mogelijk buiten hebben, op goede dagen is dat 16 uur, in deze periodes is dat 8 uur en zo'n 3 à 4 dagen in het jaar gebeurt het dat het de hele dag aan 1 stuk door regent en dan longeer ik ze allemaal en zijn ze met poetsen op- en aftuigen minstens een uur het hok uit.

Ik heb een aantal keer tijdelijk op een pensionstal staan, dan ging ik altijd onder het avondeten zodat er geen hond was en mijn paard eerst nog lekker 2 uur in de paddock kon staan voordat ik hem ging poetsen, longeren/rijden, napoetsen etc.

Dat zijn mijn grenzen.

Ik vind de grens dat je je uiterste best moet doen om het de paarden zo aangenaam mogelijk te maken. Geen enkel paard voelt zich lekker als hij 44 uur aaneengesloten op 9 m2 heeft gestaan.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:41

Geplaatst: 21-11-03 14:41

promptertje"]
[quote="Cinzano schreef:

Want je kan ook slechts 20 minuten wat met hem doen elke dag, staat hij alsnog 23 uur en 40 minuten per dag op stal en dat is dan niet zielig???

Nogmaals, wat is de grens?

Toevallig dat je 20 minuten noemt! Uit diverse onderzoeken is gebleken dat een paard ten minste 20 minuten stappen per dag nodig heeft om géén degeneratie van botten en spieren op te lopen. En dat betekent niet elke dag maar 20 minuten beweging, dan gaat hij ook hard achteruit, maar 20 minuten stappen op een dag dat er echt niks anders kan, behoedt hem voor lichamelijke schade.
[/quote]

20 minuten eruit halen.... hum dan denk ik dus, het paard 20 minuten los in de paddock laten staan, en die gaat echt niet uit zichzelf rondjes lopen Knipoog

Laatst bijgewerkt door _10_ op 21-11-03 14:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-11-03 14:43

Geplaatst: 21-11-03 14:43

Precies ! Als er bij ons iemand een dag niet komt opdagen, zorgt de instructrice dat iemand het paard een half uur in de paddock laat lopen, en krijgt de eigenaar ook commentaar de dag erna ! Als je een paard wilt hebben, moet je ook de verantwoordelijkheid ervoor dragen en of zelf komen, of in ieder geval wat regelen.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:44

Geplaatst: 21-11-03 14:44

Cinzano schreef:
20 minuten eruit halen.... hun dan denk ik dus, het paard 20 minuten los in de paddock laten staan, en die gaat echt niet uit zichzelf rondjes lopen

Daarom zei ik ook stappen, stilstaan in een paddock telt inderdaad niet mee Lachen

, dat kan dan nog een leuk extraatje zijn.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:45

Geplaatst: 21-11-03 14:45

Cinzano schreef:

Sorry hoor maar dat slaat werkelijk waar nergens op!
Het leven draait gewoonweg niet alleen om paarden!!

Ik heb een full time baan en maak elke dag vrij voor mijn paard, maar probeer ook tijd vrij te maken voor andere dingen.
Al zou ik een parttime baan hebben en ik heb het een bepaalde dag TE druk, zal mijn paard toch echt moeten wijken, leven bestaat uit meer dingen hoor! (zal wel proberen iemand anders te zoeken die hem uit stal kan halen).

Dat is ook jou goed recht. Niemand zegt dat je verplicht alleen maar voor de paarden moet leven. Maar zorg er dan wel voor dat je op een stal staat waar de mogelijkheid is om hem eruit te laten halen, eventueel tegen betaling. Want het is ook het recht van je paard dat ie eruit komt.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:48

Geplaatst: 21-11-03 14:48

Cinzano schreef:
Sorry hoor maar dat slaat werkelijk waar nergens op!
Het leven draait gewoonweg niet alleen om paarden!!

Als de verzorging je te veel is moet je je misschien afvragen of je uberhaupt een paard had moeten kopen.

