Denken als een paard...

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-03-07 10:54

Ik heb gisteren m'n eerste les gehad en vond het zo fantastisch dat ik het wil delen met anderen. Heel toevallig ben ik een vrouw tegengekomen, die honden en paarden traint. Ik vertelde haar dat ik zo graag beter met paarden zou kunnen omgaan. Naast katten intrigeren paarden me ook enorm, maar ze zijn groot en sterk en we moeten een manier vinden om met hen te communiceren en hen duidelijk te maken op een verantwoorde wijze dat wij de baas zijn. Mijn Half Arabier is heel erg dominant. We spreken beide een andere taal en leken elkaar echt niet te begrijpen. Ik ben voor hem slechts degene die z'n eten brengt en voor de rest interesseer ik hem niet.
Die dame is mee gaan kijken naar hem. Ze heeft eerst een half uur met omlaag gebogen hoofd door de weide gelopen, ze deed dus alsof ze paard was. Natuurlijk ging 'chief' Shakeer gaan kijken wat dat vreemde wezen 'met drie hoofden' (1 hoofd en de 2 handen zien zij ook als hoofd vertelde ze me, omdat wij daar ook dingen mee kunnen vastnemen, zoals paarden met hun mond) daar aan het doen was. Hij achtervolgde haar de hele tijd en probeerde contact te maken. Plots kwamen ze in de hoek waar Shakeer altijd mest. Shakeer ging mesten en de dame ging erboven staan, alsof ze erboven wou mesten. Shakeer wou haar aanvallen en duidelijk maken dat hij daar de baas is, zoals hij doet met Muppet, de Haflinger als we met eten afkomen. Ze had een lange stok bij, wat haar hals symboliseerde, omdat wij mensen geen zo'n lange hals hebben als een paard. Ze gaf een lichte tik om hem duidelijk te maken dat zij hier de baas was. Shakeer schrok even, maar even later mocht ze overal krauwen door z'n manen en over z'n rug. Hij leek haar geaccepteerd te hebben. Het grappige was dat Muppet ging gaan kijken of ze daar ook daadwerkelijk 'gemest' had.
Toen ze weg ging volgde Shakeer haar tot aan de poort. Hij hief z'n neus in de lucht en Flehmde wel een minuut aan een stuk, alsof hij haar lucht diep in zich wou opsnuiven.
Ze heeft dit gedaan omdat ze eerst wou weten wat voor vlees ze in de kuip had vooraleer ze 'ons' zou trainen. Ze zei dat het niet gemakkellijk zou worden, want hij heeft een enorm sterk en dominant karakter. Hij is grootgebracht in een kudde en kent alleen de paardentaal. Zo'n paard had er heel erg baat bij gehad om toch van kleins af aan mensentaal te leren. Dit is niet gebeurd en ik ben nu zo nieuwsgierig hoe dit zal evolueren. Toch heeft dit paard een leider nodig, dat voelde ze aan in kleine dingen en zaken die ik haar verteld heb over hem. Soms is hij helemaal niet zo stoer en in vreemde situaties wordt hij terug een heel bang veulentje die dan een sterke, betrouwbare leider nodig heeft (heb ik goed gemerkt toen ik hem gekocht had en alles nieuw was voor hem, mijn God dat paard was angstig en verward, hij huilde en hinnikte de hele week).
Dit paard is een geweldige uitdaging en je kan er zoveel van leren.
De reden die zij gaf aan het feit dat Shakeer me negeert is omdat ik teveel m'n best doe om in z'n gratie te komen. Inderdaad, dat doe ik bij mensen ook omdat ik me onzeker voel. Dit paard gaat me niet alleen de paardetaal leren, hij zal me ook leren hoe ik moet omgaan in mijn eigen mensenkudde (bvb: op het werk)
Ze zal ook nagaan of het een paard is die verwittigt vooraleer hij je 'straft' of gewoon onverwachts toeslaat. Ze zegt dat er 2 soorten paarden bestaan. Deze die verwittigen en deze die toeslaan. Dit komt omdat in tijden dat paarden ingezet werden voor de oorlog ze gefokt werden om direkt toe te slaan, zoals ook honden die gefokt worden om te vechten. Bij sommige paarden zijn die genen nog sterk aanwezig en dan moet je oppassen. Ik begreep haar maar al te goed omdat ik ooit eens zo'n paard gehad heb. Niets, geen verwittiging, geen platte oren, maar hij schopte en beet raak. Ik heb er nogal wat blutsen bij opgelopen.
Wat ik ook mooi vind, ze volgt niet blindelings de principes van 1 of ander horse whisperer, maar gebruikt de kennis die ze jarenlang heeft opgedaan bij het trainen van honden en paarden.
Dieren zijn zo fantastisch interessant en je kan er zoveel van leren. Je moet ze leren kennen en ook hun gewoontes leren respecteren. Dan zullen ze jou willen leren kennen en op den duur ook van je leren, als je er een leuk spel van maakt waarin zij zich ook goed voelen.
Ik ben zo blij dat ik die dame leren kennen heb. Ik denk dat ik een schat van informatie zal doorkrijgen.

