Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-01-08 21:13

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 21:13

Ik heb nog nooit gehoord dat men een paard aan het bit longeerd met als reden: een waarschuwing, maar het zal best gebeuren.
Als ik (of mijn omgeving) een jong paard beleer, dan probeer ik vertrouwen op te bouwen met een paard, ik probeer hem niet bewust te pijnigen om hem een waarschuwing te geven.

En natuurlijk zal iedereen zijn maar best een keer pijn doen per ongeluk, maar dit gebeurd met bitloze optomingen toch ook wel.

**Geplaatst**: 11-01-08 21:54

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 21:54

shan schreef:
Ik heb nog nooit gehoord dat men een paard aan het bit longeerd met als reden: een waarschuwing, maar het zal best gebeuren.

Ik ook niet. Dat doen mensen met de beste bedoelingen.
Mezelf inclusief tot een paar jaar terug hoor, ik ben ook geen heilige.

**Geplaatst**: 13-01-08 18:43

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 13-01-08 18:43

hier nog een niet-heilige Bloos

ik ben er echter niet van overtuigd dat een bit altijd 'beter' werkt, ook niet wegens (een herinnering aan) de pijnprikkel.
mijn paard werd tot voor kort met enkelgebroken bustrens gereden - bij de vorige eigenaars zelfs met stang - maar hij reageerde er nauwelijks op.
of beter, hij reageerde wel, maar had blijkbaar geen idee wat ik van hem verwachtte, tenzij je echt volop aan 1 kant ging trekken (oh ja, naar links!) Scheve mond

(hij was trouwens ook vrijwel ongevoelig voor gewichts- en beenhulpen, maar we werken eraan en het gaat steeds beter)
van het moment dat ik de bosal probeerde, reageerde hij meteen op de kleinste hulpen.
voor basiswerk (= precies gaan waarheen ik wil, op de manier en volgens het tempo dat ik wil, en wijken is daarin inbegrepen) is dit in ons geval een doeltreffend communicatiemiddel.
aan échte dressuur zo je wil, kom ik voorlopig niet toe.

@Nadya: in westernrijden wordt net in de periode dat de tanden aan het wisselen zijn een bosal gebruikt ipv een bit, dit zal dus echt geen probleem vormen. Knipoog

**Geplaatst**: 13-01-08 21:43

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 13-01-08 21:43

ik denk inderdaad dat Bandida een een heel ander gedachtegoed heeft dan ik

Mijn 'grootste goed' is niet het pijnvrij/discomfort vrij houden van mijn paard. Mijn doel is lekker samenwerken.

Pijn hoort mijns inziens bij het leven en is een heel goed iets. Pijn is bedoeld om je te beschermen.

**Geplaatst**: 14-01-08 13:42

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 13:42

jij vindt het dus normaal dat je het paard soms pijn doet. Verward

vind je het dan ook normaal dat het paard jou bewust pijn doet?
als hij jou een trap verkoopt, zeg je dan "ach ja, dat hoort er nou eenmaal bij"?

ik heb het hier niet over een ongewild/onbewust pijn doen, zoals een paard wat hoog opgeeft en jou daardoor rugpijn bezorgt (dan moet jij het paard leren om z'n rug beter te gebruiken, wat het voor beiden een stuk aangenamer maakt).
ik kan me ook voorstellen dat er veel ruiters ongewild hun paard pijn doen, omdat ze niet weten dat een bit pijn kan doen, dat ze een slecht passend zadel hebben, etc.

pijn hoort idd bij het leerproces: "als ik tegen de schrikdraad loop, doet dat pijn, dus doe ik dat beter niet meer!"
maar bewust pijn gebruiken om iets aan te leren? Ziek

als de ene de andere pijn doet, heb je het volgens mij niet over echt lekker samenwerken.