En inderdaad, als je eens TE druk bent regel je een ander. Dat is toch ook prima, daar gaat het hier nie tom, dat je alles zelf moet doen. Het gaat erom of je het acceptabel vindt dat je paard een hele dag op stal blijft staan. Nou dat vind ik dus van niet.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:50

Geplaatst: 21-11-03 14:50

jeddah"]
[quote="Cinzano schreef:

Sorry hoor maar dat slaat werkelijk waar nergens op!
Het leven draait gewoonweg niet alleen om paarden!!
Al zou ik een parttime baan hebben en ik heb het een bepaalde dag TE druk, zal mijn paard toch echt moeten wijken, leven bestaat uit meer dingen hoor! (zal wel proberen iemand anders te zoeken die hem uit stal kan halen).

Dat is ook jou goed recht. Niemand zegt dat je verplicht alleen maar voor de paarden moet leven. Maar zorg er dan wel voor dat je op een stal staat waar de mogelijkheid is om hem eruit te laten halen, eventueel tegen betaling. Want het is ook het recht van je paard dat ie eruit komt.
[/quote]

Wat ik al zei... zal wel proberen iemand anders te zoeken die hem uit stal kan halen Knipoog

**Geplaatst**: 21-11-03 14:52

Geplaatst: 21-11-03 14:52

Gail"]
[quote="Cinzano schreef:
Sorry hoor maar dat slaat werkelijk waar nergens op!
Het leven draait gewoonweg niet alleen om paarden!!

Als de verzorging je te veel is moet je je misschien afvragen of je uberhaupt een paard had moeten kopen.
[/quote]

Pardon... en dat beoordeel jij?!

Nee, dan lees je niet goed, ik ga elke dag naar mijn paard en maak er alle tijd voor vrij, maar ik ben bijvoorbeeld laatst door mijn rug gegaan en dan kan ik echt niet naar hem toe, toen heb ik iemand anders geregeld die hem elke dag even eruit haalde voor mij, goed geregeld toch?! Haha!

**Geplaatst**: 21-11-03 14:54

Geplaatst: 21-11-03 14:54

dat is ook zoiets, als ik mijn pony losgooi in de bak, rent hij 2 rondjes, geeft een paar bokken en gaat weer voor de bak deur richting stal staan. als ik het haakje er niet op doe, doet hij zelf de deur open en loopt weer naar zijn stal. die pony vind dat gewoon FIJN. en ik zit ook met een manege die op maandag dicht is, dan staat hij dus een hele dag binnen. het is nou eenmaal niet anders. andere oplossingen zijn er niet en er wordt wel perfect gemest, gevoerderd en ze zijn lief voor de paarden. dat vind ik belangrijker dan elke dag naar buiten kunnen. en dat het lichamelijk slecht zou zijn voor je paard? zou kunnen, ik wee thet niet heb er nooit voor gestudeerd dus daar oordeel ik niet over. een feit is wel dat hij nog nooit kreupel is geweest, en nog nooit problemen heeft gehad met zijn botten of iets anders. nou en ik doe het al 4 jaa rop deze manier dus zo slecht zal het in mijn geval niet zijn.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:55

Geplaatst: 21-11-03 14:55

Cinzano"]
[quote="jeddah"][quote="Cinzano schreef:

Sorry hoor maar dat slaat werkelijk waar nergens op!
Het leven draait gewoonweg niet alleen om paarden!!
Al zou ik een parttime baan hebben en ik heb het een bepaalde dag TE druk, zal mijn paard toch echt moeten wijken, leven bestaat uit meer dingen hoor! (zal wel proberen iemand anders te zoeken die hem uit stal kan halen).

Dat is ook jou goed recht. Niemand zegt dat je verplicht alleen maar voor de paarden moet leven. Maar zorg er dan wel voor dat je op een stal staat waar de mogelijkheid is om hem eruit te laten halen, eventueel tegen betaling. Want het is ook het recht van je paard dat ie eruit komt.
[/quote]

Wat ik al zei... zal wel proberen iemand anders te zoeken die hem uit stal kan halen Knipoog

[/quote]

Dat had ik ook wel gelezen, maar het komt zo over van, Ik probeer het, lukt het niet, dan pech... Dan moet ie "wijken".... Verward

**Geplaatst**: 21-11-03 14:56

Geplaatst: 21-11-03 14:56

Idra schreef:
Ik heb niet liever dan dat mijn paard er elke dag uit komt, in de wei dan welteverstaan.
Ik ga dan ook vaak meer als 1 keer per dag naar stal, om hem ZELF binnen en buiten te zetten, want dat is iets wat de stalhouder niet doet.

