[NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 
Waratje
Berichten: 9935
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-13 18:46

Dat zal afhangen van hoe je het doet. ;)

Wees consequent, maar niet altijd....
If nothing goes right, go left!


Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-13 18:48

Circling game gaat niet lang genoeg door. Maar idd, hoe stuur je een paard weg. En zitten de eerdere games goed. Want friendly is bij Parelli de basis, als dat niet goed zit kun je beter niet doorgaan.

Je suis Charlie.

bruja
Berichten: 140
Geregistreerd: 01-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-13 18:52

OK. Ja friendly zit wel goed, dat kan haar niet lang genoeg duren... De rest van de games, de beginselen ervan iig (niveau1) gaan allemaal goed, relaxt, gemakkelijk. Ik merk alleen wel dat als ik haar na de friendly game naar achteren stuur dat ze even haar oortjes weg beweegt, alsof ze het liever niet doet. Ze doet het overigens wel, maar vandaar ook mijn vraag;)

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-13 19:03

Misschien zou je voor je vraag een ander topic op VNA kunnen openen? Dan lopen er geen twee discussies door elkaar heen.

Je suis Charlie.

ooeveoo

Berichten: 62
Geregistreerd: 19-12-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-14 23:14

Misschien al gemeld en geantwoord, maar ik ga toch niet alle 37 pagina's doorlezen op zoek ernaar... Ik heb wel de begin en eindpagina's gelezen.

Wat mij nog niet duidelijk (genoeg) is.. Is hoe weet een paard het verschil in de "rondjes lopen"...?
De circling game, longeren of JU. Bij elke vorm hiervan stuur je het paard van je weg... Wanneer weet een paard of het voor een band, z'n conditie is of dat het als straf is bedoeld...?

Heeft dat dan enkel met de vorm van wegsturen te maken... Drijf je hem van je af, of jaag je hem weg...
Maar wanneer dat verschil bijvoorbeeld klein is... En een paard moet eindeloos rondjes blijven lopen; het longeren.. Waarom is dit dan geen straf, als je het paard zo lang "uit de kudde" haalt? Of heeft het te maken met alle lijnen (mits je niet los longeert) die eraan vast zitten, zodat je toch nog verbonden bent.. Voor zoverre het paard dat zo voelt..?

p.s. Wees een beetje aardig alsjeblieft, jullie zijn vaak zo hard tegen elkaar. Ik denk dat we hier allemaal wat van willen leren...?!

What goes around, always comes back around.

ooeveoo

Berichten: 62
Geregistreerd: 19-12-08

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-14 23:15

Wow zie nu pas dat dit topic al wat ouder is haha... Visibreteam plaatste het op facebook waardoor het onder mijn aandacht kwam.

What goes around, always comes back around.

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-14 03:42

Beste,

hier moet ik toch het één en ander rechtzetten mbt de uitleg rond de zogenaamde join-up. Aangezien ik dit weloverwogen en goed beargumenteerd wil doen, verontschuldig ik mij alvast voor de lengte van deze mail.

The join-up is enigsinds bekend gemaakt door Monty Roberts, vooral dan in Europa. Het is echter belangrijk op te merken dat Monty Roberts deze methode geensinds heeft uitgevonden. De methode vormt een wezenlijk onderdeel van de toolkit van menig vaquero horseman. Het is dan ook vandaar dat bijvoorbeeld Pat Parelli de kaas heeft gehaald voor zijn 'stick to me' in libertu (Level 3 - Liberty). Binnen de Vaquero school wordt deze methode vooral aangeduid als een hook-on en vormt die niet een pivotaal trainingsgegeven zoals bij Monty Roberts.

Ik ben er mij van bewust dat Monty Roberts zijn join-up probeert te verklaren vanuit het kuddegedrag dat paarden natuurlijk vertonen. Dit is echter gebaseerd op verzinsels. Paarden kunnen heus wel het verschil herkennen tussen mensen en soortgenoten en zullen, tenzij dat geleerd wordt, geen complexe kuddepatronen op mens-paard interacties toepassen. Dat bleek bijvoorbeeld duidelijk uit een generale review van Natural Horsemanship technieken door Rozempolska-Rucinska, et al., 'How "natural" training methods can affect equine mental state? A critical approach - a review', in Animal Science Papers and Rreports, 31:3 (2013)

"It has been suggested that horses' social skills may be useful when establishing complex relationships contact with humans (Kruger, 2007; Linklater, 2007, Hausberger et al., 2008). However, in the case of various species of domesticated animals, including horses, there is no evidence that they treat humans as members of their own species so the claim that the horse sends analogous signals to the human as to high-rank individuals is not scientifically justified (McGreevy et al., 2009). In contact with humans, horses mainly rely on the instrumental conditioning effect and, depending on the human reaction, learn the bahviour appropriate from human point of view."

Daarenboven is het niet de leidende merrie die drijft, maar de leidende hengst (McDonell and Haviland, 1995; Feist and McCullough, 1976; Goldschmidt-Rotschild and Tschanz, 1977; Linklater et al., 19999; Feh, 2002; Houpt and Keiper, 1982).

Het is duidelijk dat de suggestie dat het paard een kuddesituatie in het hook-on gebeuren herkent een foute interpretatie is van de feiten. Zonder twijfel gaat het hier om een gebruik van aversieve stimuli een beduidende rol ook speelt in deze methode (wat overigens Vaquero beoefenaars ook onderstrepen: "Making the wrong thing hard, and the right thing easy" (Tom Dorrance); "offering some peace to the horse" (Buck Brannaman); "Pressure which directs and release which teaches" (Pat Parelli)).

Niettemin blijft de specifieke dynamiek van de hook-on methode nog steeds onduidelijk. Het enige relevante onderzoek dat hiernaar is gebeurd (en dat ik kon terugvinden) is dat van Krueger, 'Behaviour of horses in the "round pen technique", in Applied animal behaviour science, 104 (2007), 162-170. Hij concludeerde: "The results suggested that the following behaviour of horses, shown in the round pen, is learned and connected to the surroundings. Whether a dominance relationship between the trainer and the horse is important could not clearly be evaluated"

Met andere woorden, het is duidelijk dat het gaat om een aangeleerd patroon in een specifieke omgeving, en niet om paarden die een natuurlijke kuddesituatie herkennen in de oefening. Niettemin laat dit wel vragen openstaan met betrekking tot hoe communicatief dan wel conditionerend de oefening (en overigens ook pressure en release is) en wat die communicatie dan precies inhoudt.

