[WN] Bitloos

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
sevke

Berichten: 5289
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Chase, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 12:51

Ik ben toch benieuwd naar haar reaktie :D

offtopic : #)
'k heb een blauw oog. Tegen Wolfje aangelopen :')

troi
Berichten: 18032
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 13:06

Tja, duidelijk verhaal...

spicegirl

Berichten: 9906
Geregistreerd: 31-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 15:01

@sevke- moet je ook niet doen :(:)

plaaggeest01
Berichten: 119
Geregistreerd: 05-01-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 15:04

ik rij ook bitloos en hebt bevalt me prima!
mijn arabiertje loopt er prima onder
& hij snapt het helemaal
wand kon ook niet anders wand heb al 100x andere bit geprobeert maar hij pakte alles wast
dus vandaar dat ik bitloos rij.

sevke

Berichten: 5289
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Chase, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 19:34

@troi : het was tegen spicegirl. Ik zei toch dat het offtopic was. O:)

Air

Berichten: 19805
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 19:38

sevke schreef:
Air schreef:
Leuk artikel MidnightPSan! :)

En ik wil ook een paar stukjes citeren uit het "leuke artikel". Als ik de reclameboodschappen er tussenuit haal, krijg ik het volgende distillaat :

Citaat:
without a bit, and are becoming very
popular in the training arena and for the
experienced trail horse and rider.


lees goed : ...for the experienced TRAIL horse and rider... (ik heb al zo'n stuk of 8 keer geschreven : erg geschikt om buitenritjes mee te maken. Voor alle duidelijkheid : in de USA is trailriding het maken van buitenritten)


Betekend EN bij jullie in België wat anders dan in Nederland?

sevke schreef:
Citaat:
The side pull is fast becoming the choice
in early stages of ground driving and teaching
the basics of turning and stopping



ook hier goed lezen : ...voor grondwerk en de BASIS aanleren van halthouden en draaien in het nederlands. Geen woord over meer geavanceerd trainen, ook dit had ik al eerder aangegeven : wij gebruiken het als eerste optoming bij het beleren van de 2.5-jarigen)


Oja, weet je dus niet meer wat je gezegd hebt?

sevke schreef:
Ik ga mij het geven van een technische uitleg besparen, maar leg jij mij dan eens uit hoe je bijvoorbeeld de schouder van een paard kunt optillen met een touwhalster. Een paard wat de schouder laat vallen (wat toch bij een paard in opleiding een veel voorkomend probleem is), is niet mooi in balans. Dit is nog de basisafrichting.

sevke schreef:
Is dus absoluut niet geschikt om een paard verder mee door te rijden.

sevke schreef:
Recreatief rijden kun je perfect met een sidepull, ik heb nergens geschreven dat dit niet zou kunnen. Maar zelfs als je recreatief WESTERN rijdt, wil je je paard toch een stopje of spinnetje aanleren ? Of een nette jog ?


Daarnaast wordt er inderdaad niet gesproken over 'geavanceerd' rijden. Lijkt mij logisch omdat ze dan zouden liegen, aangezien de meesten die verder gaan wedstrijden gaan rijden. Logischerwijs ga je dan ook met bit trainen.

sevke schreef:
Citaat:
is designed for the reins
to connect to the rings on each side of the
horses cheeks allowing the rider to communicate
very clearly left and right…….


lezen : ...to communicate very clearly left and right... (is toch duidelijk niet : links en rechts. Meer niet. Ook dat heb ik al eerder geschreven)

En dan het "boeket" :

Citaat:
Different nosebands are available depending on
how much pressure you want to excerpt on their
nose



nog even lezen aub : ...ON THEIR NOSE... (nl op de neus. Niet : op de lagen, in de kingroeve, op het hoofd, op de tong, op het verhemelte, nee : enkel en alleen OP DE NEUS.) Ook dat heb ik al eerder geschreven. En DAT is voor mij (en dofuzz, en dana, en...en...en...) de reden waarom een sidepull te vaag is in zijn hulpen. Omdat hij alleen werkt OP DE NEUS. (en dan nog een slechte release heeft, ook, maar dat is nog een andere discussie)


Link rechts en op de neus, en dat very clearly. Als je meer nodig hebt... is dat verfijning of verscherping?
Maar het is duidelijk genoeg, want anders zou je het niet bij jonge paarden kunnen gebruiken, die zouden er dan geen hol van moeten snappen van wat je bedoelt.
Maar het wijken voor druk systeem kan niet logischer.

