Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-08-09 15:23

Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-08-09 15:23

Wat denken jullie, is belonen met voer goed of slecht?

Ik ben meerdere malen tegengekomen dat het niet goed zou zijn omdat:

- voer is er altijd voor een paard (wei) en dus heeft het geen toevoegende waarde
- je daalt in de rangorde want lagere paarden staan voedsel af aan de dominantere paarden
- na ong. 3 seconden weet een paard al niet meer waar hij voor wordt beloond en het pakken van een snoepje oid duurt vaak langer.

Aan de andere kant... Ze doen wel veel voor een lekker snoepje en ook als je beloond met voer zouden ze minder bedelig zijn, omdat je ze er dan mee om leert gaan. Als je er namelijk nooit bij bent als ze eten zou je van die paarden krijgen die je wegjagen bij hun voer? (heb ik ook ergens gelezen)

Ikzelf beloon vaak met rust, omdat ik dan werk met spanning en ontspanning. Je vraagt iets = druk, ze doen het goed = rust (ogen afwenden, zelf op rust gaan staan, diepe zucht en gewoon een aantal sec. niks doen). Maar met een handje voer gaat het soms toch sneller en beter. Omdat ik het nu allebei soms doe, soms voer en soms niet, wordt mijn verzorgpony af en toe nogal bedelig... Dus ik vroeg me af: moet ik het nu wel of niet doen?

Wat doen jullie en waarom?

**Geplaatst**: 26-08-09 16:08

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 26-08-09 16:08

Ik doe het soms, vooral met aanleren van kunstjes. Verder vind ik het fijn als een paard iets voor me doet omdat hij mij als natuurlijke leider ziet en niet iets doet omdat ie weet dat ik een wandelende snoepautomaat ben

Het verschilt een beetje per paard. Het kan geen kwaad om bij bepaalde oefeningen een extra motivatie aan te brengen, zoals de trailer inlopen

**Geplaatst**: 26-08-09 16:13

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 26-08-09 16:13

Ik gebruik het nog weleens om jonge paarden makkelijker uit de wei te halen. Na wat oefening (steeds later snoepje geven) laat ik het achterwege.

**Geplaatst**: 26-08-09 16:21

Geplaatst: 26-08-09 16:21

Het verschilt denk ik heel erg per paard. Zo heb ik er thuis eentje die het prachtig vindt om met je te spelen en te kroelen etc. Ga je daarbij snoepjes gebruiken als beloning dan is de hele focus weg en kijkt ie alleen nog maar waar je de snoepjes gelaten hebt

Die is veel speelser en enthousiaster zonder voer.
Eén van mn andere pony's vindt het juist heel fijn om met voedselbeloning te werken. Voor hem is dat duidelijker/prettiger/leuker, dan met een stembeloning of rustmoment. Hij wordt echt heel erg fanatiek juist en probeert alles zo goed mogelijk te doen! Dus bij hem gebruik ik het dus juist!

Ik heb het hier wel over het spelen/vden met je paard. In de normale omgang werk ik niet met voedselbeloning. Juist omdat ik het speciaal wil houden en echt voor het enthousiaste spelen.
Dus ik denk dat je naar je paard moet kijken om te zien wat het beste werkt

Er is geen 1 vaste regel imo. Je moet doen wat het beste werkt voor jou en je paard.

**Geplaatst**: 27-08-09 11:12

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 27-08-09 11:12

eigenlijk is het idd niet zo goed omdat ze dan soms echt alleen maar iets voor snoep willen doen..
maar myn knollies zijn namelijk wat lui en doen liever niets ,tenzij voor eten dus ik gebruik snoepjes