Als hij thuis staat, staat hij overdag gewoon altijd buiten, maar nu moet ik mij helaas aan de regels van stal aanpassen. Ik zie mijn paard het liefste buiten, laat daar geen misverstanden over bestaan.

Dat wil zeggen, dat ik op maandag niet eens bij mijn paard mag komen, waardoor hij dus niet buiten komt te staan, noch gereden wordt. Ook op zondag gaat de stal dicht om 12u30, en daarvoor rij ik hem, maar komt hij niet buiten, want het gaat al dicht om 12u30, wie zal hem dan binnen zetten? De stalhouder in geen geval...

De rest van de week probeer ik wat te regelen met een stalgenoot die er ook op staat dat haar paard elke dag buiten gaat. Licor komt dus 5 dagen van de 7 buiten. Nu zelfs, als ik zware griep heb, ga ik toch door weer en wind om hem buiten te zetten.

Maar maandag en zondag: dat is OVERMACHT. En ik voel me er erg schuldig over.
Heb er zelfs al aan gedacht om hem zondagnamiddag gewoon naar huis te nemen, en hem dinsdag weer terug te brengen....

In een woord ACHTERLIJK dat je op maandag niet naar je paard toe mag. Kijk als het sporadisch is een keer gebeurt oke, maar je mag gewoon pertinent op maandag niet komen wat dus inhoud dat hij maandag de hele dag in zijn stal staat??!! En dat dan vanaf zondag middag want zondag ochtend rijdt je hem/haar.
Heeft die eigenaar van stal niets met paarden dan, dit is belachelijk..
Toen wij i.v.m. MKZ niet naar onze paarden mochten hebben de eigenaren alle paarden losgegooit, gelongeerd, of in de stap/draf molen gezet.
Ik snap dat jij hier niets aan kunt doen dus geen verwijt naar jou. Maar mijn paard ging mee naar huis.

**Geplaatst**: 21-11-03 14:57

Geplaatst: 21-11-03 14:57

Cinzano: Jammer dat je de rest van mijn bericht er niet bij hebt gezet. Had duidelijk gemaakt dat deze reactie ietwat overtrokken is.

Die vraag was in zijn algemeenheid en die meen ik ja, als jij je aangesproken voelt is dat jouw keuze. Ik heb daarna geschreven dat het inderdaad prima is als je een ander regelt. Tuttuttuttut... Rolleyes

**Geplaatst**: 21-11-03 14:59

Geplaatst: 21-11-03 14:59

Yuri schreef:
dat is ook zoiets, als ik mijn pony losgooi in de bak, rent hij 2 rondjes, geeft een paar bokken en gaat weer voor de bak deur richting stal staan. als ik het haakje er niet op doe, doet hij zelf de deur open en loopt weer naar zijn stal. die pony vind dat gewoon FIJN.

Een paard is inderdaad een gewoontedier! Knipoog

**Geplaatst**: 21-11-03 15:01

Geplaatst: 21-11-03 15:01

Gail schreef:
Tuttuttuttut...

de GROETJES van Ruud Lachen

**Geplaatst**: 21-11-03 15:09

Geplaatst: 21-11-03 15:09

Taaclover"]
[quote="Idra schreef:
Ik heb niet liever dan dat mijn paard er elke dag uit komt, in de wei dan welteverstaan.
Ik ga dan ook vaak meer als 1 keer per dag naar stal, om hem ZELF binnen en buiten te zetten, want dat is iets wat de stalhouder niet doet.

Als hij thuis staat, staat hij overdag gewoon altijd buiten, maar nu moet ik mij helaas aan de regels van stal aanpassen. Ik zie mijn paard het liefste buiten, laat daar geen misverstanden over bestaan.