Waarom nou weer onwaarheden de wereld in helpen? Een sidepull een slechte release?
Los is los. Is dat niet het geval dan heb je geen side-pull omhangen :+

MidnightPSan

Berichten: 763
Geregistreerd: 04-02-09

Re: Bitloos

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 20:07

Ik ben blij dat er mensen zijn die wel goed lezen en luisteren.
Deze kant niet vergeten :
Cautions when Using a Sidepull Bridle
As with any training aid, sidepull bridles will work for many horses but not others. Bridle fit and common sense need to come into play as well. Here are some situations to watch out for:

•Horses that flip their heads to evade the bit. They may do the same to evade the nose pressure of a sidepull bridle.
•Poorly fitting cavesson (nose piece). If it is too loose, the bridle will pull too far across the horse’s nose when steering. If it’s too high or low on the face, it will either not give enough control, or will be too harsh.
•Too-stiff rope on the nose, which can cause pain and injury. Use a sheepskin cover to cushion it.
•Heavy hands on a sensitive horse. While better than a bit, a horse can still become desensitized learn to ignore a sidepull.

sevke

Berichten: 5289
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Chase, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-11 21:02

Citaat:
Betekend EN bij jullie in België wat anders dan in Nederland?


tja, wij leren onze jonge paarden in de "training arena". Jij niet ? Ik snap dus niet wat je hier wil zeggen.

Citaat:
Daarnaast wordt er inderdaad niet gesproken over 'geavanceerd' rijden. Lijkt mij logisch omdat ze dan zouden liegen, aangezien de meesten die verder gaan wedstrijden gaan rijden.


Waarom ? Er zijn ook heel wat serieuze amateurs die er wel mee bezig zijn om hun paarden verder door te leren, maar niet geinteresseerd zijn in wedstrijden. Zoals Dana onderandere hier al aangaf in het topic. Volgens mij is er nog een tussenklasse tussen het "rondhobbelen" (wat jij blijkbaar doet) en het trainen voor westrijden.
En ze zouden inderdaad liegen in het artikel. Het gaat dan ook niet.

Citaat:
Link rechts en op de neus, en dat very clearly. Als je meer nodig hebt... is dat verfijning of verscherping?


Verfijning :) Of til jij een schouder op door links en rechts te trekken ? Ik gebruik wel iets fijnere hulpen dan alleen links en rechts, dus ja : ik heb meer nodig.
Een jong paard, wat nog niet meer om zijn hoofd gehad heeft als een stalhalster, moet leren een ruiter te dragen. Om het niet te ingewikkeld te maken voor zo'n dier, doen we hem een sidepull om, omdat dit qua hulpen zijn stalhalster het meest benadert, maar niet zoals een stalhalster veel te los om het hoofd hangt. Eens hij het principe links en rechts doorheeft, gaan we over op snaffle.

Citaat:
Maar het wijken voor druk systeem kan niet logischer.


Een bit wordt in de westernsport ook gebruikt volgens het systeem wijken voor druk.
Daarvoor heb je geen sidepull nodig.

Citaat:
Een bit wordt in de westernsport ook gebruikt volgens het systeem wijken voor druk.
Waarom nou weer onwaarheden de wereld in helpen? Een sidepull een slechte release?


Een sidepull heeft een slechte release, ja. Omdat de neus van een paard erg gevoelig is, blijft het drukgevoel daar nog langer aanwezig dan je zou denken, gewoon al door de aanwezigheid van die neusband, die vrij dicht om het hoofd ligt, dit in tegenstelling tot een bosal, waarvan het raakvlak kleiner is, die veel losser om het hoofd ligt, en die bovendien een veel subtielere werking heeft. Los is dus niet direkt los.

dofuzz
Berichten: 1272
Geregistreerd: 22-02-06
Woonplaats: woonachtig in vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 08:38

@sevke

het leven kan zo simpel zijn als je af en toe kaars en bril gebruikt :j
toch vrees ik dat jouw terechte betoog parels voor de zwijnen zal zijn

ik pleit weerom voor een forum alhier voor wedstrijd georiënteerde western ruiters om te vermijden dat topics zoals deze verzanden in patstellingen omdat de doelstellingen van wedstrijdruiters nu blijkbaar zoveel verschillen van mensen die met een hoedje en in het beste geval een echt western zadel rondrijden en zich westernruiter noemen