**Geplaatst**: 27-08-09 14:34

Geplaatst: 27-08-09 14:34

Ik ben tegen het gebruik van snoepjes bij training. Ook bij clicker training ben ik van mening dat je geen etenswaar nodig hebt om jouw paard iets duidelijk te maken.
Het paard doet iets omdat hij een "'please'-drang" heeft, dit is weer het gevolg van de verstandhouding/leiding tussen jouw paard en jou.
Mijn paard doet iets omdat hij graag bij mij is en omdat IK degene ben die het van hem vraag, ik sta nog altijd boven hem en hij vind het prettiger te volgen dan te leiden (alle paarden trouwens).
Met eten is het enige signaal dat je afgeeft: je bent braaf hier heb je een snoepje.. wat komt er aan bij het paard?: onthouden signalen waarbij hij onderscheid maakt. Voorbeeld:
Je bent jouw paard aan het leren 'voetje' te geven.
Je geeft het commando en geeft direct een snoepje zodat hij 'weet dat hij iets goed doet. Maar het paard is gefocusd op het snoepje, omdat hij gauw genoeg door heeft dat hij die krijgt, zolang hij maar doet wat jij vraagt. Nadruk wordt dus gelegd op eten. En daarom kom ik ook maar al te vaak paarden tegen die bedel/irritant gedrag vertonen bij het uitvoeren van een oefening.
Mijn paard beloon ik door ontspanning.
Ipv een snoepje/wortel etc krijgt mijn paard een aai zodra hij iets goed heeft gedaan. Hiermee hou ik de aandacht altijd bij mijzelf en zal hij de oefening (die ik van hem vraag) doen omdat ik het van hem vraag.
Zodra je door hebt hoe een paard dingen 'onthoudt/leert' dan weet je ook precies hoe je hem kunt 'prikkelen' om oefeningen uit te kunnen voeren.

**Geplaatst**: 27-08-09 14:40

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 27-08-09 14:40

Ik associeer een snoepje met het woordje braaf.
Op een gegevenmoment laat ik het snoepje achterwege
en = woordje braaf de beloning geworden.
Werkt super, en kun je tijdens het rijden heel gemakkelijk gebruiken. Ondertussen kan het knollie waar ik op rijd zo
ook al beentje geven terwijl ik er op zit.
En het zal ook niet bij alle paardjes werken maar voor ons
zeker wel,.

**Geplaatst**: 27-08-09 14:43

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 27-08-09 14:43

Ik denk ook dat het per paard verschillend is! Mijn ene paard gaat dan de hele tijd bietsen als ik snoepjes geef dus die geef ik nooit meer snoepjes maar die andere op bepaalde momenten geef ik wel maar die biets ook niet. Maar dan wel eerste en beloning met braaf of een aai over de hals en dan een snoepje!

**Geplaatst**: 27-08-09 14:43

Geplaatst: 27-08-09 14:43

De methode die jij nu voor jouw paard hebt gebruikt, werkt hetzelfde als een clicker eigenlijk. Jij hebt de clicker alleen vervangen door je stem. (wat ook efficiënter is met rijden :))

**Geplaatst**: 27-08-09 16:09

Geplaatst: 27-08-09 16:09

Toch ben ik het er niet mee eens dat het per definitie slecht is om met een voedselbeloning te werken.
Mijn pony bietst niet, weet precies wat wel en niet mag en hij gaat ook voor me door het vuur als ik zonder snoep werk tijdens de training of met andere dingen. Échter, ik wéét dat hij het geweldig vindt als er tijdens het spelen met hem zo nu en dan wat stukjes wortel aan te pas komen. Dan moet je m ns zien gaan! En natuurlijk doet ie dat voor een groot deel omdat ie dol is op worteltjes, máár hij luistert verder ook perfect. Je kunt hem niet blijer maken dan dat soort dingen met m te doen. En dan vraag ik me af, is het zo slecht om dat te doen dan? Is dat niet wat je wilt, een blij en gelukkig paard? Dat verder absoluut niet bijterig/bedelig of op andere wijze irritant is? Wat ik eerder al zei, het werkt niet voor ieder paard. Maar voor degenen waar het wel voor werkt en die je er blij mee maakt, zie ik niet in waarom het per definitie not done is.

**Geplaatst**: 27-08-09 22:13

Geplaatst: 27-08-09 22:13

Voedselbeloningen kunnen soms heel goed werken en soms ook heel erg niet. Het hangt van paard, persoon en situatie af of het een goede beloningsmethode is of niet. Voor sommige paarden is een eetbare beloning een reden om enorm je best te doen, andere paarden gaan vooral voor de lovende woorden. Kijk naar het paard en bepaal dan wat de beste motivator is.