bispax

Berichten: 141
Geregistreerd: 19-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-07 07:17

schitterend verhaal , inderdaad je zult nog veel waardevolle inf krijgen , zou leuk vinden als je ze ook hier weer plaats ...

spokie79Jarig

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-07 18:21

Wat gaaf zeg. Waar geeft zij les?

Alicia2u

Berichten: 3418
Geregistreerd: 14-09-06
Woonplaats: Zundert

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-07 19:11

Mooi verhaal, maar wat ik me afvraag is hoe ze zo goed kan zijn op honden EN paardengebied, want in mijn ogen zijn dat twee verschillende werelden met hele andere princiepes. Het duurt jaren voordat je 'paard' spreekt, maar ook voordat je 'hond' spreekt (al is dat iets makkelijker geloof ik). Apart dat zij beide kan.

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-03-07 23:07

Ik weet niet hoe ze het doet of wat ze precies doet, ze traint echter al heel lang, van jongs af aan, paarden en honden. Als ze daar al ong. 30 jaar mee bezig is heeft ze al veel ervaring opgedaan.
Ik voel ook dat het tussen haar en mij klikt, wat ik ook heel erg belangerijk vind. Tot nu toe heb ik meestal negatieve, dominante trainers gekend, die niet erg veel belangstelling hadden voor jou als individu. Bij haar voel ik me goed, aan haar durf ik m'n paard toe te vertrouwen.

Nicoleee

Berichten: 395
Geregistreerd: 28-02-07
Woonplaats: Lisserbroek

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-07 19:46

Wat een mooi lang verhaal.
Zo te lezen vond jij het echt fantastisch. Lachen

Plona
Berichten: 138
Geregistreerd: 27-07-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-07 19:54

spokie79 schreef:
Wat gaaf zeg. Waar geeft zij les?


Zelfde vraag Tong uitsteken

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 10:37

Zij geeft geen les. Ik kwam haar heel toevallig tegen op een morgen toen ik naar m'n paardjes reed. Niet ver van m'n huis is een manege en er liep een prachtig paardje in de paddock, die te zien was vanaf de straat. Ik ben toen gestopt aan de manege om dat paardje beter te gaan bekijken. Het was een Andalusische ruin die op z'n 7 gecastreerd was (ik ben gek van Andalusiers). Ze vroeg me om het paardje even in de gaten te houden terwijl ze de merrie zou halen uit de camion. Heel toevallig zijn we aan de praat geraakt. Ik was overdonderd door wat ze vertelde en dacht bij mezelf, dit is de persoon die ik zoek! Ik heb m'n stoute schoenen aangetrokken en heb haar gevraagd of ze mij en Shakeer wou trainen, ik besefte dat ik heel veel van haar zou leren. Eerst twijfelde ze precies (het is iemand die vooral met dieren werkt, niet met mensen), maar toen zei ze dat het goed was en dat ik haar 'proefkonijn' zou worden. Ze zou ook een boek willen schrijven over al haar ervaringen. Ik vind het zo spannend! De toevallige ontmoetingen zijn nog altijd de beste. Als je iets écht wil, ook al is het heel moeilijk om dat doel te berijken, dan lukt je dat. Daar geloof ik in. En misschien was die ontmoeting niet zo toevallig...

spokie79Jarig

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 10:41

Echt gaaf hoor Shakir. Ik hoop dat ik ooit zo iemand tegen kom. Waar zitten jullie in de buurt. Ga ik misschien eens rondwandelen Knipoog.