RoosvanBlue

Berichten: 1907
Geregistreerd: 30-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 08:47

Is inderdaad wel een goed idee dofuzz. Echter hoop ik dat je weet dat er ook een grote groep mensen is die niet persé hoeven te presteren op wedstrijd. Maar wel hun paard goed aan het lopen willen hebben en degelijke tack gebruiken.

dofuzz
Berichten: 1272
Geregistreerd: 22-02-06
Woonplaats: woonachtig in vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 08:49

Roosje1987 schreef:
Is inderdaad wel een goed idee dofuzz. Echter hoop ik dat je weet dat er ook een grote groep mensen is die niet persé hoeven te presteren op wedstrijd. Maar wel hun paard goed aan het lopen willen hebben en degelijke tack gebruiken.


zolang we maar niet geconfronteerd worden met betweters die het verschil niet (willen) snappen

RoosvanBlue

Berichten: 1907
Geregistreerd: 30-04-06

Re: Bitloos

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 09:00

Welk verschil??

Grapje :P

spicegirl

Berichten: 9906
Geregistreerd: 31-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 09:18

@dofuzz-wederom _/-\o_

sevke

Berichten: 5289
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Chase, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 17:59

Ja, dofuzz, ik ben wel voor je idee gewonnen, omdat dit topic jammergenoeg vervalt in "meer van hetzelfde", ook al doen we nog zo ons best om met eenvoudig begrijpbare argumenten te komen. En omdat ik altijd persoonlijk aangesproken word, voel ik mij ook elke keer geroepen om te reageren. Och ja, ik heb veel geduld. Ik ben dan ook goed met kinderen en dieren :D

En helaas slaat ze telkens weer de bal de netten in.
Neem nu deze quote :

Citaat:
Link rechts en op de neus, en dat very clearly. Als je meer nodig hebt... is dat verfijning of verscherping?
Maar het is duidelijk genoeg, want anders zou je het niet bij jonge paarden kunnen gebruiken, die zouden er dan geen hol van moeten snappen van wat je bedoelt.
Maar het wijken voor druk systeem kan niet logischer.


ten eerste : iemand die meent dat een paard goed te rijden is (rechtgericht zoals ze zelf graag in de mond neemt) met links en rechts te trekken, die hoef ik nog niet in een straal van 5 km rond mijn paarden te hebben.

ten tweede : een sidepull werkt niet eens volgens het wijken voor druk principe.
Wat is wijken voor druk ? Een paard dat opzij gaat (ruimte geeft), als je ergens druk uitoefent. Druk uitoefenen als in "duwen". Wat doet een sidePULL ? Trekken. :+

Ik citeer dan nog even gaarne een stukje proza van een andere bitloos-guru, namelijk de beruchte Emiel Voest. Even van zijn site gepikt waar hij zijn bitloze freestyle toestanden aanprijst.

Citaat:
De neusriem moet zo geplaatst worden dat de onderkant van de neusriem zo'n 4 tot 5 cm boven de mondhoeken ligt. De bovenkant van de neusriem bedekt dan net de inhammen die naast het neusbot liggen. Zo ligt de neusriem nog op het harde bot van de neusbrug.
Sommige paarden reageren erg gevoelig op de aanbevolen lage plaats van de neusriem. Probeer dan in eerste instantie zo min mogelijk druk op de teugels te zetten. Ook kun je de neusriem iets hoger doen. De sterkte van de signaalwerking neemt dan weliswaar af, maar dat kan bij dit paard toevallig net nodig zijn.
Wordt de neusriem te laag geplaatst, dan zal het de beweeglijkheid van de neusvleugels hinderen, wat kan leiden tot kopschudden of steigeren.

Dit hoofdstel is een afgeleide van het Merothisch hoofdstel,met onder de kin twee kruisbandjes. De kruislingse bandjes zorgen ervoor dat wanneer je links of rechts vraagt, het paard druk op de andere kant van de neus krijgt en de hand van de ruiter volgt (dus meer het "duw"principe dan het "trek"principe, oftewel wijken voor druk.) Bij halthouden sluiten de neusband en de kruislingse bandjes om de neus van het paard.

De neusriem moet strakker zitten dan bij een hoofdstel met bit. Maak de kinriem zo stevig vast dat er 1 duim of twee vingers, tussen neus en neusriem passen. Daardoor wordt voorkomen dat het hoofdstel door het teugelgebruik verschuift naar links of rechts. Een schuivend hoofdstel verliest aan inwerking en op den duur kunnen de haren van de vacht afgeschuurd worden en kunnen schaafwondjes ontstaan. De neusriem zit ook te los wanneer de bakstukken fiks van het hoofd gaan afstaan wanneer de teugels worden aangenomen.