**Geplaatst**: 14-01-08 13:57

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 13:57

Volgens mij moet dat prima kunnen. Ik ben nu zelf net bezig een jong paard in te rijden. Eerst aan het halster met aan beide kanten een halstertouw. Gaat prima. Het sturen had ze na 2 keer oefenen al goed in de gaten. Wel hadden we pionnen in de bak gezet. Eerst snapte ze niet waarom ze een rondje moest lopen. Met de pionnen had ze daar veel steun aan: "Oh, moet ik daar om heen!" Binnenkort ga ik over van het halster op een sidepull. Daarna toch op een hoofdstel met bit. De reden is dat ik van plan ben om veel buiten te rijden. Met een bitje heb je toch net iets meer te zeggen: indien nodig kan je deze tijdens een buitenrit gebruiken als een soort van noodrem.

**Geplaatst**: 14-01-08 14:09

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 14:09

zogeknognie schreef:
Daarna toch op een hoofdstel met bit. De reden is dat ik van plan ben om veel buiten te rijden. Met een bitje heb je toch net iets meer te zeggen: indien nodig kan je deze tijdens een buitenrit gebruiken als een soort van noodrem.

Toe even zeg, wat een onzin.

**Geplaatst**: 14-01-08 14:18

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 14:18

JoviBan schreef:
zogeknognie schreef:
Daarna toch op een hoofdstel met bit. De reden is dat ik van plan ben om veel buiten te rijden. Met een bitje heb je toch net iets meer te zeggen: indien nodig kan je deze tijdens een buitenrit gebruiken als een soort van noodrem.

Toe even zeg, wat een onzin.

Volmondig mee eens, dat is volstrekte onzin! Bitloze optomingen zijn zelfs vaak veel beter geschikt als "noodrem" dan een bitje, denk hierbij aan een touwhalster (=scherp) of een hackamore. Heel veel paarden die niet van een bit onder de indruk zijn, luisteren opeens heel goed als je een hackamore gebruikt.......

**Geplaatst**: 14-01-08 14:27

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 14:27

Nee, een hackemore, dat is fijn .... Niet echt diervriendelijk of zo. Je weet wel dat je daarmee het neusbeen van een paard kan breken?
Waardoor zou een paard trouwens niet (meer) onder de indruk zijn van een bitje?

**Geplaatst**: 14-01-08 14:30

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 14:30

pol013 schreef:
@Sizzle
Ik kan alle (Z) oefeningen die ik met bit kan rijden ook zonder bit doen incl. juiste stelling, buiging en oprichting.
Heb geen foto's.

Ik kan me wel voorstellen dat ik wat meer moeite zou hebben met de (beginnende) arbeidpirouette die we nu net aan het introduceren zijn. Als deze wat meer routine is zou het wel moeten lukken.

Hoi Sizzle,
Goed van je!!! Zelf hebben we 2 paarden: eentje van 3 en eentje van 11 jaar. Die van 11 jaar was engels beleerd, maar hebben we sinds 3 jaar western beleerd. We kunnen nu (na heeeeel veel oefenen en trainen) alles op de zit. Helemaal zonder hoofdstel. Ook de spin (= pirouette) zijn we nu een tijdje aan het oefenen en gaat heel redelijk. We zijn u ook zo ver dat we vliegende galopwissels om de 3 passen kunnen.
ff oefenen, maar jou zou het ook zeker moeten lukken. Veel succes

Laatst bijgewerkt door vaughane op 14-01-08 14:42, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-01-08 14:33

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 14:33

JoviBan schreef:
zogeknognie schreef:
Daarna toch op een hoofdstel met bit. De reden is dat ik van plan ben om veel buiten te rijden. Met een bitje heb je toch net iets meer te zeggen: indien nodig kan je deze tijdens een buitenrit gebruiken als een soort van noodrem.

Toe even zeg, wat een onzin.

Kan je even wat uitleg geven waarom dit onzin zou zijn in plaats van het oh zo belerende "Toe even zeg..." ?