**Geplaatst**: 27-08-09 22:18

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 27-08-09 22:18

Bij mijn paard moet ik echt met snoepjes werken af en toe. Voor snoep doet hij ALLES.. maar zonder snoep, voor een klopje of het woordje 'braaf', doet hij eigenlijk vrijwel niks

Als ik met snoepjes werk dan is hij direct heel enthousiast, niet opdringerig, maar alle commando's gaan gewoon veel sneller en soepeler.
Als ik zonder snoep werk dan moet ik eerst 3x vragen, en dan gaat hij eens heel langzaam eraan beginnen, omdat het moet ...

**Geplaatst**: 28-08-09 10:16

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 28-08-09 10:16

Ik ben bij mijn shet beginnen met snoepjes, dat was een ramp, hij zat constant in mn zakken te bijten, werd er sowieso heel happerig van en concentreerde zich absoluut niet meer op de oefeningen.
Heb nu een lekker plekje gevonden om hem te kriebelen, hij vind het zo lekker dat hij er alles voor doet

Echt ideaal, hij wordt er net zo enthousiast van als met snoepjes, maar minder happerig en opdringerig

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-08-09 12:37

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst door de TopicStarter : 28-08-09 12:37

Hihi, die is leuk: een goed kriebelplekje vinden

Mijn verzorgpony reageert wel heel goed als ik snoepjes bij de hand heb, maar hij wordt er ook een beetje bedelig van, dat vind ik wel vervelend. Ik denk dat ik alleen snoepjes ga gebruiken bij iets nieuws aanleren...
Zou dat een goed idee zijn?

**Geplaatst**: 28-08-09 13:00

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 28-08-09 13:00

ik denk het niet, als hij dat geleerd heeft zal hij het vervolgens niet gaan doen als je geen snoepjes meer geeft.. ieder pony heeft toch wel plekjes waar hij het erg fijn vind om gekriebeld te worden, jou pony niet?

**Geplaatst**: 28-08-09 13:04

Re: Belonen met voer, goed of slecht?

Geplaatst: 28-08-09 13:04

En wat voor snoep gebruiken jullie dan? Want een klein stukje biks is volgens mij beter dan een echt 'paardensnoepje uit de paardenwinkel'. Of gewoon stukjes appel/wortel etc.? Ik gebruik het soms, voornamelijk met commando's aanleren, dan vindt ze het extra leuk en blijft ze langer geconcentreerd op mij en probeert ze haar best te doen om dat snoepje te krijgen

**Geplaatst**: 28-08-09 16:20

Geplaatst: 28-08-09 16:20

Bij mijn merrie werkt een kriebelplekje niet, dat is een "blijf-van-mijn-lijf" tante

Snoepjes kan van alles zijn, stukje wortel, stukje appel, stukje gedroogd brood, stukje mandarijn, paar biksjes, etc.

Het is ook afhankelijk van wat je wilt aanleren. Bij buigoefeningen kan het handig zijn om een langer "snoepje" te gebruiken, dus langer stukje wortel of een langer stukje droog brood, dan kun je het hoofd namelijk gemakkelijker met het snoepje naar beneden en naar achteren leiden.

**Geplaatst**: 28-08-09 19:43

Geplaatst: 28-08-09 19:43

Ik gebruik wel snoepjes als beloning. Mijn paard reageert hier heel goed op. Ze gaat dan dikwijls echt haar best doen om haar snoepje te 'verdienen'. Maar ik ken paarden genoeg waarbij je het niet moet doen want die halen binnen de kortste keren je zakken onderste boven om de snoep te pikken.

Hangt er dus erg vanaf hoe je paard erop reageert.