Ten eerste denk ik dat de review te weinig aandacht besteedde aan de communicatieve waarde van 'pressure and release'. Een dergelijke applicatie blijkt immers ook duidelijk communicatief dan enkel conditionerend door het paard te worden opgevat (bijvoorbeeld Savvides, 2012 toont dit ook duidelijk aan en ziet het als een van de fundamentele onderscheiden tussen Natural horsemanship en moderne sportdressuur). Met andere woorden, hoewel paarden duidelijk mensen niet als kuddegenoten beschouwen, kunnen zij bepaalde signalen relateren aan eigen natuurlijke gedragingen. Dit is natuurlijk aangeleerd, maar het verklaart waarom aversieve stimuli zo effectief zijn voor paarden (McLean and McGreevy, 2012).

In mijn opinie, deels vanuit mijn inzichten als gewezen gedragsbioloog, zie ik vooral de combinatie van twee aspecten. 1. schrik en wantrouwen training; 2. dominantie
1. Initieel rent het paard weg vanuit een gevoel van wantrouwen of zelfs als een vluchtreactie. Dat wil zeggen dat we hier te maken hebben met een vluchtinstinct dat a) instinctief is en b) reflexmatig. In vele gevallen heeft een horseman dus niet veel nodig om het paard rond te drijven. Niettemin heeft de evolutie, naast een instinctief vluchtgedrag, paarden ook begunstigd met een calibratie gedrag. Aangezien een ecosysteem steeds streeft naar een zo groot mogelijke energieconservatie en aangezien vluchten heel wat energie verbruikt, heeft het paard er alle belang bij dat een gepercipieerde bedreiging samenvalt met een actuele bedreiging. Omwille van die evolutieve logica, hebben paarden een gedrag ontwikkeld dat erop gericht is om na de vlucht na te gaan of de gepercipieerde bedreiging samenviel met een actuele dreiging. Het is net van dit principe dat de horseman gebruik maakt (dat doet hij trouwens ook wanneer hij het paard vertrouwensvol maakt oftewel de zogenaamde 'friendly game' uit het Parelli repertoire). Hoewel de horseman het paard drijft, met een aangepast niveau van druk, realiseert het paard zich dat de druk geen actuele bedreiging is. Wanneer het paard mentaal actiever wordt en uit het vluchtmechanisme valt, realiseert hij zich dat de bedreiging niet actueel is en toont hij eerste tekenen van ontspanning (vaak strekken van de nek, soms gevolgd door likken en kauwen).
2. Hoewel het paard nu vertrouwensvoller is geworden en gewend is aan het initieel drijfsignaal, werd en wordt hij desalniettemin voortgedreven. Aangezien paarden begrijpen dat degene die drijft ook een leidende rol heeft (zonder dat die daarom een soortgenoot hoeft te zijn), zal het paard dit zien als een vorm van dominantiecommunicatie. Dit laat het paard blijken door, eenmaal hij zijn eigen dominantie laat varen, een oor en een oog te verlenen aan de mens, vaak met een rustigere gelaatsuitdrukking (minder opstijven van de mond bijvoorbeeld, minder beweging in het hoofd of minder hevige staartbewegingen, etc.). Eenmaal dit is bereikt, beloont de horseman dit met een full release (liefst gepaard met een wijken van de achterhand). Hier wordt het communicatieve dan versterkt door het conditionerende effect van de release.

Met andere woorden: de hook-on gebeurt feitelijk al wanneer het paard in beweging is en niet tijdens de join-up zelf (wellicht daarom dat de Vaqueros spreken van hook-on, slimme jongens toch). De join-up is overigens ook niet steeds het resultaat (en hangt zelfs in sterke mate af van de positie van de horseman ten aanzien van het paard, daarom dat Monty eerst 'cirkeltjes' loopt en Parelli wacht to het paard langs hem passeert). Buck Brannaman daarentegen, zal zich licht herpositioneren, maar richt meer aandacht op een snelle release als hij contact heeft. Hierdoor verkrijgt hij misschien niet onmiddelijk een 'join up', maar hij bewerkstelligt wel een duidelijkere relatie door een snelle en goed getimede release. Met betrekking tot de hook-on van Brannaman, is het overigens interessant vast te stellen dat hij die veel gevarieerder uitvoert, soms zelfs zonder enige vorm van drijven (zie DVD 1 van 7 clinices, de paint). Hier sluit Brannaman dan weer aan bij de methode die Klaus Ferdinand Hempfling toepast (hoewel die in plaats van drijven, het paard in een hoek houdt, wat geen dominantie-effect met zich meebrengt). Dat terwijl Hempfling zich duidelijk distancieert van een hook-on op basis van het drijven.

Naast een goed getimede relase van de druk, is het dus ook belangrijk een oog te houden op de initiële druk die wordt gegeven op het paard. Dat is dan weer afhankelijk van de staat van het paard. Werk je met een dominant paard, dan zal goed drijven essentieel zijn. Een schrikvol paard daarentegen, zal vrijwel geen druk vereisen om vooruit te krijgen (en iedere hogere druk, zoals het gooien van een touw, kan zelfs het initiële vluchtinstinct versterken en zo de oefening tegenwerken en onnodige druk zetten op het paard).

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

BMHP
Berichten: 1425
Geregistreerd: 15-12-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-14 02:04

XavierB schreef:
Beste,

The join-up is enigsinds bekend gemaakt door Monty Roberts, vooral dan in Europa...........

Ik ben er mij van bewust dat Monty Roberts zijn join-up probeert te verklaren vanuit het kuddegedrag dat paarden natuurlijk vertonen. Dit is echter gebaseerd op verzinsels............

Niettemin blijft de specifieke dynamiek van de hook-on methode nog steeds onduidelijk. Het enige relevante onderzoek dat hiernaar is gebeurd (en dat ik kon terugvinden) is dat van Krueger, 'Behaviour of horses in the "round pen technique", in Applied animal behaviour science, 104 (2007), 162-170. Hij concludeerde: "The results suggested that the following behaviour of horses, shown in the round pen, is learned and connected to the surroundings. Whether a dominance relationship between the trainer and the horse is important could not clearly be evaluated"


Bij mijn weten verklaart Monty Roberts de Join-Up vanuit het vluchtgedrag van een paard. Monty is Amerikaan en werkt voornamelijk vanuit Amerika en niet Europa.

