Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-08-09 17:53

Geplaatst: 04-08-09 17:53

Tweetyj schreef:
wij hebben net een nieuwe pony op stal (bereden hackney 9jr)
zij is erg lief enzo maar enorm eigenwijs: ze wil zelf beslissen waar ze heen gaat in de bak...
nou wil ik het vertrouwen van haar winnen maar ze denkt dat ZIJ de baas is...
Is een JU in dit geval een mogelijke oplossing of niet? Zo niet wat kan ik dan doen?

Als je al een Join Up wil doen, moet dit mét deskundige begeleiding. De enige die daar officieel les in mag geven in NL is Annemarie van der Toorn.
Maar ik zou eerst een beetje inschatten wat ze allemaal doet.. Ga relativeren, kijk hoe je loopt, kijk hoe je paard erop reageert. De fout ligt namelijk nogal veel bij de mens..

**Geplaatst**: 04-08-09 23:54

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 04-08-09 23:54

Je moet leren zonder JU het vertrouwen te winnen van het paard. Dat duurt wat langer, maar heeft veel meer effect. Als jij namelijk de JU meeneemt maar verder weer in je oude fouten in de omgang met dit paard terugvalt, is de hele JU voor niets geweest.

**Geplaatst**: 05-08-09 10:09

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 05-08-09 10:09

ja dat snap ik
maar hoe zou ik het vertrouwen kunnen winnen of moet ik dat gewoon uitzoeken?

**Geplaatst**: 05-08-09 11:44

Geplaatst: 05-08-09 11:44

Wees jezelf en ga niet proberen met trucjes iets te bereiken, want een beetje merrie prikt daar moeiteloos doorheen. Zoals ik al zei, neem goede les, iemand die je kan wijzen op wat jij doet met je houding, die je kan begeleiden met dit paardje. Wij kunnen vanachter de computer niet zien hoe jij nu met haar omgaat en hoe je dat zou kunnen verbeteren.

**Geplaatst**: 05-08-09 13:31

Geplaatst: 05-08-09 13:31

Volgens mij kost vertrouwen opbouwen ook gewoon tijd...

**Geplaatst**: 24-09-09 21:19

Geplaatst: 24-09-09 21:19

Handig zo,

en bedankt

**Geplaatst**: 24-09-09 21:30

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 24-09-09 21:30

Wauw, ik lees dit topic nu pas ...
Ik heb even de beginpagina doorgelezen, en vond dat er veel bruikbare info inzat

Ik dacht eerst dat join-up juist een 'band' met je paard opbouwde.
Maar om een band op te bouwen heb je dus tijd nodig, en dat kan je niet in die 5 minuten stoppen ...

**Geplaatst**: 29-10-09 09:55

Geplaatst: 29-10-09 09:55

Cassidy schreef:
Nou, soms doen ze er wel degelijk moeite voor hoor! Demonstraties bezoeken en Heartland boekjes lezen ...

idd dit doe ik ook en ik probeer het ook maar ja

**Geplaatst**: 29-10-09 09:57

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 29-10-09 09:57

Maar in Heartland boekjes, overdrijven ze soms wel een beetje

**Geplaatst**: 29-10-09 12:13

Geplaatst: 29-10-09 12:13

Aureliaa7 schreef:
Cassidy schreef:
Nou, soms doen ze er wel degelijk moeite voor hoor! Demonstraties bezoeken en Heartland boekjes lezen ...

idd dit doe ik ook en ik probeer het ook maar ja

meen je dit serieus???
ga dan eens bij blad 1 van dit topic beginnen met lezen dan wordt je een hoop duidelijk.
Cassidy bedoelde dat lezen van die boekjes als grap voor het geval je dat nog niet doorhad. Je kunt geen join up uit een boekje leren!