Wat hebben we nu weer geleerd ? (dit gaat over zo'n type bitloos hoofdstel dat met riempjes werkt die onder de kaak kruisen, een zusje van de klassieke sidepull)
Uit paragraaf 1 : Dergelijke optoming (geldt trouwens ook voor de sidepull) zijn helemaal niet zo zacht als ze uitschijnen. Bovendien wordt de ademhaling van het paard belemmerd door dergelijke optomingen. Dat is logisch omdat ze net "over de inhammen die naast het neusbot liggen" zit. Die "inhammen" zijn namelijk een deel van het ademhalingskanaal van een paard. Persoonlijk gebruik ik al niet zo graag een mouthcloser (western neusriem), welke toch heel wat hoger op het hoofd ligt dan hetgeen hier wordt bedoeld. Ik vind een paard stoppen door zijn ademhaling af te snijden, geen fijne manier van rijden.

Paragraaf 2 maakt ons duidelijk uit dat een sidepull (in tegenstelling tot het hier bedoelde hoofdstel) werkt volgens het "trek"systeem, welke in mijn ogen weinig te maken heeft met wijken voor druk. (trekken aan het hoofd van een paard) Een bit daarentegen geeft druk in de vorm van "duwen" : op het hoofd, in de chin groove, op de lagen, op de tong en eventueel het gehemelte, afhankelijk van het soort bit wat gebruikt wordt. Hier is er dus duidelijk wél sprake van wijken voor druk.

Paragraaf 3 geeft nog eens aan wat ik ook al eerder aangaf : zo'n ding moet behoorlijk strak zitten, of de hele zaak verschuift (wat mij het verwijt opleverde dat mijn tuig niet goed past). Strakker dan een gewone neusriem. (en onze geëerde E. Voest bedoelt hier wel een Engelse neusriem, dewelke normaliter al strakker zit dan een westernneusriem, die enkel dient om het paard de mond te laten dichthouden)
Ik vind twee vingers tussen neusriem en neus behoorlijk strak. Een bosal bv, zit heel wat losser om het hoofd.

Nu mijn vraag aan Air : vind jij een hoofdstel, welke strak om het hoofd zit, op het neusbeen gesnoerd zit, de ademhaling van een paard belemmert, kan aanzetten tot hoofdschudden en steigeren bij gevoelige paarden, en de ruiter enkel toelaat links en rechts aan het hoofd te trekken werkelijk zulke ideale optoming om je paard recht te richten en te verfijnen ? Ik vind een dergelijke optoming niet echt vriendelijker klinken dan een bit. En schaafwondjes of afgeschuurde haren heb ik met mijn, volgens Air slecht passende tuig, ook nog nooit meegemaakt. En ik heb al meer jaren paardenervaring dan zij oud is... :+

MidnightPSan

Berichten: 763
Geregistreerd: 04-02-09

Re: Bitloos

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 21:11

Juist een sidepull werkt voonamelijk met de PULL van de direct rein "binnen teugel", en dan voornamelijk aan de boven kant van de neus, dus fine tuning door o.a. de schouder te tillen werkt dan, door het mechanisme van de SP d.m. van het kinriempje de verkeerde kant op te trekken, dus niet meer.
Verzamelen in b.v. draf, met een bosal doet men door het RONDE neus gedeelte d.m.v. lichte ophoudingen,
in het tempo van het paard, (zo als op de DVD van Al Dunning te zien is),ook dit Principe is met een SP niet uit te voeren.
Een SidePull KAN (en dus niet alleen i.m.o.)in de eersre dagen van de training gebruikt worden i.p.v. een snaffle bit, maar heeft daarna zeker geen (meer) waarde in de training van een WESTERN getraind paard.

dofuzz
Berichten: 1272
Geregistreerd: 22-02-06
Woonplaats: woonachtig in vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 21:19

hallelujah!! driewerf hoera!!!

de waarheid komt aan het licht, niet iemands waarheid.

ik heb ook een beetje naslagwerk gedaan en kom tot de conclusie dat heel wat guru's die faalden als bv cowhorse trainer (monty)of all around trainer (pat) nu rijk worden in de niche van de NH