Als je in de eerste 2 zinnen (de basis van jouw goed onderbouwd verhaal) je uitgangspunten al verkeerd hebt zegt dat iets over de kwaliteit van jouw te lange verhaal.

ik ben niet bekend met het onderzoek van Krueger maar ook hier wil ik graag een opmerking maken:

"The results suggested that the following behaviour of horses, shown in the round pen, is learned and connected to the surroundings.

Monty start zijn werk met een paard meestal met een join up. Er is daarvoor niet met het paard gewerkt! Ook geeft Monty aan dat een Join-Up slechts een zeer beperkt aantal keren moet worden gedaan. Dat staat loodrecht op het door jouw aangehaalde onderzoek van Krueger wat aangeleerd gedrag suggereert. Of het onderzoek behelst iets anders of jij refereert ten onrechte aan Krueger om jouw verhaal wetenschappelijk te onderbouwen.

Ik snap totaal niet wat je wilt rechtzetten, misschien kan je dat nog duidelijker aangeven,
In mijn ogen lijkt het meer op neerhalen van Monty.

Monty claimt dat zijn methoden de laagste stress niveaus voor het paard opleveren tijdens de training.
geen geweld, geen stress, geen straf.

Inderdaad weet waar je mee bezig bent, ik heb in dit Topic al zoveel onwaarheden gelezen dat ik alleen naar de site van Monty Roberts http://www.join-up.org/ wil verwijzen.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-14 09:54

En ook daar vind je niet het hele verhaal.

Over de claim van de laagste stressniveau's, er zijn meer mensen die dat roepen, en als je ze bezig ziet lijkt het idd ook zo te zijn. Zo bijv. Paul Williamson aka Endospink met zijn TAP.

Je suis Charlie.

BMHP
Berichten: 1425
Geregistreerd: 15-12-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-14 10:37

Cassidy schreef:
En ook daar vind je niet het hele verhaal.

Over de claim van de laagste stressniveau's, er zijn meer mensen die dat roepen, en als je ze bezig ziet lijkt het idd ook zo te zijn. Zo bijv. Paul Williamson aka Endospink met zijn TAP.


Kijk die moeten we in de gaten houden, daar valt wat te leren :)

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-14 10:47

Als je gaat zoeken op Bokt op Hybrid Horsemanship kom je wat discussies over hem tegen. Inclusief filmpjes (niet gecontroleerd of de links het allemaal nog doen).

Even een link voor je opgezocht:

[VNA] NH tegen HH

En filmpjes over de TAP:

http://www.youtube.com/watch?v=iqZxKj5S ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=Ti7CL9f1UFQ

http://www.youtube.com/watch?v=D5Xv2O5C ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=ldfSCEy2 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=fdUMRJiK ... re=related

http://www.youtube.com/user/endospink#p ... IRLQQ4z2fk

Je suis Charlie.

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 13:55

Beste BHMP,

Ik kan je uiteraard enkel mededelen wat neergeschreven staat. Je kan mijn interpretatie van het onderzoek in twijfel trekken omdat de resultaten van dit onderzoek je niet bevallen, maar dat zal uiteraard niets aan de resultaten van het onderzoek veranderen. Niettemin wil ik gerust dieper ingaan op de punten die je aanhaalt om de resultaten van het onderzoek van Krueger verder te verduidelijken. Omwille van auteursrechten kan ik uiteraard de publicatie niet in zijn geheel op het forum zetten, maar ik zal je toch de box plot met het eerste resultaat (mbt het geleerd gedrag) meegeven. Ik heb in mijn vorige post de referenties naar dit onderzoek ten volle meegegeven, dus je bent vrij om die te raadplegen. Alvast mijn excuses voor nogmaals een lange post, maar ik geef liever mee waar ik mijn kaas vandaan haal dan holle frases te poneren.

Alvorens in te gaan op het onderzoek van Krueger, laat mij toe mijn statement "ik ben er mij van bewust dat Monty Roberts zijn join-up probeert te verklaren vanuit het kuddegedrag dat paarden natuurlijk vertonen" verder te staven en te nuanceren, aangezien je dit aanneemt als een foutieve vooronderstelling:

Ten eerste blijft Monty Roberts wat vaag over de precieze verklaring van zijn methode. Niettemin geeft hij een aantal aanwijzingen in zijn boek, Mijn trainingsmethoden in woord en beeld (vertaling van From my hands to yours) (ik heb de Nederlandse vertaling geraadpleegd. Ik ga er echter van uit dat taalnuances hier geen al te grote scheeftrekkingen zullen opleveren). In dat werk gaat Monty Roberts allereerst uitgebreid in op de natuurlijke gedragingen van het paard (hoofdstuk 1 en 2; pp. 3-26). Hij beperkt zich hier niet tot enkel het schrikgedrag van paarden, maar gaat in op alle gedragingen en de manier waarop paarden hun omgeving percipiëren. Hij doet dit omdat "Het begrijpen van de aard van het paard is een basisvoorwaarde om een 'trauma-vrije' trainer te kunnen worden en om de Join-Upmethode te kunnen toepassen, de techniek om paarden te starten waar ik in hoofdstuk 4 nader op inga." (p. 3) Met deze stelling wijst Monty Roberts erop dat zijn join-up gebaseerd is op het geheel van de natuurlijke aard (dus niet enkel schrikgedrag) van het paard. In hoofdstuk 4, waar hij zijn join-up methode ten volle uitlegt, stelt Roberts verder:

"Join-up is een proces dat gebaseerd is op communicatie in een gezamelijke taal om een band te scheppen die geworteld is in vertrouwen ... Om een Join-Up met je paard te doen moet je zijn wereld binnenstappen en zijn behoeften, voorwaarden en de regels die zijn sociale rangorde bepalen observeren. Je moet leren communiceren in de taal van het paard omdat we weten dat hij die van ons niet kan leren." (p. 38)