**Geplaatst**: 30-10-09 17:09

Geplaatst: 30-10-09 17:09

Tweetyj schreef:
wij hebben net een nieuwe pony op stal (bereden hackney 9jr)
zij is erg lief enzo maar enorm eigenwijs: ze wil zelf beslissen waar ze heen gaat in de bak...
nou wil ik het vertrouwen van haar winnen maar ze denkt dat ZIJ de baas is...
Is een JU in dit geval een mogelijke oplossing of niet? Zo niet wat kan ik dan doen?

JU is een hele zware straf bij paarden, beter kan je veel grondwerk gaan doen zodat jullie relatie beter word, je moet gaan bewijzen dat jij een goed leider bent. Als zij zichzelf als de leider ziet, betekend dat een beetje hard gezegd dat ze je niet goed vind als leider en het daarom zelf maar overneemt. Je kan daarom veel beter oefeningen met haar gaat doen, waardoor je haar vertrouwen wint en bewijst dat je wel degelijk een goede leider bent. Denk bij vertrouwensoefeningen bijvoorbeeld aan schriktraining, of kijk eens of je haar overal aan kan raken, dus ook de oren, oogleden, tong etc. Met de JU los je dus feitelijk niets op, je straft je paard, maar valt daarna weer terug in je oude gewoontes.

**Geplaatst**: 31-10-09 01:41

Geplaatst: 31-10-09 01:41

De JU wordt door MR en volgers heel vaak gebruikt om in een keer de machtsverhoudingen tussen ruiter en paard recht te zetten, of iid een blanco pagina te creeeren van waaruit de ruiter/persoon op de grond opnieuw kan gaan werken zonder eerst de knokpartij aan te moeten gaan wie nou eigenlijk de baas is.
Maar idd, als je weer in je oude fouten terugvalt, heeft de hele JU geen zin gehad. Het paard heeft alleen geleerd dat hij je niet serieus hoeft te nemen. En als je uiteindelijk iedere keer weer die JU gaat toepassen om de machtsverhoudingen recht te moeten zetten omdat je in de dagelijkse omgang met het paard zoveel fouten maakt, waarom zou je hem dan keer op keer toepassen? MR zegt zelf dat een JU maar een aantal keer in een paardenleven nodig is. En niet drie ker per week, omdat het zo schattig is dat ze daarna als een hondje achter je aanlopen....

**Geplaatst**: 04-11-09 09:14

Geplaatst: 04-11-09 09:14

Hallo

Allereerst ik ben een leek op het gebied van paarden.
Het begin stuk heb ik gelezen. het is bijna niet te doen het hele topic te lezen.
Het geen ik schrijf zal misschien al wel een paar keer geschreven zijn.
Ik schrijf dit dan ook omdat ik paarden taal wil leren en vele bokkers de taal al lange tijd spreken.
Het is voor mij eigenlijk om te kijken of ik al een beetje paarde taal begrijp.

De leidende merrie - meestal een wat oudere merrie - beslist waar de kudde die dag heengaat, waar wordt gegeten, waar wordt gedronken. Deze merrie is ook verantwoordelijk voor de opvoeding van de paarden in de kudde. Jonge paarden kunnen af en toe heel vervelend zijn, en kunnen dan als straf uit de kudde worden gezet, uit de kudde gejaagd voor een onbepaalde tijd, tot de leidende merrie beslist dat de straf lang genoeg heeft geduurd en het paard weer terug de kudde in mag. Om te begrijpen wat deze straf eigenlijk inhoudt moet je weten dat een paard een kuddedier is. In de kudde vind een paard zijn veiligheid, een paard alleen is in levensgevaar, moet altijd op zijn hoede zijn, loopt altijd gevaar op een onachtzaam moment ten prooi te vallen aan roofdieren. Als je een kudde paarden bekijkt, dan is er altijd wel eentje die de wacht houdt, die de anderen kan waarschuwen als deze liggen of staan te slapen. Een paard kan niet zonder kudde.

Het boven staande heb ik gecopieerd opmdat het mij erg aanspreekt en van toepassing is op mijn paard. De schrijfster van dit stuk ben ik dan ook erg dankbaar omdat het voor mij heel verhelderend is en ik weet waar ik met mijn paard aan moet werken. +:)+

Het paard wordt gestraft uit de kudde gejaagd. Tot dat hij onderdanig is.