**Geplaatst**: 28-08-09 21:53

Geplaatst: 28-08-09 21:53

Ik werk nooit maar dan ook nooit als beloning met voer. Is mij ooit geleerd toen ik als 5 jarige op een draverijstal elke dag met mijn moeder langskwam en ik heb dat dus ook altijd zelf aangehouden. Ik mocht de paarden geen snoepje / klontje of wat dan ook geven, maar ik mocht er wel even op of ze poetsen

Ze krijgen wel eens wat, voor of na die tijd, apart in hun voerbak en heel soms als het niet anders kan uit mijn hand. Zo heeft Stan vanmiddag samen met mij bramen geplukt

Ik heb dus ook nooit paarden die je half opeten, achter je aanrennen, kinderen omver lopen of bijten....Of paarden die zeuren omdat ze voer willen.
Ik heb daarentegen wel een aantal paarden gehad die ik zo'n beetje heb moeten heropvoeden. De limit was een werkelijk volkomen onbetrouwbare pony die mijn zoontje beet en mij echt gewoon sloeg omdat ik een emmer voer in mijn hand had.

Als ik ze beloon is het inderdaad met kriebelen, stem of gewoon, omdat ik met ze bezig ben. Daar genieten ze al genoeg van. En dat helpt al 35 jaar.

Wil niet zeggen dat je het bij geen een paard kan doen natuurlijk, alleen als je het al hebt gedaan en het blijkt niet te werken ben je minstens een half jaar verder voordat ze zijn 'ontwend'.

**Geplaatst**: 28-08-09 22:07

Geplaatst: 28-08-09 22:07

Toch denk ik dat dat vervelende gedrag niet enkel door de snoepjes komt, maar ook door leiderschap dat niet goed genoeg bevestigd is (in het verleden). Natuurlijk kan het verkeerd geven van snoepjes dit gedrag verergeren, maar om het enkel op voedselbeloningen af te schuiven is denk ik verkeerd. Een paard wordt niet zomaar vervelend, verkeerd gedrag wordt schijnbaar toegestaan en daardoor aangewakkerd. Negatieve aandacht is voor veel paarden immers ook aandacht.
Ik heb ook geen paarden die me half opeten, me uit de stal slaan omdat ze NU voer willen en niet straks, bedelen of bijterig zijn. Dat komt imo door weten waar je moet staan bij je paard, en niet door ze snoepjes (ik voer overigens stukjes wortel en geen snoep) te onthouden terwijl ik weet dat mijn paard dat heel erg leuk vindt.
Natuurlijk moet je er niet te pas en te onpas snoep in gaan douwen, daar zou ieder paard vervelend van worden omdat ze niet meer weten bij welk gedrag er iets lekkers komt en ze het dus maar bij álles gaan uitproberen. Maar bij juist gebruik ervan, krijg je niet standaard vervelende paarden

**Geplaatst**: 28-08-09 22:13

Geplaatst: 28-08-09 22:13

-voer is er altijd voor een paard (wei) en dus heeft het geen toevoegende waarde
Dat heeft 't zeker wel!

Je kunt je paarden er dingen mee aanleren, op het gemak stellen en gewoon lekker belonen als hij bijv. lekker gelopen heeft!

- je daalt in de rangorde want lagere paarden staan voedsel af aan de dominantere paarden
Nee hoor, niet waar. JIJ geeft het voer en JIJ bepaalt WANNEER hij 't voer krijgt. Je paard moet er dus eerst iets voor doen!

(Bedelende en dreigende paarden die geen respect meer hebben voor mensen omdat de eigenaren niet consequent waren met voerbelongen daargelaten natuurlijk!

)
- na ong. 3 seconden weet een paard al niet meer waar hij voor wordt beloond en het pakken van een snoepje oid duurt vaak langer.
Ik denk dat we daarin een paard onderschatten!

Ik [***] zelf met de clickermethode en we zijn nu bezig met koothappen. Zodra meneer 't doet en ik click krijgt hij de beloning.. dan doen we iets anders.. Dan hapt hij zelf koot om een beloning te krijgen, een paard weet dus wel degelijk wanneer hij voer krijgt en wat hij daarvoor moet doen!

(Mits je hem natuurlijk geleerd hebt dat een bepaald geluid (clicker/stem) betekent dat hij 't goed doet!