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 10:42

bispax schreef:
schitterend verhaal , inderdaad je zult nog veel waardevolle inf krijgen , zou leuk vinden als je ze ook hier weer plaats ...

Ok, zal ik zeker doen Knipoog

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 10:44

spokie79 schreef:
Echt gaaf hoor Shakir. Ik hoop dat ik ooit zo iemand tegen kom. Waar zitten jullie in de buurt. Ga ik misschien eens rondwandelen Knipoog.

Ik woon in Belgie, tussen West- en Oostvlaanderen. Misschien wat ver voor jou?
Wat ik ook schitterend vind is dat ze niet veel geld zal vragen. Heb al eens op internet gezocht en zo'n mensen durven rond de 60 à70 euro vragen voor een sessie. Schandalig duur vind ik dat. Ik vraag me dan af in hoeverre dat die mensen dit met hart en ziel doen, want dat is wat ik bij haar voel.

901823
Berichten: 4889
Geregistreerd: 05-06-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 10:51

Wat een prachtig en interresant verhaal! Ja, ik weet niet goed wat ik erover kan zeggen, super hoe je paardje erop reageerd, dat het echt overkomt als een paard dan, geweldig dat die vrouw dat zo kan en dergelijke, ik volg dit topic zeker.

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 11:53

Nog een detail, vond ik zelf vreselijk grappig, maar zij meende dat zo serieus...
Toen de paardjes voor de poort stonden toen we toekwamen moest ik haar hand nemen en me naar haar toe buigen, we moesten hen tonen dat we vrienden waren. Zij rook zogezegd aan mijn neus, om te tonen dat we vrienden waren. Weet niet of paardjes dat zo begrepen hadden, maar 't kon alleszins geen kwaad Haha! Haha! Haha! Haha! (denk dat ze zich gewoon afvroegen wat we daar stonden te doen...)
Laatst bijgewerkt door Shakir op 08-03-07 11:55, in het totaal 1 keer bewerkt

901823
Berichten: 4889
Geregistreerd: 05-06-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 11:55

Hahaha, oke dan. Apart, maar als het helpt...

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 11:56

Ja, inderdaad, vreselijk grappig, maar herinner me het feit dat mijn kat ook altijd zijn neusje vooruit stak tegen de mijne om me te begroeten, had hij liever dan dat ik m'n hand uitstak om hem te strelen. Misschien heeft het wel iets...iets dat ze meer herkennen of begrijpen.

Animal_ABC

Berichten: 1343
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Zoersel (BE)

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 12:01

Ik werk ook met honden èn paarden.

Het zijn allebei sociale groepsdieren, met een leider, een rangorde en vriendschappen. Natuurlijk is een paard een prooidier en een hond een roofdier, maar er zijn ook heel veel overeenkomsten. En zeker in de manier van leren. Het zwaartepunt ligt bij honden op het het vergaren van voedsel, en bij paarden in het behouden van rust en veiligheid. Op dat gebied vraagt het een iets andere aanpak in training, maar de basisprincipes zijn hetzelfde.

Leuk dat je haar gevonden hebt, lijtk me een hele interessante persoon. Heb zelf juist een weekend-workshop achter de rug over het paard als spiegel. Dus wat eht paard jou te vertellen heeft over jezelf. Ook heel interessant!

Anoniem

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 12:03

wauw mooi verhaal idd, succes met trainen!

xnitax
Berichten: 33
Geregistreerd: 01-03-07

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 12:14

Heb je je nooit afgevraagd waar zij dat geleerd heeft, van iemand anders of geleidelijk door boeken te lezen ofzo?
Lijkt me zo super om dat ergens te kunnen leren!
Heel veel succes in ieder geval...

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 12:14

snuffelhues schreef:
Ik werk ook met honden èn paarden.

Het zijn allebei sociale groepsdieren, met een leider, een rangorde en vriendschappen. Natuurlijk is een paard een prooidier en een hond een roofdier, maar er zijn ook heel veel overeenkomsten. En zeker in de manier van leren. Het zwaartepunt ligt bij honden op het het vergaren van voedsel, en bij paarden in het behouden van rust en veiligheid. Op dat gebied vraagt het een iets andere aanpak in training, maar de basisprincipes zijn hetzelfde.

Leuk dat je haar gevonden hebt, lijtk me een hele interessante persoon. Heb zelf juist een weekend-workshop achter de rug over het paard als spiegel. Dus wat eht paard jou te vertellen heeft over jezelf. Ook heel interessant!