Wat is de reden dat het paard gestraft wordt ?

Dan zegt hij in het filmpje het volgende.

Een getraumatiseerd paard volgt een mens niet.

Dat paard volgt helemaal geen mens. Dat paard volgt een kuddeleider.

Mijn ervaring met ratten is.

1 Je heb ratten die dwingen het leiderschap af door te vechten.

2 Een andere rat die wordt het van nature. De hele roedel accepteerd zonder slag of stoot zijn leiderschap.

In roedel 1 heb je regelmatig gedonder in de kooi als de orde gehandhaaft moet worden.

In roedel 2 heerts rust en Harmonie.Een lichte corectie is vaak voldoende om de orde te handhaven.

Wat Monty dus doet is het leiderschap afdwingen hij vecht om het leiderschap.
Ik ben de baas ik straf jou omdat je mij niet accepteerd als je leider.

Dit gekoppeld aan een het gedeelte in de eerste post het leiderschap is maar tijdelijk.
Het moet constant bewezen worden.
Het gevolg is herhaaldelijke join up. Een ofday kan leiden tot verlies van het leiderschap. of te wel een moment van zwakte kan al leiden tot verlies van het leiderschap met alle gevolgen van dien.

Dit is wat mij tegen staat in deze methode. Constant te moeten vechten om het leiderschap.

Kijk Hempfling de filmpjes die ik gezien heb doet het volgens mij alleen met paarden die met hem de strijd om het leiderschap aangaan. De actie komt vanuit het paard zijn gedrag. Dus het paard snapt ook dat hij gestrafd wordt vanwege zijn onaanvaardbare gedrag door de kuddeleider.

Daarbij zegt hempfling geef het paard de ruimte om aan te vallen.

Het is voor mij heel duidelijk dat ik niet zo met mijn paard om wil gaan. En als het wel moet dan ben ik niet de geschikte kuddeleider voor dat paard. En ik op zoek moet naar een ander kuddeleider voor hem.

Basb

**Geplaatst**: 04-11-09 11:18

Geplaatst: 04-11-09 11:18

Ik ben de schrijfster van het stukje dat zo verhelderend voor je is geweest, en ik ben blij dat je er wat aan hebt gehad.

Maar je vergelijkt vervolgens twee situaties die bij ratten voorkomen en projecteert dat op de paarden. Waarom zie je die natuurlijke leider van groep 2 als eentje die niet hoeft te knokken om het leiderschap? Hij moet er ook op ieder moment bedacht op zijn dat iemand zijn plek over wil nemen, alleen weet hij dat heel subtiel op te lossen.

Als je verschillende groepen met paarden ziet, komt het daar ook voor dat er een natuurlijke leider opstaat die niet hoeft te gaan knokken om zijn plek, waar een kwade blik al voldoende is om iedereen op zijn plek te zetten. Ik weet niet of je bekend bent met de term "passive leadership", Mark Rashid heeft daar een boek over geschreven dat voor mij heel verhelderend is geweest. Het boek heet: "Paarden liegen nooit" en is recentelijk naar het Nederlands vertaald.
Ik weet niet hoe je Engels is, maar hier vind je er wat meer over:

http://www.markrashid.com/passive_leadership.htm

Hij beschrijft het verschil tussen een alfa paard dat voortdurend moet knokken om zijn positie te handhaven, en een passieve leider die energiebesparend (voor hemzelf en anderen) de kudde leid door een voorbeeld te geven. Komt een alfa paard een passieve leider tegen, werkt het alfa paard zich in het zweet terwijl de passieve leider nauwelijks opkijkt. Het alfa paard krijgt dus geen respons van de passieve leider, en put zichzelf onnodig uit. In de natuur is het hebben van voldoende energie om echte problemen uit de weg te gaan al miljoenen jaren belangrijk geweest voor het overleven van paarden. Een kudde met paarden zal de rust willen hebben en energie willen besparen en zich zo aansluiten bij de passieve leider.