**Geplaatst**: 14-01-08 14:43

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 14:43

zogeknognie schreef:
Nee, een hackemore, dat is fijn .... Niet echt diervriendelijk of zo. Je weet wel dat je daarmee het neusbeen van een paard kan breken?
Waardoor zou een paard trouwens niet (meer) onder de indruk zijn van een bitje?

Dat een hackamore niet echt diervriendelijk is klopt, maar het is wel een bitloze optoming en hij werkt bijzonder effectief.
Sommige paarden zijn gewoon niet onder de indruk van een bitje, ze zetten de kaak vast en gaan waar ze willen gaan. Daarmee is het dus geen goede "noodrem". Nou ben ik toch al niet echt een voorstander van "noodremmen", ik zie meer in een goede voorbereiding, maar dat is een ander verhaal.

**Geplaatst**: 14-01-08 14:48

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 14:48

zogeknognie schreef:
pol013 schreef:
@Sizzle
Ik kan alle (Z) oefeningen die ik met bit kan rijden ook zonder bit doen incl. juiste stelling, buiging en oprichting.
Heb geen foto's.

Ik kan me wel voorstellen dat ik wat meer moeite zou hebben met de (beginnende) arbeidpirouette die we nu net aan het introduceren zijn. Als deze wat meer routine is zou het wel moeten lukken.

Hoi Sizzle,
Goed van je!!! Zelf hebben we 2 paarden: eentje van 3 en eentje van 11 jaar. Die van 11 jaar was engels beleerd, maar hebben we sinds 3 jaar western beleerd. We kunnen nu (na heeeeel veel oefenen en trainen) alles op de zit. Helemaal zonder hoofdstel. Ook de spin (= pirouette) zijn we nu een tijdje aan het oefenen en gaat heel redelijk. We zijn u ook zo ver dat we vliegende galopwissels om de 3 passen kunnen.
ff oefenen, maar jou zou het ook zeker moeten lukken. Veel succes

Je haalt mij in de war met Pol013. Die verdiend hier de lof. Ik heb juist een paard die bitloos niet accepteert ivm druk op de neus.

**Geplaatst**: 14-01-08 15:07

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:07

zogeknognie schreef:
Daarna toch op een hoofdstel met bit. De reden is dat ik van plan ben om veel buiten te rijden. Met een bitje heb je toch net iets meer te zeggen: indien nodig kan je deze tijdens een buitenrit gebruiken als een soort van noodrem.

Ik ben ook bezig met het beleren van mijn nogal sterke jonge paardje en die kracht van hem mag je van me aannemen Haha!

. Bitloos, he, voor alle duidelijkheid Knipoog

.

Ik werk al een tijdje fanatiek met grondwerk en lichaamstaal en geloof me, de rem zit er echt steeds beter op, hoor (die van mij zou namelijk ook rustig door een bit heengewalst zijn, zo sterk is hij Haha!

). Ik heb geleerd dat je bitloos prima kan remmen, het is maar wat jij je paard aanleert. Jammer dat mensen dat nog steeds tussen hun oren hebben. Als jij een bit nodig denkt te hebben om je paard goed te kunnen houden, klopt er iets niet bij de basis die jij je paard meegeven zou moeten hebben. Scheve mond

Ik leer mijn paard puur op mijn zit om stil te gaan staan en het is zeer bijzonder om te zien hoe ze daarop reageren. Maar daar is wel een hoop grondwerk aan vooraf te gaan (o.a. om hem goed op mij te richten, om de lichaamstaal te begrijpen etc.). En vaak willen mensen daar niet aan en grijpen ze maar weer terug op het 'dwingende' bit. Want dat is het, als je een bit als noodrem wilt gebruiken. Of niet dan? Verward

**Geplaatst**: 14-01-08 15:13

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:13

Ik vind een bit ook niet erg geschikt als noodrem. Maar misschien komt dat omdat ik voldoende paarden heb gereden die zich er ofwel dwars doorheen rammen of zichzelf dusdanig opkrullen dat er niets meer te trekken valt. De macht van de zithulp is bij velen nog niet doorgedrongen duidelijk. Maar ik moet ook bekennen dat het heeeel lang geduurt heeft voor dat ik de eer had dat gevoel te mogen beleven. Zolang je het gevoel van terugrijden op de zit niet kent, kun je het helaas ook niet uit een boekje leren.