Wat je daar zegt is heel belangerijk, die verschillen in streven naar...
Ik herinner me dat zij erg veel werk met positief conditioneren, werken vanuit belonen met eten zodat ze echt zin krijgen om met je te werken. Komt wss ook uit haar ervaringen met honden. Toch lijkt het alsof ze de aanpak van die twee verschillende dieren met elkaar heeft verweven. Ze zal dus waarschijnlijk niet volledig de principes volgen van de bekende 'paardenfluisteraars', maar ze gaat werken vanuit haar ervaringen door de jaren heen en uit haar gevoel. Ze zegt ook dat er eigenlijk nog maar weinig onderzoek gedaan is naar het gedrag van paarden in kuddeverband in vergelijking met andere dieren.
Lijkt me ook heel interessant die cursus. Waar was dat ergens als ik vragen mag?

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 12:19

xnitax schreef:
Heb je je nooit afgevraagd waar zij dat geleerd heeft, van iemand anders of geleidelijk door boeken te lezen ofzo?
Lijkt me zo super om dat ergens te kunnen leren!
Heel veel succes in ieder geval...

Ze zit al van kleins af aan tussen de paarden. Heeft dus altijd al met paarden gewerkt en veel ervaring opgedaan. Ze traint ook al meer dan 30 jaar honden voor firma's en zo...
Haar paarden staan aan haar achterdeur, ze maakt dus deel uit van de kudde, zo kan je pas echt observeren, door er volledig bij te behoren.
Misschien is ervaring en inzicht nog de beste leermeester. Want wat je ook leest, op het veld komt het neer op de juiste reactie op een bepaald gedrag. Je mag er niet te lang over nadenken. Dat bekom je maar door veel ervaring en oefening. Dat is volgens mij wat paardefluisteraars hebben. Inzicht door ervaring en de juiste reactie binnen de seconde op een bepaald gedrag. Niet vijf seconden later (beetje zoals dominante henst in de kudde dat doet, op den duur leren ze je accepeteren)
Laatst bijgewerkt door Shakir op 08-03-07 12:21, in het totaal 1 keer bewerkt

Animal_ABC

Berichten: 1343
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Zoersel (BE)

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 12:21

In Heiloo, in Nederland, wel 2 uur rijden vanaf Antwerpen...
http://www.newspirittravel.nl , en dan "Ruiter tussen twee werelden". Lees ook eens het gelijknamige boek van Linda Kohanov, heeel interessant!

Bij honden leg ik inderdaad de nadruk op positieve versterking, dus het werken naar een beloning, en bij paarden meer op negatieve versterking, het werken naar rust. Maar gebruik beide methodes door elkaar, op ervaring en gevoel.

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-07 12:23

snuffelhues schreef:
In Heiloo, in Nederland, wel 2 uur rijden vanaf Antwerpen...
http://www.newspirittravel.nl , en dan "Ruiter tussen twee werelden". Lees ook eens het gelijknamige boek van Linda Kohanov, heeel interessant!

Bij honden leg ik inderdaad de nadruk op positieve versterking, dus het werken naar een beloning, en bij paarden meer op negatieve versterking, het werken naar rust. Maar gebruik beide methodes door elkaar, op ervaring en gevoel.


Wat bedoeld u door negatieve versterking? Ze van u wegjagen, buiten de circel van veiligheid als ze iets mis doen en ze dan nadien laten terugkomen?
Thx voor de tip, zal dat boek eens zoeken Knipoog

Animal_ABC

Berichten: 1343
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Zoersel (BE)

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-07 12:38

Nee, dat niet.