De methode Monty Roberts is niet zo zeer het voortdurend knokken en iedere keer weer toepassen van de JU, want Monty Roberts zegt zelf dat je hem maar een paar keer in een paardenleven moet toepassen. Het is het in één keer ontvankelijk maken van een paard voor de passieve leider, op een voor het oog zachte manier, alleen gebeurt er psychisch heel veel. En door de vele demonstraties wekt hij vooral bij jonger publiek, dat de demonstraties bezoekt, de indruk dat dit de methode is om tekortkomingen in de opvoeding bij het paard, of tekortkomingen bij de kennis van de persoon op de grond, op te gaan lossen. En dat is nu toch echt niet de bedoeling van de JU.

Dat ontvankelijk maken voor die passieve leider kun je ook anders doen dan door de JU. En als je de JU toepast, en vervolgens weer in oude fouten terugvalt waardoor het paard zijn vertrouwen in de nieuwe leider kwijtraakt, heeft de hele initiele JU geen zin gehad.

**Geplaatst**: 04-11-09 11:47

Geplaatst: 04-11-09 11:47

Hallo

Cassidy dank je wel voor je uitgebreide antwoord.
Ik heb de de pagina in mijn favo en ga hem skere bestuderen.

Basb

**Geplaatst**: 05-11-09 21:57

Geplaatst: 05-11-09 21:57

Wat is een join-up prescies?

Misschien klinkt dit wel dom maar ik wil het wel even weten

**Geplaatst**: 05-11-09 22:14

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 05-11-09 22:14

@ Joyfortuna. In het eerste bericht in dit topic wordt uitgelegd wat de Join Up is. Misschien kun je dat even doorlezen? Dus pagina 1, helemaal bovenaan. Scheelt weer tikwerk.

**Geplaatst**: 07-11-09 22:49

Geplaatst: 07-11-09 22:49

Hoi

Ook ik heb even een vraagje..
Wie weet vanaf welk leeftijd je met de join up kunt beginnen.

**Geplaatst**: 07-11-09 23:20

Geplaatst: 07-11-09 23:20

Monty Roberts past hem zelf toe op 2jarige paarden die ingereden moeten worden. Een JU op een jonger dier lijkt me helemaal niet nodig. Veel wijsheid toegewenst in het toepassen van de JU. Bezint eer ge begint.

**Geplaatst**: 07-11-09 23:56

Geplaatst: 07-11-09 23:56

xmamax schreef:
Hoi

Ook ik heb even een vraagje..
Wie weet vanaf welk leeftijd je met de join up kunt beginnen.

De leeftijd weet ik niet, maar die werd hierboven al gezegd. Maar waarom wil je eigenlijk JU gaan doen? Als je een betere band wilt zijn er heel veel andere manieren om daaraan te werken. Kost misschien wat meer tijd, maar daar heb je veel meer aan!

**Geplaatst**: 08-11-09 11:13

Geplaatst: 08-11-09 11:13

Bedankt voor de reacties..

Waarom ik het vroeg is omdat ik het eigenlijk nergens terug kan vinden.
Ja.. Ik heb wel kunnen vinden bij jonge paarden die beleerd moeten worden.
Maar vroeg me dus gewoon af vanaf wanneer.

Ik had zelf ook al bedacht dat het nu waarschijnlijk niet slim is het op mijn Tinker-tje toe te passen.

Meneer komt Bij een handelaar vandaan, En is vrij weinig eigenlijk helemaal niet in de hand geweest.
(ook niet afgespeend)
Sinds een week staat hij op stal en kent nu het brokjes/hooi eten. ook uit de hand.
De afgelopen dagen hebben wij hem vast gezet en ben een beetje begonnen met borstelen
Dit ging echt super.. Had het eerlijk gezegd niet verwacht.

Nou ga ik er zometeen weer heen. Hij mag vandaag weer terug het land in samen met zijn 'pleeg vader'
Ik ben nu alleen bang dat hij straks in het land weer om het maar zo te zeggen weg blijft.