**Geplaatst**: 14-01-08 15:14

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:14

Citaat:
jij vindt het dus normaal dat je het paard soms pijn doet.
vind je het dan ook normaal dat het paard jou bewust pijn doet?
als hij jou een trap verkoopt, zeg je dan "ach ja, dat hoort er nou eenmaal bij"?
*knip*
als de ene de andere pijn doet, heb je het volgens mij niet over echt lekker samenwerken.

Leuke interpretatie van wat ik daar neer gezet heb. Alleen niet de juiste.
Ik zeg alleen dat ik niet van mening ben dat pijn koste wat het kost vermeden moet worden. Het is een heel natuurlijke vorm van negatieve bekrachtiging en die gebruik ik inderdaad wel eens bewust. Net zoals ik heel vaak en enthousiast een positieve bekrachtiging gebruik.

Wat jij vervolgens aan pijn/discomfort koppelt is aan jou.

**Geplaatst**: 14-01-08 15:15

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:15

Waratje schreef:
zogeknognie schreef:
Nee, een hackemore, dat is fijn .... Niet echt diervriendelijk of zo. Je weet wel dat je daarmee het neusbeen van een paard kan breken?
Waardoor zou een paard trouwens niet (meer) onder de indruk zijn van een bitje?

Dat een hackamore niet echt diervriendelijk is klopt, maar het is wel een bitloze optoming en hij werkt bijzonder effectief.
Sommige paarden zijn gewoon niet onder de indruk van een bitje, ze zetten de kaak vast en gaan waar ze willen gaan. Daarmee is het dus geen goede "noodrem". Nou ben ik toch al niet echt een voorstander van "noodremmen", ik zie meer in een goede voorbereiding, maar dat is een ander verhaal.

Oh, bedoel je dat zo. Het afleren dat een paard het bit vast pakt en vervolgens doorwalst zit ook in de voorbereiding. Of beter nog: de voorbereiding moet zo zijn dat het bit vastpakken niet eens aangeleerd wordt.
Met een "noodrem" bedoel ik: stel dat het paard schrikt, aan de kletter raakt en op een drukke weg afstormd, dan moet je toch wel kunnen stoppen of tenminste het paard om kunnen trekken. Dit laatste gebeurde toen op een hele rustige, smalle weg, met aan beide kanten een sloot 2 legertanks in volle vaart aan kwamen rijden. Op dit weggetje rijden nooit tanks, alleen maar een paar auto's, af en toe een trekker of vrachtwagen en wat fietsers. Ik durf best te zeggen dat het paard waar het hier om gaat, verkeersmak is. Er kan een vrachtwagen of trein in volle vaart voorbij rijden. Maar die tanks met metalen rupsbanden op het asfalt ... Het weggetje komt wel uit op een gevaarlijke kruising. Voor die kruising wil je toch wel het paard een beetje onder controle hebben.
We denken er allebei wat anders over, maar bedoelen volgens mij toch wel ongeveer hetzelfde.

**Geplaatst**: 14-01-08 15:22

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:22

Sizzle schreef:
Ik vind een bit ook niet erg geschikt als noodrem. Maar misschien komt dat omdat ik voldoende paarden heb gereden die zich er ofwel dwars doorheen rammen of zichzelf dusdanig opkrullen dat er niets meer te trekken valt. De macht van de zithulp is bij velen nog niet doorgedrongen duidelijk. Maar ik moet ook bekennen dat het heeeel lang geduurt heeft voor dat ik de eer had dat gevoel te mogen beleven. Zolang je het gevoel van terugrijden op de zit niet kent, kun je het helaas ook niet uit een boekje leren.