Mijn parafrase duidt op de uitleg die werd gegeven in de intiële post rond dit onderwerp, waar de join-up vanuit het natuurlijk kuddegedrag van het paard werd verklaard. Ik geef grif toe dat Monty Roberts in zijn werk een dergelijke parallel niet zo uitgebreid of expliciet trekt, maar de bovenvermelde citaten uit zijn werk tonen klaarblijkelijk wel aan dat hij in zijn join-up methode meer ziet dan wat jij stelt door "Bij mijn weten verklaart Monty Roberts de Join-Up vanuit het vluchtgedrag van een paard." Dat wordt overigens verder bevestigd door het uitgebreide Lexicon met de 'equus taal' waarmee Roberts het hoofdstuk afsluit (pp. 83-92). Het onderzoek van Krueger heeft overigens aangetoond dat vele van deze signalen geen rol spelen in het proces van Join-Up door een deken over het hoofd van de trainer te leggen. Aangezien de resultaten van de Join-Up, die meticuleus werden gemeten, niet significant verschilden tussen een trainer bedekt door een deken en één zonder een deken over het lichaam (voor de resultaten zie Krueger, p. 166).

Daarnaast stelde ik: "De Join-Up is enigsinds bekend gemaakt door Monty Roberts, vooral dan in Europa." Hiermee claim ik niet dat Roberts een Europeaan is, enkel dat zijn systeem binnen de Natural Horsemanship beweging in het algemeen en met betrekking tot de hook-on vooral in Europa grote bekendheid en populariteit geniet. In de Verenigde Staten daarentegen zijn er verschillende clinicians die deze methode aanleren. Hiermee duidde ik slechts op het feit dat de Join-Up niet door Monty Roberts werd uitgevonden, zoals vaak gesteld en in zekere zin gesuggereerd door Roberts (dat blijkt doorheen zijn ganse boek, maar komt het meest prominent naar voor wanneer hij verklaart hoe hij een naam voor de methode heeft bedacht: Join-Up, pp. 37-38).

Het moet mij dan ook van het hart dat ik je stelling "Als je in de eerste 2 zinnen (de basis van jouw goed onderbouwd verhaal) je uitgangspunten al verkeerd hebt zegt dat iets over de kwaliteit van jouw te lange verhaal." ietwat nonchalant geformuleerd vindt. Ik hoop dat ik dat ook degelijk en onderbouwd heb aangetoond.

Met betrekking tot het onderzoek van Krueger. Krueger baseert zich expliciet ook op de methode van Monty Roberts. Ik zal dit wederom staven met een aantal citaten uit de onderzoekspaper:

""Horse whisperers", such as John Lyons, Ray Hunt, Monty Roberts, Pat Parelli, and others (Miller and Lamb, 2005), have suggested for a long time that their "round pen technique" is a useful, gentle method for initial training or treating horses that decrease fearful responses of horses towards humans." (p. 162)

Wanneer Krueger deze techniek kort duidt in zijn inleiding, verwijst hij uitsluitend naar het werk van Roberts:

"A horse that does not cooperate with the trainer on the ground, will be chased away until it starts to respond to the person with certain signals. Therafter, the horse is allowed to return to the human, groomed and invited to follow (Roberts, 2002). Roberst (2002) encourages beginners as well as advanced riders to initiate interactions with their horses in such a way. (pp. 162-163).

In de sectie materials and methods wordt deze methode verder uitgelegd in detail (pp. 163-164). Hieruit blijkt duidelijk dat Krueger in eerste instantie teruggrijpt naar de methode van Monty Roberts. Eén punt waar je wel kunt over discussiëren is het feit dat Krueger enkel gebruik maakt van getrainde paarden ("All horses where riding horses familiar with humans." (p. 162). Dit is echter in overeenstemming met het werk van Roberts. In tegenstelling tot wat je beweert ("Monty start zijn werk met een paard meestal met een join-up. Er is daarvoor niet met het paard gewerkt!"), gaat Monty Roberts er wel van uit dat het paard voor de Join-Up die hij beschrijft (en die wordt bedoeld in deze post) een "gedomesticeerd paard":

"In deze paragraaf wil ik Join-Up beschrijven voor het jonge, gedomesticeerde paard. Met gedomesticeerd bedoel ik een paard dat zich goed aan de hand laat leiden, zijn hoeven op laat tillen en zonder verzet stilstaat bij het verzorgen of behandelen ... De procedure ziet er heel anders uit als je te maken hebt met een mustang die nog nooit in handen van de mens is geweest of een paard dat gecorrigeerd moet worden omdat het bepaalde problemen heeft." (p. 40).

Uit deze stelling blijkt duidelijk dat er wel degelijk met het paard moet gewerkt zijn, al was het op een minimale manier.

Terug naar het werk van Krueger en het resultaat dat de Hook-On methode (of Join-Up) een aangeleerd gedrag is. Ik geef voor dat element van het onderzoek de boxplot van de resultaten mee:

Afbeelding

Hoewel ik er mij van bewust ben dat vele mensen hier weinig aan hebben, dient het ter ondersteuning van de stelling. Deze boxplot toont dat de Join-Up en Follow-Up pas consistent wordt in de derde dag.
De stelling dat "Ook geeft Monty aan dat een Join-Up slechts een zeer beperkt aantal keren moet worden gedaan" blijkt niet uit het werk van Roberts zelf (natuurlijk afhankelijk van wat een zeer beperkt aantal keren precies is). Ik laat Monty Roberts ter zake weer aan het woord:

"Als je eenmaal met Join-Up bent begonnen, moet het proces van de opvoeding van het paard ononderbroken doorgaan. Het is dus redelijk om iedere dag verbetering te verwachten als je op opeenvolgende dagen met het paard bezig bent. Doe vier tot tien volledige Join-Ups. Je moet minstens zes opeenvolgende sessies doen voordat je het paard een dag vrij geeft. Als je vier volledige Join-Ups hebt gedaan, kun je de laatste twee sessies gebruiken om gewoon te communiceren, waarbij je je houdt aan de ideeën van Join-Up." (p. 78)

Ik denk dat dit citaat aantoont dat "zeer beperkt aantal" desbetreffende een foutief gekozen uitdrukking is. Wat overigens opvalt, is dat Roberts perceptie van verandering tijdens de vierde dag sterk overeenkomt met het onderzoek van Krueger die een significante verandering opmerkt de derde dag. Met betrekking tot het leergedrag tijdens iedere sessie (wat werd opgemeten door de frequentie van signalen zoals kauwen en likken en verlagen van de hals) blijkt ook dat dit progressief toeneemt tijdens de sessie en dus niet a priori wordt begrepen door het paard (zie Krueger, p. 165-166). Daarbij kwam de vaststelling dat in een veranderende omgeving de Join-Up resultaten niet meer konden worden gereproduceerd, maar (hoewel niet met dezelfde statistische rigiditeit) dit bleek ook vooruit te gaan met verschillende sessies (hoewel meer sessies vereist waren in ruimere omgevingen zoals een paddock of een weide) (zie Krueger, pp. 166-167).