MidnightPSan

Berichten: 763
Geregistreerd: 04-02-09

Re: Bitloos

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 22:25

Ach, wat is NH nou echt,Leon Harrel laat een paard een cutting uitvoeren ZONDER KOE en zonder zadel en hoofdstel , een oud mannetje in New Mexico laat een ex race quarter stoppen en spinnen in een dag,paard kon eerder enkel de linker galop van de renbaan, die mannen lachen om PAT , maar zouden zich besterven, als ze dit en dit soort topics zouden lezen.

mirella75
Berichten: 108
Geregistreerd: 30-12-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-11 22:36

Ik denk eerder dat dit soort mannen niet eens de moeite nemen om dit te gaan lezen :D

sevke

Berichten: 5289
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Chase, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-11 10:01

En de NH-guru's ook niet, die zijn druk bezig hun geld te tellen. :D :$

Dana82

Berichten: 1658
Geregistreerd: 01-07-08
Woonplaats: De Klinge - Oost-Vlaanderen: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-11 10:29

@ Sevke: wat lees ik toch graag jouw reacties! Altijd netjes en goed onderlegd en geen vuilmakerij, gewoon feiten. Ben blij dat jij je er mee wilt bezig houden ;) .

Leuk, een plekje voor alleen wedstrijdruiters, maar waar moet ik terecht? Bij de topics van de rondhobbelaars, erger ik mij meestal dood. En bij de wedstrijdenruiters hoor ik ook niet, ik heb immer helemaal geen ervaring en echt interesse heb ik er ook niet in. Ik voel me in de steek gelaten |( ;) .

dofuzz
Berichten: 1272
Geregistreerd: 22-02-06
Woonplaats: woonachtig in vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-11 10:44

Dana82 schreef:
@ Sevke: wat lees ik toch graag jouw reacties! Altijd netjes en goed onderlegd en geen vuilmakerij, gewoon feiten. Ben blij dat jij je er mee wilt bezig houden ;) .

Leuk, een plekje voor alleen wedstrijdruiters, maar waar moet ik terecht? Bij de topics van de rondhobbelaars, erger ik mij meestal dood. En bij de wedstrijdenruiters hoor ik ook niet, ik heb immer helemaal geen ervaring en echt interesse heb ik er ook niet in. Ik voel me in de steek gelaten |( ;) .


laten we zeggen dat uit jouw reacties blijkt dat je misschien geen wedstrijdruiter bent maar toch op zijn minst wedstrijd georiënteerd. ik show zelf ook al jaren niet meer maar heb nog steeds paarden in het circuit

sevke

Berichten: 5289
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Chase, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-11 11:46

Heeej Dana ! Altijd welkom, hoor. Of je nu showt of niet. Laten we ons forum dan ipv "wedstrijdgeorienteerd" te heten, gewoon richten op de mensen die op een serieuze manier met trainen bezig zijn. En daar hoor jij absoluut zeker bij !! :(:)

Trouwens, ik vind het wel leuk om te doen, wat speurwerk. :D

moonfish13
Berichten: 18521
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-11 12:07

Ach, of je nou wedstrijden rijd of niet, je hoort imo allemaal hetzelfde doel te hebben..
Je paard heel houden, en of dat bitloos kan of niet moet je zelf weten en ervaren.
Mijn ervaring is dat een bit toch onmisbaar is en ik heb al een hoop geprobeerd.

Maar voor de afwisseling, ben ik er totaal voor.

sevke

Berichten: 5289
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Chase, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-11 12:13

Eens met halsring rijden is ook erg leuk. Om jezelf eens te testen af en toe... :D

Waar zit Air nu ? In de wolken ? Doe ik al die moeite, en dan reageert ze geeneens meer... ^)

Anoniem

Re: Bitloos

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-11 12:26

Ik lees het topic nu tijdje mee en vind sevkes posts erg leerzaam :)

Laat sinds kort mijzelf trainen op westerngebied :+ zodat ik over 2 jaar met goede begeleiding samen met mijn paard getraind kan worden. Gelukkig heb ik via een stalgenote i.i.g. al een geweldige trainer gevonden.

Druk nadenkend nu dus over hoe of wat op alle fronten. Beginnen met bitloos was ook mijn idee, maar door Sevkes haar posts ben ik weer een stukje wijzer op dit gebied. +:)+
Sevke misschien heb ik eroverheen gelezen, maar met welke bitloze optoming begin jij met de jonge paarden en bij welke fase ga je dan over?