Mee eens. Mijn paard stopt ook keurig op de zit. Het kan gewoon stoppen, maar ook een slidingstop maken. Het bit kom ik eigenlijk niet aan, alleen als het een keer niet wil "luisteren" naar de zit- en beenhulpen. Verder doe ik aan neck-reining en rij bijna nooit met contactteugel. Mijn paard heeft dan ook bijna nooit een opgerichte / opgekrulde houding. Daarnaast vind ik (maar dat is persoonlijk) zithulp geen vorm van macht. Als een paard echt aan de kletter raakt, kan jij zithulpen geven wat je wil. In zijn paniek zal het daar echt niet op reageren.

Laatst bijgewerkt door vaughane op 14-01-08 15:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-01-08 15:23

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:23

Ach, ik heb vroeger wel eens op paarden gezeten die er echt vandoor gingen en dan hielp een bit ook niet meer, hoor.
Als ze echt gaan, dan gaan ze toch wel.

En idd kun je al een heleboel voorbereiden (met grondwerk bijvoorbeeld), maar veel mensen weten niet hoe of hebben er het geduld niet voor. Ja, dat is dan heel jammer en in mijn ogen een gemiste kans. Want het is juist zo leuk om te doen met je paard

. Ik wil zelf heel graag dat mijn paard het rijden met mij als iets leuks ervaart, dat we samen ook tijdens het rijden een hecht team zijn en ik wil hem dus op geen enkele manier pijn doen. Als ik hem corrigeer, doe ik dat liever op een andere (paardgerichte) manier, als ik de keuze heb.

**Geplaatst**: 14-01-08 15:28

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:28

zogeknognie schreef:
Sizzle schreef:
Ik vind een bit ook niet erg geschikt als noodrem. Maar misschien komt dat omdat ik voldoende paarden heb gereden die zich er ofwel dwars doorheen rammen of zichzelf dusdanig opkrullen dat er niets meer te trekken valt. De macht van de zithulp is bij velen nog niet doorgedrongen duidelijk. Maar ik moet ook bekennen dat het heeeel lang geduurt heeft voor dat ik de eer had dat gevoel te mogen beleven. Zolang je het gevoel van terugrijden op de zit niet kent, kun je het helaas ook niet uit een boekje leren.

Mee eens. Mijn paard stopt ook keurig op de zit. Het kan gewoon stoppen, maar ook een slidingstop maken. Het bit kom ik eigenlijk niet aan, alleen als het een keer niet wil "luisteren" naar de zit- en beenhulpen. Verder doe ik aan neck-reining en rij bijna nooit met contactteugel. Mijn paard heeft dan ook bijna nooit een opgerichte / opgekrulde houding.

tja dat heb ik dan weer wel, dressuurruiter he Pling

Noodrem bij onvoorziene situaties is trouwens een topic op zich. Belangrijk is daarom dat je datgene gebruikt dat bij je paard het beste doorkomt. Bij onveilige situaties zoals erg drukke wegen en vuurwerk gooiende kinders rond oud en nieuw heb ik preventief een slofteugeltje om buiten (OHHHHHHH wat erg). Hij heeft mij al diverse keren van een bijna ongeluk gered.

Maaaaaar, nu gaan we off-topic. Het gaat hier over dressuur en niet over noodstops. MIjn conclusie is dat het nog onbekend lijkt of je een paard in een zelfde tijdsbestek tot Z+ kunt rijden met en zonder bit, maar dat het hoog tijd wordt dat de KNHS bitloos dressuur gaat toestaan zodat iedereen tenminste een optoming kan kiezen die de combinatie ten goede komt.