Op basis van deze statische gegevens kwam Krueger tot de conclusie dat het paard de signalen van de mens leert koppelen aan een gewenst gedrag, zowel binnen iedere sessie als in de opeenvolging van de sessies. Of de paarden die signalen interpreteerden omwille van het leren begrijpen van analogieën met hun natuurlijke communicatie dient nog verder onderzocht te worden. Indien dit het geval zou zijn (waarvan ik overtuigd ben) dan gaat het desalniettemin omdat paarden deze analogieën leren en niet a priori herkennen.

Wat het doel was van mijn initiële post was, was te reageren op de stellingen die initieel in dit onderwerp werden naar voren geschoven, namelijk dat paarden in de Join-Up (of beter Hook On) geen complex kudde gedrag menen te herkennen, maar dat de resultaten van de Join-Up aangeleerd zijn door in te spelen op de gesteldheid van het paard. Ik ging verder door uit te leggen hoe ik deze oefening precies zie, dat gesteund op natuurlijk gedrag van paarden en een observatie van een variëteit aan buckaroos die dit systeem toepassen.

Met betrekking tot Monty Roberts val ik de generale principes van zijn Join-Up niet aan (dat had ik ook niet gedaan in mijn post). In tegendeel, ik denk dat de Hook-On methode zijn nut reeds heeft bewezen. Dat doet Krueger ook in zijn onderzoek:"Though the practicality of this technique has been adequatly demonstrated in the past" (p. 162)

Wat ik wel ten stelligste betwist, is dat hij deze methode zou hebben uitgevonden. Hoewel hij dat nergens expliciet zegt in zijn boek, zit die suggestie er wel duidelijk in (ik heb al verwezen naar zijn sectie Join-Up). Dat komt misschien het meest tot uiting in de kadertekst op p. 3: "Ik heb mijn trainingsideeën niet zelf bedacht. Ik heb alleen maar ontdekt wat de natuur al had geregeld." Deze uitdrukking laat toch duidelijk uitschijnen alsof het een principe is dat Monty Roberts zelf heeft uitgedokterd. Dat terwijl deze techniek reeds lang en ruim bekend is binnen de Vaquero / buckaroo traditie, waar hij overigens nooit naar terugverwijst.

Daarnaast val ik ook de rigiditeit van zijn systeem aan. Uit zijn boek blijkt duidelijk dat deze methode de centrale zuil is van zijn ganse methode (hij gaat amper in op verdere training van het paard). Dat is zwaar in tegenstelling met andere clinicians uit de Vaquero / buckaroo traditie die deze methode beschouwen als slechts één element van de training. Deze personen zijn er zich overigens ook van bewust dat deze methode een zekere graad van druk en stress met zich meebrengt (het punt dat Klaus Ferdinand Hempfling in essentie maakt en op basis waarvan hij de gehele methode, onterecht volgens mij, afwijst). IN het systeem van Monty Roberts is het werpen van een lead rope steeds expliciet aanwezig ("Terwijl hij voor me wegrent, gooi ik de lus van de longe naar zijn achterhand toe." (p. 41) en verder stelt hij: "Als je de procedures die ik heb beschreven bij 'Join-Up: de eerste dag' letterlijk hebt gevolgd, ben je klaar om verder te gaan naar de tweede dag." (p. 78) Andere horsemen zullen daarom deze methode gebruiken mits enige graad van voorbereiding (Buck Brannaman gebruikt deze methode zeer gevarieerd, soms met drijven soms zonder, en zal steeds een zekere voorbereiding treffen (zie Groundwork, zie seven clinics). Pat Parelli gebruikt deze methode niet in zijn 'colt starting' (hoewel hij analoge zaken doet) en introduceert ze slechts in level 3 (liberty werk). Dit lijkt overeen te komen met de resultaten uit menig onderzoek samengevat in de review van Rozempolski (waar ik naar verwees in de vorige post) dat het essentieel is dat de druk aan te passen aan het paard. Ik vermoed zelfs dat Monty Roberts zich hier ook van bewust is en daarom expliciet erop wijst dat deze methode, zoals hij ze beschrijft in zijn werk, niet geschikt is voor wilde mustangs, paarden waarmee nog niet is gewerkt of paarden met problemen.


Ik wil deze lange post (mea culpa) dan ook afsluiten door te stellen dat ik de methode van Monty Roberts zeker niet afkeur, maar wel wil contextualiseren en nuanceren. De verklaring die hij suggereert voor deze methode is feitelijk niet toereikend en kan leiden tot een misbegrip van deze methode, soms met problemen tot gevolg. Het is zeker nuttig na te gaan hoe Roberts zijn join-up precies realiseert (daarin is hij zeer onderlegd), maar ik twijfel aan de efficiëntie van zijn stellingen als een volledig trainingssysteem en raad aan om ook andere horsemen, vaak veel beter onderlegd in vaquero / buckaroo methodes, te raadplegen. Om dat aan te tonen heb ik iedere stelling die ik hier heb gemaakt uitgebreid onderbouwd en tot paginering toe doorverwezen naar de betreffende werken. Indien we deze discussie verder opvolgen, hoop ik dat dit met dezelfde graad van onderbouwing kan gebeuren zodat we het niveau van opinie overstijgen en elkaar materiaal aanreiken die leerrijk mag inwerken. Ik vind het belangrijk te stellen dat het hier gaat om wetenschappelijk zeer onderlegd onderzoek en dus geen simpele 'claims' of 'opinies'.
Ik hoop daardoor met deze post niemand persoonlijk aan te vallen, maar juist een zo neutraal mogelijke weergave te bieden van feiten en stellingen om zo aan te tonen waarop ik mijn inzichten baseer (ook al leidt dit soms tot het bos niet meer zien door de bomen, waarvoor mijn excuses). Een kritische houding is immers steeds een goede zaak, indien die is beredeneerd en beargumenteerd . Ik probeer in ieder geval zo een houding aan te nemen ten aanzien van iedere methode die ik zelf toepas om zo te komen tot het beste resultaat voor paard en mens.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 20:07

In tegenstelling tot wat jij beweert roept MR zeer zeker niet dat de JU alleen maar kan met paarden waar mee is gewerkt. Het hele verhaal rond Shy Boy was erop gestoeld om te bewijzen dat het juist met uit het wild gevangen Mustangs kan, alleen pakte dat niet helemaal zo uit als hij dat had verwacht en moest hij "even" improviseren.