Dat wil zeggen, dat ik op maandag niet eens bij mijn paard mag komen, waardoor hij dus niet buiten komt te staan, noch gereden wordt. Ook op zondag gaat de stal dicht om 12u30, en daarvoor rij ik hem, maar komt hij niet buiten, want het gaat al dicht om 12u30, wie zal hem dan binnen zetten? De stalhouder in geen geval...

De rest van de week probeer ik wat te regelen met een stalgenoot die er ook op staat dat haar paard elke dag buiten gaat. Licor komt dus 5 dagen van de 7 buiten. Nu zelfs, als ik zware griep heb, ga ik toch door weer en wind om hem buiten te zetten.

Maar maandag en zondag: dat is OVERMACHT. En ik voel me er erg schuldig over.
Heb er zelfs al aan gedacht om hem zondagnamiddag gewoon naar huis te nemen, en hem dinsdag weer terug te brengen....

In een woord ACHTERLIJK dat je op maandag niet naar je paard toe mag. Kijk als het sporadisch is een keer gebeurt oke, maar je mag gewoon pertinent op maandag niet komen wat dus inhoud dat hij maandag de hele dag in zijn stal staat??!! En dat dan vanaf zondag middag want zondag ochtend rijdt je hem/haar.
Heeft die eigenaar van stal niets met paarden dan, dit is belachelijk..
Toen wij i.v.m. MKZ niet naar onze paarden mochten hebben de eigenaren alle paarden losgegooit, gelongeerd, of in de stap/draf molen gezet.
Ik snap dat jij hier niets aan kunt doen dus geen verwijt naar jou. Maar mijn paard ging mee naar huis.
[/quote]

Nou ja... ik vind het ook behoorlijk k*t... Maar de manègehouder woont niet aan stal, en hij laat maandag vaak iemand anders voeren.
Ik snap het ook niet hoor, want ik betaal tenslotte genoeg... Ik moet hem ahw een verplichte rustdag geven op maandag, terwijl ik die liever een andere dag had gegeven, want maandag heb ik net een vrije dag...
Probleem met deze stal is dat het in de 1e plaats een manège is, en geen pensionstal, zodat ook de 'vrij rijden' uurtjes van de pensionklanten moeten wijken voor manègelessen (ik rij meestal overdag, dan is er geen probleem, maar werkende mensen kunnen bijvoorbeeld enkel tussen 21u en 22u komen rijden door de week).
Het is niet fijn, maar ik heb geen andere keuze...

**Geplaatst**: 21-11-03 16:04

Geplaatst: 21-11-03 16:04

Taaclover"]
[quote="Idra schreef:
Ik heb niet liever dan dat mijn paard er elke dag uit komt, in de wei dan welteverstaan.
Ik ga dan ook vaak meer als 1 keer per dag naar stal, om hem ZELF binnen en buiten te zetten, want dat is iets wat de stalhouder niet doet.

Als hij thuis staat, staat hij overdag gewoon altijd buiten, maar nu moet ik mij helaas aan de regels van stal aanpassen. Ik zie mijn paard het liefste buiten, laat daar geen misverstanden over bestaan.

Dat wil zeggen, dat ik op maandag niet eens bij mijn paard mag komen, waardoor hij dus niet buiten komt te staan, noch gereden wordt. Ook op zondag gaat de stal dicht om 12u30, en daarvoor rij ik hem, maar komt hij niet buiten, want het gaat al dicht om 12u30, wie zal hem dan binnen zetten? De stalhouder in geen geval...

De rest van de week probeer ik wat te regelen met een stalgenoot die er ook op staat dat haar paard elke dag buiten gaat. Licor komt dus 5 dagen van de 7 buiten. Nu zelfs, als ik zware griep heb, ga ik toch door weer en wind om hem buiten te zetten.

Maar maandag en zondag: dat is OVERMACHT. En ik voel me er erg schuldig over.
Heb er zelfs al aan gedacht om hem zondagnamiddag gewoon naar huis te nemen, en hem dinsdag weer terug te brengen....