**Geplaatst**: 14-01-08 15:43

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:43

zogeknognie schreef:
Met een "noodrem" bedoel ik: stel dat het paard schrikt, aan de kletter raakt en op een drukke weg afstormd, dan moet je toch wel kunnen stoppen of tenminste het paard om kunnen trekken. Dit laatste gebeurde toen op een hele rustige, smalle weg, met aan beide kanten een sloot 2 legertanks in volle vaart aan kwamen rijden. Op dit weggetje rijden nooit tanks, alleen maar een paar auto's, af en toe een trekker of vrachtwagen en wat fietsers. Ik durf best te zeggen dat het paard waar het hier om gaat, verkeersmak is. Er kan een vrachtwagen of trein in volle vaart voorbij rijden. Maar die tanks met metalen rupsbanden op het asfalt ... Het weggetje komt wel uit op een gevaarlijke kruising. Voor die kruising wil je toch wel het paard een beetje onder controle hebben.
We denken er allebei wat anders over, maar bedoelen volgens mij toch wel ongeveer hetzelfde.

Zo'n voorbeeldsituatie wordt je inderdaad echt niet vrolijk van. Met mijn merrie zou ik dan zeker geen bit in willen hebben, maar touwhalster of hackamore zou daarbij effectief doorkomen. Ook met een sidepull zou ik me dan wel kunnen behelpen. Met het jonge paard wil ik dit gewoon nog niet meemaken..... De stap terug die dat oplevert (als we het zouden overleven) is niet grappig.
Ik mag hopen dat je een klacht hebt ingediend bij Defensie over het gedrag van die tanks (volle vaart doorrijden als er mensen in zicht zijn is bepaald geen correct gedrag, laat staan als er paarden bijzijn).

**Geplaatst**: 14-01-08 15:48

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:48

Waratje schreef:
De stap terug die dat oplevert (als we het zouden overleven) is niet grappig.

Mijn paard is op zijn derde bijna aangereden door een vuilniswagen die het nodig vond om de bocht af te snijden (niet bij mij gelukkig). Ze is toen met aanspanning en al (was nog tuiger) ondersteboven in de sloot terecht gekomen.
Ik heb daar nog steeds last van als ik hoog verkeer tegen kom van de voorkant. Ik moet dan omdraaien om te voorkomen dat ze ervoor springt. Gelukkig gaat het wel ieder jaar beter.

**Geplaatst**: 14-01-08 15:55

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 15:55

Misschien heb ik er overheen gelezen Sizzle, maar met welke optoming rijdt jij?

**Geplaatst**: 14-01-08 16:01

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 16:01

Zulke ongelukken en ervaringen zijn ook mijn nachtmerrie met mijn jonge Sam. Scheve mond

Als ik naar de hei/het bos ga, moet ik ook over een behoorlijk linke en drukke weg. Ik geloof dat ik de eerste keren ga wandelen naar het bos en daar pas opstap. Ze rijden hier als gekken rond en ik neem liever geen enkel risico.

**Geplaatst**: 14-01-08 16:02

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 14-01-08 16:02

shan schreef:
Misschien heb ik er overheen gelezen Sizzle, maar met welke optoming rijdt jij?

hihi, ik rij MET bit. Maar heb wel veel intresse in de mogelijkheden met bitloos omdat ik vind dat je iets moet kiezen waarbij je het beste communiceert met je paard. Bij mijn huidige paard wordt bitloos nooit echt een optie, maar ik vind het wel een belangrijke overweging bij jonge paarden. Zeker in het begin met zadelmak maken. Ik verdiep me een beetje in de werking van de verschillende bitloze optomingen, maar krijg eigenlijk nooit een duidelijk antwoord wat nu ideaal zou zijn voor een rijstijl waarbij je uit gaat van een contante verbinding. Eigenlijk is een cross-link het beste in zo'n situatie maar ik hoor nogal vaak dat de release zo slecht is. Verder was mijn vraag hier eigenlijk of er mensen zijn die hun paard Z+ opgeleid hadden zonder bit, maar die schijnen er niet te zijn (en ook wel logisch ivm knhs). Duidelijk zo?

Nomineer dit bericht ×