Heb je nog andere bronnen dan alleen dat artikel van Kruger en het boek van MR zelf?

Ik waardeer je neutrale blik, maar waar ik bij MR mede over val is dat hij deze methode te pas en te onpas propageert, demonstreert, daardoor menigeen ertoe brengt om het zelf te proberen. In tegenstelling tot bijv. Endospink, die duidelijk aangeeft dat zijn TAP echt alleen in handen behoort van trainers en professionals.

Je suis Charlie.

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 20:36

Beste Cassidy,

mijn vorige post was uiteraard een gericht antwoord op de opmerkingen van BMHP. Met betrekking tot andere praktisanten van de Hook-on methode verwijs ik onder meer naar Pat Parelli (die het stick to me noemt), Ray Hunt en, mijn persoonlijke favoriet, Buck Brannaman (hij gebruikt deze methode in zijn dvd Groundwork, maar ik hou vooral van zijn alternatief zonder drijven, 7 clincis, DVD 1, the paint). De werken van Robert Miller worden ook algemeen aangewend in de wetenschappelijke literatuur en kan ik aanraden (hoewel ik hier voornamelijk excerpten uit gelezen heb): Revolution in horsemanship en Natural Horsemanship explained. Het moet wel gezegd zijn dat Robert Miller zich vaak baseert op eigen observaties van paardengedrag en de technieken die vaqueros en buckaroos aanwenden. Zijn werk mist daardoor vaak empirische verificatie, maar zijn inzichten zijn desalniettemin heel waardevol. Zijn geregelde bijdragen over paardengedrag in The Journal of Equine Veterinary Science zijn inmiddels al legendarisch geworden.

Met betrekking tot de wetenschappelijke literatuur is nog maar weinig ander specifiek empirisch onderzoek uitgevoerd naar deze methode. Krueger is volgens mij momenteel de enige die dat deed (maar hierin kan ik verkeerd zijn, ik zoek alvast verder en ik hoop dat iemand anders hier weet heeft van verdere publicaties).

Ik volg je uiteraard in je standpunt over het niet onderlegd toepassen van deze methode en ik denk dat de ongelukkigheden die daaruit voortvloeien (niet door Monty Roberts zelf, maar door mensen die zijn geïnspireerd door hem) vaak aan de basis liggen voor de soms hevige kritiek die vaak op deze methode wordt gespuid. Mede daarom hoopte ik met mijn eerste post wat inzichten in de principes van deze techniek mee te geven. Die principes dan nog eens kunnen toepassen is dan nog een ander paar mouwen.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 20:41

Ik was nog een interessant filmpje mbt variatie in deze methode vergeten, namelijk door Bryan Neubert, die overigens zelf een aantal technieken van de legende Tom Dorrance gebruikt. Hoewel dit ook een Hook-On methode is (sommige zaken lijken analoog aan MR), wordt deze uitgevoerd met heel wat minder drijven. Neubert legt uit waarom hij dit hier nu verkiest in plaats van verder te drijven:


Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 20:56

Ik ken van Dr. Robert Miller hoofdzakelijk zijn imprinting methode, wist niet dat hij nog meer trainingsmethodes heeft gepubliceerd. Maar als je de basis van een veulen imprinting volgens Miller hebt, is de hele hook-up verder een fluitje van een cent. Je gaat meer moeite hebben om het dier respect voor je persoonlijke ruimte bij te brengen dan hem initieel tot die hook-up te verleiden.

Je suis Charlie.

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 21:47

Wel Robert Miller is niet zozeer zelf een trainer, maar in beide boeken becommentarieert hij de brede natural horsemanship beweging vanuit zijn onderzoeksexpertise. De veulenimprinting is één van zijn oudere werken, maar hij heeft zich gespecialiseerd in paardengedrag in het algemeen. Vanuit dat perspectief probeert hij vervolgens de natural horsemanship beweging te reviseren.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 21:55

In mijn ogen is de imprinting volgens Miller niet zozeer veroudert als op de doorsnee situatie in Nederland bij de fokkers niet echt toe te passen. Er zijn hier in Nederland tegenwoordig heel weinig bewuste fokkers die hun nafok niet of nagenoeg niet in handen krijgen (de broodfokkers en zet-alles-maar-op-elkaar fokkers-en-laat-dan-vooral-jonge-en-onervaren-verzorgers-naar-dat-veulen-omkijken-fokkers even uitgesloten). Het probleem ligt eerder in het feit dat er te vaak verkeerd met de veulens wordt omgegaan, en dat bij oudere dieren de JU als wondermiddel wordt bestempeld om de initieel verkeerd gelegde basis, of de ruimte die gegeven wordt aan een paard met wel een degelijke basis, weer op de rail te krijgen. En dat kan anders dan via dat "wondermiddel" JU. Daar komt nog bij dat de jeugd die met hun verzorgshets keer op keer die JU meeneemt omdat het "de band versterkt" echt de onderzoeken van Kruger niet hebben gelezen. Die zien de demonstraties van Monty Roberts en pupillen, of lezen de Heartland boekjes. En proberen dat uit. En meer toch echt niet.

Je suis Charlie.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-14 23:26

XavierB schreef:
Vanuit dat perspectief probeert hij vervolgens de natural horsemanship beweging te reviseren.


Revisie van de NH beweging is in mijn ogen niet nodig, als je een stroming volgt die zichzelf voortdurend aan het verbeteren is. Je omschrijft heel goed dat Miller geen NH-er is. In mijn ogen is het vooral Dierenarts, met idd de ervaring dat imprinting niet alleen met ganzen kan zoals Konrad Lorenz dat heeft uitgevonden als wel met andere diersoorten.