Wijken voor druk is een deel van dat principe. Je geeft een druk, en het paard gaat een methode zoeken om die druk op te lossen. Een paard streeft immers naar rust en veiligheid. Een druk kan fysiek zijn, maar ook visueel bijvoorbeeld. Een drijvende hulp met een longeerzweep achter het paard: Het paard gaat weg van die "druk" en de druk valt weg. Maar ook de ruiterhulpen vanuit het zadel: het been geeft druk, het paard reageert op de gewenste manier, en de druk valt direct weg.
Een paard leeft eigenlijk voor een groot deel in dit principe: het is een prooidier en moet dus zorgen dat het niet opgegeten wordt: er komt een leeuw aan, dit is voor het paard een onaangename ervaring (om het zachtjes uit te drukken), het paard slaat op de vlucht, en kan de leeuw afschudden. Door zijn gedrag, het vluchten, heeft hij een "druk", de leeuw, kunnen doen verdwijnen.
In de praktijk komt het er vaak op neer dat paarden de reactie die ze leren om een bepaalde druk op te heffen, niet de reactie is die wij bedoelen. Bijvoorbeeld het hangen aan het halster bij het vastgebonden staan. Het paard voelt een druk achter de oren van het halster. Hij wil dit oplossen, en gaat trekken. Als hij de kans krijgt zich los te trekken, is hij van dat onaangename gevoel af. De volgende keer dat hij die druk achter zijn oren voelt, zal hij terug achteruit gaan trekken, omdat dat volgens hem de juiste oplossing voor zijn probleem is. Dit bedoel ik dus met een ongewenste reactie. Wij willen graag dat het paard, als hij die druk voelt, naar voren gaat.
Kortom: het paard zoekt een oplossing voor een onaangename ervaring, en het is aan ons om te zorgen dat het paard de oplossing "vindt" die wij bedoelen.
Nog een leuk voorbeeld: een bokkend paar dat een ruiter kan afgooien, leert heel snel dat dat een makkelijke methode is om al dat "gedoe" op zijn rug op te lossen!
Dit is een heel natuurlijk principe voor het paard, maar door mensen vaak niet of verkeerd begrepen, waardoor vaak frustratie ontstaat, zowel bij het paard als bij de ruiter.

Hopelijk begrijp je nu beter wat ik bedoel? Ik maak geen strikt onderscheid tussen positieve en negatieve versterking. In mijn werk vloeien deze door elkaar heen.

Shakir
Berichten: 273
Geregistreerd: 08-09-06

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-07 10:30

Ja, inderdaad, dat is het principe die ik het meest gebruikt heb tijdens het rijden.
Ben vandaag eens toevallig binnengewipt in de manege. Zag dat die vrouw daar was.
Heb haar nu eens bezig gezien met haar paarden. Ze heeft zelf niet zoveel ervaring met dressuur rijden, ze start vanuit het grondwerk en zo werkt ze ook op het paard. Ze heeft de hengst commando's van op de rug en als hij het goed doet krijgt hij een snoepje. Vond dat eerst een beetje overdreven. Leek inderdaad of ze met een grote hond bezig was.
Toen ze de merrie in de paddock liet, liep hij achter haar als een hondje om toch maar te mogen werken, nog nooit eerder geizen. Ze heeft dan toch met haar zwarte Andalusische merrie een staaltje vrijheidsdressuur gedemonstreerd (Spaanse pas, steigeren...). Eerst was ze niet van plan om met de merrie te werken, maar die dreinde om aandacht. Ongelofelijk hoe die twee op elkaar afgespeeld waren. Die paarden willen echt met haar werken.
De merrie is enorm soepel en lenig als een kat (oorspronkelijk gefokt voor de stieregevechten, Anda x Anglo x Volbloed) Als ze haar zweep naar de neus van het paard gericht houdt dan blijft ze op een grote circel, plots heft ze de punt van de zweep weg en draait haar linker schouder naar de merrie (in haar richting meedraaien) en die weet dan dat ze echt vlak rond haar moet draven. Heb dat ook eens geprobeerd en dat is fantastisch dat een paard zo snel reageert en zo dicht rond je komt draven.
Ze zegt me ook dat ze niet bij ieder paard op dezelfde manier werkt. Eerst analyseert ze en dan probeert ze te achterhalen wat het probleem is en hoe je het moet aanpakken.
Ze heeft een heel eigen stijl van trainen, maar je ziet dat de paarden er enorm veel plezier in hebben. Dat vind ik zo mooi.

AstraGirlieJarig

Berichten: 3578
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: Waardamme, België

Re: Denken als een paard...

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-07 20:33

Het is idd een erg fijne combinatie van positieve versterking (paard krijgt beloning) en negatieve versterking (wegvallen van druk) Beide kunnen perfect gebruikt worden, en volgens mij vullen ze elkaar ook aan. Bij grondwerk kan je gaan clickeren, bij het rijden en loswerken in de bak, gebruik je weer die drukprincipes. Tong uitsteken