Heeft iemand tips of adviezen hoe ik het aan zou kunnen pakken?
Gelukkig heb ik verder er wel hulp bij en sta ik er niet alleen voor.
Maar meerdere mensen weten meer dan 1 a 2

Dus reacties zijn welkom.

Afbeelding

Deze foto is van anderhalf week geleden, Hier zat ik op mijn hurken en zoals op de foto te zien, Dichterbij durfde hij niet te komen.

Afbeelding

En deze foto is van eergister

**Geplaatst**: 08-11-09 11:18

Geplaatst: 08-11-09 11:18

xmamax......

doe gewoon je ding met het paard, wees niet te voorzichtig......

wees niet te afwachtend en doe alsof het de gewoonste zaak van de wereld is...... want dat is het uiteindelijk ook.....
en als je dat principe volgt,dan heb je helemaal geen JU nodig!
tis een leuk diertje!!!

**Geplaatst**: 08-11-09 11:19

Geplaatst: 08-11-09 11:19

Mijn tip is om je energieveld om je heen "klein te maken". Kijk hem niet direct in zijn ogen, maar als je kijkt, kijk naar zijn schoft. Als je op hem afloopt, loop dan niet in een rechte lijn op hem af, maar in een boog, en weer, loop naar de schoft. Als paarden onderling naar elkaar toelopen, en ze doen dat in een rechte lijn, dan is er sprake van agressief gedrag. Willen ze sociale contacten zijn de bewegingen vloeiend en rond, en zijn de lijnen die ze lopen ook rond.

Voor die ene week dat je nu met hem bezig bent heb je al veel bereikt. Laat hem zien dat het prettig is om bij je te zijn, dat poetsen, aandacht, kriebelen fijn is. Jij hebt de JU helemaal niet nodig.

**Geplaatst**: 09-11-09 19:30

Geplaatst: 09-11-09 19:30

irisworkum schreef:
De leeftijd weet ik niet, maar die werd hierboven al gezegd. Maar waarom wil je eigenlijk JU gaan doen? Als je een betere band wilt zijn er heel veel andere manieren om daaraan te werken. Kost misschien wat meer tijd, maar daar heb je veel meer aan!

sorry maar dit is onzin, waarom heb je daar meer aan? dat is helemaal niet zo, ik ben vandaag bij Monty Roberts Nederland geweest en zij weten wat je doet.. waarom zal je heel veel tijd in je paard gaan steken en hem lokken met brokjes die hij vervolgens uit je hand eet (waardoor die leert te bijten) terwijl je paard je gaat zien als maatje, als speelkameraat die onder hem in de rangorde staat.. waarom?
je wil je paard toch leren respect voor je te hebben, dit is het doel van de JU.. en aan een JU heb je dus veel meer, MITS die goed uitgevoerd wordt..!!!!!

**Geplaatst**: 09-11-09 19:34

Geplaatst: 09-11-09 19:34

annelinnie schreef:
je wil je paard toch leren respect voor je te hebben, dit is het doel van de JU.. en aan een JU heb je dus veel meer, MITS die goed uitgevoerd wordt..!!!!!

Niet mee eens. Je kunt de JU nog zo goed leren uitvoeren, als je je alleen maar op de JU concentreert en niet weet en je er ook niet in verdiept of wilt verdiepen waarom een paard zo denkt zoals hij denkt en zo reageert zoals hij reageert, is de hele JU voor niets geweest. Je gaat in het vervolgtraject na die JU allerlei mogelijke fouten maken die het effect van die hele JU teniet doen.

Vraagje aan jou: Het "vertrouwen" dat je door de JU krijgt, nadat je eerst alle mogelijke discussies uit de weg hebt gehaald door het toepassen van die JU, zie jij dat als echt vertrouwen of het kiezen van de weg van de minste weerstand?

En dat vertrouwen dat je op die andere manier krijgt, waarom denk je dat het altijd gepaard gaat met snoepjes?