In een woord ACHTERLIJK dat je op maandag niet naar je paard toe mag. Kijk als het sporadisch is een keer gebeurt oke, maar je mag gewoon pertinent op maandag niet komen wat dus inhoud dat hij maandag de hele dag in zijn stal staat??!! En dat dan vanaf zondag middag want zondag ochtend rijdt je hem/haar.
Heeft die eigenaar van stal niets met paarden dan, dit is belachelijk..
Toen wij i.v.m. MKZ niet naar onze paarden mochten hebben de eigenaren alle paarden losgegooit, gelongeerd, of in de stap/draf molen gezet.
Ik snap dat jij hier niets aan kunt doen dus geen verwijt naar jou. Maar mijn paard ging mee naar huis.
[/quote]

hey kel,

ik heb dit dus ook. ik kan ook niet op maandag naar yuurtje toe. helaas maar niks aan te doen. alternatief is dat ik hem in een ander dorp kan stallen, en zelf kan mesten, wat inhoudt dat ik helemaal geen tijd mee rheb voor hem lekker te poetsen en los te gooien, rijden etc.

maar ik heb er wel mee leren leven eerlijkgezegd. en ik begrijp ook wel dat die mensen een dag rust willen in de week, maar vind aan de andere kant ook wel weer dat de pensionmensen wel moeten kunnen gaan. dan kunnen ze toch de kantine dichtgooien denk ik dan. maarja, gelukkig heb ik ook nog mijn eigen stallen en kan ik zomers altijd naar yuri

**Geplaatst**: 21-11-03 17:15

Geplaatst: 21-11-03 17:15

Er wordt hier wel heel fel gereageerd Bloos!

.
Ik snap dat jullie die paarden zielig vinden, ik vind het ook heel verschrikkelijk als de paarden 48 uur achter elkaar binnenstaan Huilen

. Maar op mijn oude manege staan de paarden allemaal de hele zondag binnnen Boos!

. En ik ken nog veel meer mensen die hun paard er echt vast 1 keer per week de hele dag niet uithalen. En met heel slecht weer nog wel eens vaker Boos!

.
Maar als er iets heel ergs gebeurt is, vind ik het niet schandalig als je paard een dag op stal staat.

**Geplaatst**: 21-11-03 17:16

Geplaatst: 21-11-03 17:16

Taygalover schreef:
Er wordt hier wel heel fel gereageerd .
Ik snap dat jullie die paarden zielig vinden, ik vind het ook heel verschrikkelijk als de paarden 48 uur achter elkaar binnenstaan . Maar op mijn oude manege staan de paarden allemaal de hele zondag binnnen . En ik ken nog veel meer mensen die hun paard er echt vast 1 keer per week de hele dag niet uithalen. En met heel slecht weer nog wel eens vaker .
Maar als er iets heel ergs gebeurt is, vind ik het niet schandalig als je paard een dag op stal staat.

**Geplaatst**: 21-11-03 17:20

Geplaatst: 21-11-03 17:20

Ach kom op zeg, je paard kan echt wel een dagje op stal staan, als ie in een buitenbox staat ziet ie genoeg , hij wordt gewoon gevoerd (bij ons dan) hij krijgt aandacht als er mensen langs lopen en hem een aai geven, en een dagje lekker luieren.. welk paard vind dat nou niet lekker?

Het kan ECHT geen kwaad en het is absoluut niet zielig ! Let maar eens op wat er allemaal op een dag op stal gebeurd, mensen lopen langs, geven je paard een aai... aandacht genoeg hoor !

Splash Ach gut

Samantha

**Geplaatst**: 21-11-03 17:23

Geplaatst: 21-11-03 17:23

Dus als we jou in een wc-hokje zetten maar we zetten een luikje in de deur open zodat je kunt kijken als er iemand langskomt, en we schuiven af en toe wat voer bij je naar binnen, dan vind je het niet erg om er twee dagen in te staan?

Als het om een noodgeval gaat kan het natuurlijk gewoon gebeuren dat het paard er bij inschiet (hoewel ik dan toch hoop op attente stalgenoten/stalhouder, ik zet ook wel eens iemands paard buiten als ik denk of weet dat ze niet komen). Maar standaard? Nee, dat wil er bij mij niet in....

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 21-11-03 17:25, in het totaal 1 keer bewerkt