En dan kun je imprinting niet alleen vinden bij Konrad Lorenz en zijn ganzen, of pasgeboren veulens en een mens, maar ook met o.a. met leeuwen en hun prooi (zoek maar eens op leeuwin Kamunyak, en er zijn nog meer leeuwinnen geweest die pasgeboren jongen van prooidieren van andere rassen onder hun hoede hebben genomen. En dat niet uitsluitend met Oryx antilopes zoals Kamunyak dat deed, maar ook met gnoes en baby bavianen)

Je suis Charlie.

BMHP
Berichten: 1425
Geregistreerd: 15-12-13

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-14 16:34

Xavier, Dank voor je het uitgebreide en lange antwoord.

Ik waardeer je moeite en heb even tijd nodig om te lezen en naar het filmpje te kijken.
In mijn eerste reactie ben ik misschien wat kort door de bocht geweest over jouw manier van schrijven.

ik reageer later beter inhoudelijk

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-14 11:04

@ BMHP: geen probleem. Ik kijk alvast uit naar jouw bevindingen. Hopelijk vind je nog wat bijkomende informatie rond het proces van de Hook-On.

@ Cassidy: Met ouder werk bedoel ik uiteraard niet dat de theorie van imprinting verouderd is, enkel maar dat het één van zijn oudere werken is (hij heeft inmiddels nog heel wat andere boeken geschreven). Wat imprinting betreft, dit is een wetenschappelijk zeer gefundeerde theorie die men vandaag zelfs op neurologisch niveau begint te verklaren (de zogenaamde spiegelneuronen, heel uitdagend onderzoek). Toen ik nog doctoreerde in de biologie werkte ik overigens een aantal maanden per jaar in het Max Planck instituut in Seewiesen dat is neergepoot op de voormalige verblijfplaats van Lorenz (zijn huis is nu de ontvangstruimte van het instituut). Daar heb ik ook mensen mogen ontmoeten die met vergelijkbaar neurologisch werk bezig zijn, zeer indrukwekkende wetenschap moet ik zeggen (overigens een fantastisch instituut).
Wat ik bedoelde met revisioneren, is dat Miller eerder terugblikt op de ontwikkeling van Natural Horsemanship en verklaart waarom dit een goede beweging is. Hij doet dat vanuit zowel historisch perspectief als vanuit gedragsecologisch perspectief. Het mag natuurlijk wel gezegd zijn dat Miller zelf een grote voorstander is van de beweging. Hoewel hij zelf niet echt een clininician is (hij is een dierenarts en, vooral vanuit zijn jaren ervaring, etholoog), is hij wel direct geassocieerd met een aantal andere clinicians in 'Light horsemanship' (zie http://www.lighthandshorsemanship.com/home.htm waarvan Richard Winters wellicht de meest bekende is (wellicht door zijn prestaties tijdens Road to the Horse).

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

BMHP
Berichten: 1425
Geregistreerd: 15-12-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-14 14:25

Beste Xavier,

In de vorige posts heb ik gereageerd op een aantal in mijn ogen onjuistheden met betrekking tot het originele Topic, MR en de Join-Up. Veel onjuistheden in dit topic vinden hun oorsprong al in de topic start (pagina 1). De uitleg van het wegzenden van het paard in dit Topic is in mijn ogen niet de uitleg van MR, maar een verkeerde weergave om tegen de Join-Up te ageren.

De wijze waarop jij ben aangevangen, alsmede de zin:
“Ik ben er mij van bewust dat Monty Roberts zijn join-up probeert te verklaren vanuit het kuddegedrag dat paarden natuurlijk vertonen. Dit is echter gebaseerd op verzinsels.”
en vervolgens het aanhalen van semi wetenschappelijke publicaties om te onderbouwen dat MR als paarden trainer of schrijver iets heeft “verzonnen”.

Dat heeft een negatief gevoel bij mij losgemaakt.

Monty Roberts verkondigd heel duidelijk dat het trainen van paarden kan en moet zonder het gebruik van geweld! Mijn frustratie in dit topic is dan ook dat dit feit elke keer naar de achtergrond verdwijnt ten faveure van ander NHT methoden/trainers die zich hier veel minder tegen uitspreken.
Ik denk dat dit Topic geen recht doet aan de Horsemen Monty Roberts.

In de gehele NHT is maar mondjesmaat wetenschappelijk onderzoek verricht en niet of nauwelijks door trainers zelf. Dit over het waarom en de wijze van mijn eerste reactie.


In jouw reactie geef je eerlijk aan dat jouw post niet zo bedoeld was (ageren tegen MR) en ga je verder in op voornamelijk de studies van Krueger, bewegingen als clinicians en een aantal anderen.

Ik sta open voor discussie en uitwisseling / verbreden van kennis, daarom denk ik dat beter zou zijn om de discussie over roundpen training technics, clinicians en NHT in een ander topic te voeren.

Ik heb geprobeerd de aangehaalde onderzoeken te lezen, te begrijpen en te laten bezinken.

Het onderzoek van Krueger is een poging, waarbij ik problemen heb met de aantallen en gebruikte proefdieren die ik niet representatief vind voor een vergelijking van NH trainings methoden voor voornamelijk onbeleerde paarden. Ik kan niet goed beoordelen in hoeverre onbeleerd vs gedomisticeerd een rol speelt in het onderzoek temeer daar ik de situatie in Nederland, Belgie, Duitsland (West Europa) nogal verschild met Amerika. Daar de populatie in de test klein is, blijven op dit punt een aantal vragen onbeantwoord als ze al relevant zijn.

Het bedekken van een trainer met een witte doek slaat nergens op, het paard is al eerder in het experiment gebruikt en heeft geleerd wat er gaat gebeuren. En juist DAT is de hoofduitkomst van het onderzoek.
Dit lijkt een beetje op de onder mensen gehouden onderzoeken van menselijk gedrag bij de Minesota Mining & Manufacturing Coporation. Hier waren de onderzoekers zelf een deel van de onderzoeks omgeving en zijn in een later beroemd geworden onderzoek in eerste instantie verkeerde conclusies aan de uitkomsten verbonden.

Krueger is daarom denk ik voorzichtig met haar bevindingen en conclusies die wel een bevestiging van door de MR/NHT verstrekte publicaties/gegevens is.