)

als je beloond met voer zouden ze minder bedelig zijn,
Als je een paard leert dat hij pas na een bepaald geluid (clicker/beloningssignaal) iets lekkers krijgt heb je inderdaad minder bedelende paarden.
Als je er namelijk nooit bij bent als ze eten zou je van die paarden krijgen die je wegjagen bij hun voer? (heb ik ook ergens gelezen)
Nee hoor, dat heeft niks met 'niet wennen' te maken maar met paarden die geen respect voor mensen hebben.

Wat doen jullie en waarom?
Ik beloon met voer omdat ik mijn paard dat aangeleerd heb, hij doet 't ook voor een klopje maar met voer is hij wat enthousiaster!

Ik ben ook erg consequent, pas na het beloningssignaal krijgen ze iets en om dat beloningssignaal te krijgen moeten ze natuurlijk wel hun best doen!

ik sta nog altijd boven hem en hij vind het prettiger te volgen dan te leiden (alle paarden trouwens).
Nee hoor, je hebt ook leiders!

En daarom kom ik ook maar al te vaak paarden tegen die bedel/irritant gedrag vertonen bij het uitvoeren van een oefening.

kom ik inderdaad ook erg veel tegen, mijn paarden gelukkig niet. Met voedsel beloningen moet je erg consequent zijn, ben je dat niet dan heeft je paard gauw genoeg door dat JIJ snoepjes hebt en dat jij NIET in staat bent om 500kg spieren tegen te houden.

Voedselbeloningen kunnen soms heel goed werken en soms ook heel erg niet. Het hangt van paard, persoon en situatie af of het een goede beloningsmethode is of niet. Voor sommige paarden is een eetbare beloning een reden om enorm je best te doen, andere paarden gaan vooral voor de lovende woorden. Kijk naar het paard en bepaal dan wat de beste motivator is.
Voedselbeloningen kunnen soms heel goed werken en soms ook heel erg niet. Het hangt van paard, persoon en situatie af of het een goede beloningsmethode is of niet. Voor sommige paarden is een eetbare beloning een reden om enorm je best te doen, andere paarden gaan vooral voor de lovende woorden. Kijk naar het paard en bepaal dan wat de beste motivator is.
+:)+

Je moet dus eigenlijk, net zoals met zoveel dingen, kijken wat voor jou en je paard 't beste werkt!

er bestaat niet iets 'slechts' of iets 'goeds'!
(Klein voorbeeldje, ik doe ook aan VD met mijn katten. Pippi doet alles voor een lekkere krabbel en als je dan iets met voer gaat doen ben je je vingers niet zeker en gaat ze alles afraffelen om maar een brokje te krijgen.. zonder voer is ze veel rustiger en veel gemotiveerder, vreemd maar waar!

Pluk daarintegen kun je niks laten doen zonder een brokje, misschien dat je er een 'zit' uitkrijgt maar voor de meeste kunsten heb je een lekker brokje nodig)

**Geplaatst**: 29-08-09 09:56

Geplaatst: 29-08-09 09:56

Eens met Waratje.

Mij is trouwens weleens opgevallen dat juist heel dominante paarden minder gemotiveerd worden door voer, maar dat kan toeval zijn. Andere ervaringen?

Daarbij nog even dat voer voor een aantal paarden een zeer sterke motivator is (ik snap ook de theorie niet zo goed dat voer niet geschikt is om paarden te belonen omdat het ze niet genoeg prikkelt als in de praktijk zo duidelijk het omgekeerde waar te nemen valt, maar ja dat ben ik dan...).

Dat betekent dat bepaalde paarden erg veel over hebben om bij dat voer te komen. Bij goede begeleiding is dat een eigenschap die ze erg geschikt maakt om met voedselbeloning van alles te leren.

Bij slechte aanpak zijn dát nou juist de potentiele rampgevallen die mensen omlopen, bijten, bedreigen, aanvallen...
Als het paard leert dat hij na dreigen een snoepje krijgt (meestal omdat de eigenares zo gefocust is op dat kunstje dat ze even niet doorheeft dat die bek klapperend richting haar zijde gaat) leert hij dus dat dat een gewenste manier is om aan voer te komen.