In een door jouw aangehaalde publicatie van Rozempolska-Rucinska vond ik dit stuk:

Citaat:
Notwithstanding quick progress of horses in NHT is impressive to
the spectators, except for very few trainers, the majority of their successors should be
trained by the founders of NHT schools to achieve similar results. It means that not the
method but the training and the education of good observation and prompt response
to horse behaviour are crucial for successful horse training.


Ik denk dat dit een van de belangrijkste punten is die wij in ons hoofd moeten meenemen ongeacht de door ons gekozen trainingsmethode.

Ook het door jouw als voorbeeld gegeven getting prepared to Be Caught with Bryan Neubert sluit hierop aan. Ik zelf ben (buiten MR) een fan van Stacey Westfall. Ze geeft in een video serie van Jac veel info over waarom ze bepaalde zaken doet. Ook hier geld dat dit niet wetenschappelijk is.

Op het moment dat wij kopiëren geldt als eerste weer dat wij veel minder in staat zijn hetzelfde als ,,,,,,,,,,,,,,,,, te bereiken. Cassidy verwijst dan graag naar probleemgedrag. Dat is alleen een stap verder, een niet tijdig door ons erkend probleem. Als we voor de normale training al afhankelijk zijn van anderen dan hoef ik niet over correctie van probleemgedrag te noemen.

Ik ben door jouw nog steeds aan het lezen en leren, en voel mij schuldig aan negatief commentaar.
Ik kan mij geheel vinden in de statements van Light Hands Horsemanship.
Met de term Vaquero heb ik gevoelsmatig een band met old times, old traditions, old methodes,
het voelt niet goed genoeg in deze tijd dat we via internet zoveel meer kunnen leren.

Wel ben ik een geïnteresseerd in o.a. WE, zodat daar een hoop samenkomt, Vaquero style, NHT methodes.

BMHP
Berichten: 1425
Geregistreerd: 15-12-13

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-14 18:21

ik kwam dit op Youtube tegen:

https://www.youtube.com/watch?v=T9D1vEP98rc

zegt helaas weinig over trainings methoden, maar wel veel over resultaat en wat "Natural" kan zijn :)
Ook kan je niet alles weglaten, (de cap) hoofdzaak!

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-14 18:51

BMHP schreef:
Monty Roberts verkondigd heel duidelijk dat het trainen van paarden kan en moet zonder het gebruik van geweld!


Waar valt in jouw ogen dan het gebruik van de Buck Stopper door MR onder? Of valt dit erbuiten omdat het correctie is en niet trainen?

http://www.youtube.com/watch?v=kUSgVRi1GPY

Citaat:
Notwithstanding quick progress of horses in NHT is impressive to
the spectators, except for very few trainers, the majority of their successors should be
trained by the founders of NHT schools to achieve similar results. It means that not the
method but the training and the education of good observation and prompt response
to horse behaviour are crucial for successful horse training.


Met bovenstaand stuk kan ik het alleen maar eens zijn. Daarom vind ik het persoonlijk heel belangrijk om een methode te kiezen waar, als de timing niet perfect gaat (en timing valt te ontwikkelen) dat de fouten die je maakt wat makkelijker rechtgezet kunnen worden. Waar je gradaties hebt en gaandeweg ergens naar toe kunt werken, en het de aanwijzing of beter gezegd de release niet meteen in de intensiteit hoeft te komen die voor het paard nodig is.

Die groei naar de goede druk en het gedoseerd verhogen is iets wat ik bij MR niet tegenkom. Nogmaals, MR is voor mij JU, rest kan ik elders vinden (met uitzondering van pop herman en de buckstopper).

En zoals veel andere NH leraren roepen: it is not the pressure, but the release that teaches.

Je suis Charlie.

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-04-14 12:33

Beste BMHP,

Ik denk dat jouw opmerkingen rond steekproefgrootte inderdaad terecht zijn, ook al zijn de significanties en correlaties wel duidelijk. Zeker de assumpties van de test, namelijk de getrainde staat van de paarden, spelen natuurlijk een rol van belang en moet zeker in verdere testen nauwer onder de loep worden genomen. Niettemin blijft het onderzoek van Krueger een eerste stap in het beter begrijpen hoe dergelijke methodes precies werken.

Dat brengt mij tot een bredere beschouwing. Wetenschappelijk onderzoek kan ons enkel met een grotere graad van zekerheid verklaren waarom bepaalde methodes, technieken of principes werken, ze kan ze natuurlijk zelf niet ontwikkelen. Waar het wetenschappelijk onderzoek wel een rol te spelen heeft volgens mij, is het bijsturen en verifiëren van de talrijke claims die binnen de paardenwereld worden gemaakt (soms zinnig, soms onzinnig en vaak complexe mengvormen :)). In die zin probeer ik ook zo breed als mogelijk mij te interesseren voor verschillende methodes.

Wat Stacey Westfall betreft, ben ik ook zeer te vinden in wat zij doet (wat op zich wederom gebruik makend is van dezelfde principes). Haar grote kracht zit hem wellicht in de invloed die haar uitmuntende score zal hebben op de freestyle reining wereld. Zij toont daarmee aan dat de terugkeer naar fundamentele principes niet enkel ten voordele van het paard of de mens komt, maar ook in duidelijke sportresultaten kan worden omgezet. In die zin hoop ik dan ook dat men in deze wereld meer en meer dergelijke methodes zal gaan hanteren. Of dit ook in de sportdressuur kan worden bewerkstelligd is nog zeer de vraag, aangezien deze wereld sterker is gebonden aan de formaliteit van 'regels op drift' en de interpretatie van de jury leden. Deze regels, laat staan de interpretatie ervan, is inmiddels ver afgedreven van de initiële principes van de klassieke dressuur (die wezenlijk niet verschillen van die van de vaquero) en zelfs van wat de regels van de initiële sportdressuur wezenlijk beoogden (hiervoor verwijs ik naar de artikels van Zettl).

De algemene conclusie van Rozempolski kan ik uiteraard niet meer dan beamen, zoals het steeds is geweest, werken met paarden is een kunst dat meesterschap vereist. Dat was zo in de zeventiende eeuw en dat zal ook zo zijn met binnen de NH beweging.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 bezoeker