De fout ligt niet bij het paard (zoals sommigen dan roepen, dat niet ieder paard geschikt is) maar bij de mens die totaal iets anders aan het belonen is dan hij zelf doorheeft.

Ergens wel logisch dat het paard dat zijn been optilt omdat hij een kriebelende zweep voelt, maar tegelijkertijd actief zijn taal gebruikt: oren in de nek leggen, happende bewegingen, naar het voer en in de ruimte van de begeleider dringen, de verkeerde conclusie trekt.

Het paard moet de spelregels van het voedselbelonen dus wel goed aangeleerd krijgen. En dat betekent heel duidelijk zijn over wie dat voer beheert (hoewel voor sommige paarden dus erg duidelijk is dat zij dat doen.

) en ook heel duidelijk maken na welk signaal het paard de beloning krijgt, zodat het voor het paard igg duidelijk is wanneer hij dat voer krijgt.

Maar goed, kijk eens wat je dieren als Orca's kan leren met voer. Moet het bij een paard toch ook te doen zijn, die heeft veel minder tanden.

**Geplaatst**: 29-08-09 10:05

Geplaatst: 29-08-09 10:05

haha ja jij verwoordt precies wat ik ook bedoel randalinpony

randalinpony schreef:
Mij is trouwens weleens opgevallen dat juist heel dominante paarden minder gemotiveerd worden door voer, maar dat kan toeval zijn. Andere ervaringen?

Overigens heb ik hier op stal een behoorlijk dominante merrie staan, maar die doet werkelijk alles voor een stukje banaan

haha. Maar bij haar mag bijv. mijn zusje ook niet zomaar met die voedselbeloningen de kunstjes doen. Pas als ik zelf het helemaal bevestigd heb mag mn zujse het zo nu en dan doen (is 13, en vindt het heel erg leuk maar is nog niet consequent genoeg). Puur om het feit dat de pony er anders inderdaad ontzettend misbruik van gaat maken bij haar omdat ze wéét dat ze bij haar wel kan bietsen en licht dreigen. Maar bij mij probeert ze het niet eens, omdat ze weet dat ze dat echt niet hoeft te proberen.
Daar ligt t m volgens mij ook, wat jij al zegt randalinpony, bij goede begeleiding kun je er juíst heel veel mee bereiken. Bij slechte begeleiding kan het inderdaad flink fout aflopen.

**Geplaatst**: 29-08-09 12:17

Geplaatst: 29-08-09 12:17

maar hoe kan je dan een halstertouw in je ene hand houden, leiden en snoepjes hebben en geven en tegelijkertijd óók nog z'n clicker vasthouden

Ik heb weleens geprobeerd met een clicker aan een buideltasje want ik had mijn handen vol, en in het buideltasje ook de snoepjes. maar dat werkte gewoon niet lekker... in vrijheid trainen gaat ook niet altijd. (heb dan nog wel een 1,5jarige merrie dus echt trainen doe ik natuurlijk niet

)

**Geplaatst**: 29-08-09 12:31

Geplaatst: 29-08-09 12:31

Clicker wordt veel gebruikt omdat het een kort, scherp signaal is waar de emotie van de trainer nooit in doorklinkt.

Maar je kan ook je mond gebruiken, bijvoorbeeld met je tong klakken ipv clicker.

Zelf gebruik ik een kort 'Goed!' op hoge toon, zodat er voor het paard ook niet veel verschil in emotie waar te nemen is.

Moet je jezelf alleen aanwennen om je beloningssignaal nooit 'zomaar' te gebruiken.

Het beloningssignaal is niet meer dan een 'bridge', een afspraak met je paard dat er een snoepje volgt.

Je kunt een snoepje namelijk niet altijd exact op het juiste moment in het paard stoppen, denk bijvoorbeeld aan steigeren, of ergens overheen springen.

Op het juiste moment clickeren of 'Goed!' roepen is dan toch al wat makkelijker, al blijft de slagingskans van je training afhangen van je timingsvaardigheden.

Nomineer dit bericht ×