Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-01-06 12:42

Re: [NH] Voor het eerst join up

Geplaatst: 29-01-06 12:42

ik heb een tijdje geleden een poging gedaan met mijn trekpaard om een join up uit te voeren en waarom? omdat ik het er leuk uit vind zien en ik idd dacht dat het goed was voor de band... zij werd echter helemaal gek in die ring en ik ben er dus ook mee gestopt(al direct eigenlijk).
nu ik het hele verhaal van cassidy gelezen heb(erg duidelijk trouwens!!) moet ik bekennen dat dat verhaal erg logisch over komt...betreft de kudde etc.

wat ik wel veel met mijn paardje doe, is haar los in de bak laten en dan gaan lopen, zij komt dan uit zichzelf op mij af en blijft naast me lopen en me in de gaten houden... we zijn inmiddels zover dat wanneer ik stilsta of sneller ga lopen of plotseling omdraai, zij volgt... is dit wel een 'goede' manier om verder vertrouwen op te bouwen?

**Geplaatst**: 29-01-06 12:49

Re:

Geplaatst: 29-01-06 12:49

Ongelofelijk wat die join up toch los maakt bij mensen. Veel mede- en tegenstanders! Als student van Monty en bijna gecertificeerd instructeur verbaas ik me wel vaak over enkele uitspraken. Als je een join up doet met een paard werk je hooguit 4-5 minuten, waarbij je met elkaar aan het communiceren bent. In 5 minuten staat het paard niet te bibberen van angst, of te zweten...

Het doen van een join up, mits goed uitgevoerd, kan een hele goede basis leggen voor samenwerking. Gisteren heb ik een demonstratie gedaan voor 250 mensen. Het was weer fantastisch om te zioen dat een paard na de join up zijn angeste overwon. waren de eigenaren met diverse andere kenners urenlang bezig geweest om hem op de trailer te krijgen, met blinddoek, met geweld, uiteindelijk met een vorkheftruck erin geduwd, liep hij met mij er binnen 30 seconden in. Waarom? Omdat join up een zeer goed middel is om een band te krijgen met je paard.

Je leest inderdaad verhalen over mensen die na 1,5 uur eindelijk join up bereiken, Dan is het een doel op zich en niet juist. Een goed uitgevoerde join up en de onmiddelijke goede verstandhouding die je hebt, kunnen mij regelmatig ontroeren. Zeker waar het gaat om paarden die een ervaring van mishandeling achter de rug hebben, of paarden die na een join up samen met jou hele spannende dingen durven doormaken. Ze hebben een vernieuwd vertrouwen gekregen.

Vanuit angst? Doodstrijd? om dat ze staan te bibberen? Welnee. Ze ontspannen ervan. Voelen zich prettiger. Willen met je meewerken. Voelen zich begrepen. Al;s mensen echt van mening zjin dat een join up al die negatieve dingen inhoudt, nodig ik ze graag bij mij op het trainingscentrum uit om samen de paarden te bestuderen. Iedereen die verstand heeft van het gedrag van paarden kan onmiddelijk zien wat het paard verteld. En denk na. Het paard is een vluchtdier. Denk je dan dat een paard naar iets toekomt waar hij bang van is? Zie je een paard in de natuur naar een tijger toelopen? Natuurlijk niet.

Wisten jullie trouwens dat er vooronderzoek is gedaan vorig jaar in de universiteit van Milan naar de invloed van Monty's methode tov traditionele? Dit is mede gedaan met uitvoerig bloedonderzoek. Het ging hier om paarden die nooit eerder bereden waren. De resultaten waren zo verbluffend dat er nu door 4 universiteiten in Europa samengewerkt gaat worden om te kijken of er op grote schaal onderzoek gedaan kan worden.

Wanneer je angstig bent, of ontspannen, dan geeft je lichaam andere reacties. Dus buiten het lezen van het gedrag van het paard is het dus ook fysiek aan te tonen.

Belangrijk is altijd de mensen die met de paarden werken. je kunt fan zijn van iedere methode, maar de manier waarop iets uitgevoerd wordt bepaald de kwaliteit. Ik ben een grote fan van Monty, zowel in zijn kundigheid en als mens. Natuurlijk hoeft niet iedereen fan te zijn. Dat is juist goed en houdt iedereen scherp.

Goed is als iedereen met respect met elkaar kan omgaan. Een goed voorbeeld zijn Parelli en Monty zelf. Zij zijn vrienden en hebben diep respect voor elkaars werk. Het lijkt me een goed idee dat sommige mensen hier op bokt daar een voorbeeld aan nemen. Ik heb zelf een geode relatie met Eddy Modde van Pareeli Nederland en heb respect voor zijn werkwijze. de gesprekken die ik met hem gevoerd hebt en de keren dat ik hem heb zien werken hebben mij weer nieuwe dingen geleerd. Ga idereen zien. Kijk overal naar. Mijn ervaring is dat je van iedereen kunt leren en je eigen horsemanship kunt verbeteren.

**Geplaatst**: 29-01-06 17:05

Re:

Geplaatst: 29-01-06 17:05

Ik denk dat we er nooit uitzullen komen wie er uiteindelijk gelijk heeft. En als je iets wil leren van een ander prima, maar denk daarbij ook goed na wat jezelf waar neemt. En dat doe ik, ik lees alles van die negatieve dingen van join up, maar mijn paard laat iets anders zien en dat vind ik belangrijker. En zoals Annemariev al schreef het is niet normaal dat je paard na 1,5 uur pas tot een join up komt. En hem opjagen tot dat hij zo angstig is dat hij staat te zweten en te bibberen kan nooit goed zijn. Lichaamstaal is subtiel en jaagt het paard geen angst aan is mijn ervaring.

**Geplaatst**: 29-01-06 19:26

Re:

Geplaatst: 29-01-06 19:26

Sluit ik me helemaal bij aan.

Voor zover ik het begrijp hebben de meeste mensen absloluut respect voor het paard als dier. Respect voor andere mensen is naar mijn mening vaak wat minder op de voorgrond.

**Geplaatst**: 29-01-06 19:33

Re: [NH] Voor het eerst join up

Geplaatst: 29-01-06 19:33

Ik heb geleerd dat je je paard in de tempo en gang laat lopen die jij wilt ..vanaf een afstand..dus niet opjaagd word maar gewoon met lichaamstaal vertel je wat je van hem wilt..en omdat je hem van afstand van gangen en richtingen kan veranderen dat hij jou daardoor als hogere rang gaat zien..op jou gaat letten en daardoor krijg je uiteindelijk het resultaat van een join up..zonder dwang/angst..

**Geplaatst**: 29-01-06 20:03

Re:

Geplaatst: 29-01-06 20:03

Misschien kan annemariev antwoord geven op het probleem van Boris en mij.
Wat te doen, als een paard een longeersessie ziet als een joinup,
terwijl het (bijgezet) longeren bedoeld is als training ter afwisseling en aanvulling van het rijden.

**Geplaatst**: 29-01-06 20:13

Re: [NH] Voor het eerst join up

Geplaatst: 29-01-06 20:13

roossie22 schreef:
wat ik wel veel met mijn paardje doe, is haar los in de bak laten en dan gaan lopen, zij komt dan uit zichzelf op mij af en blijft naast me lopen en me in de gaten houden... we zijn inmiddels zover dat wanneer ik stilsta of sneller ga lopen of plotseling omdraai, zij volgt... is dit wel een 'goede' manier om verder vertrouwen op te bouwen?

Lijkt mij van wel. Dat je paardje uit zichzelf naar jou toe komt, z'n aandacht op jou gericht is en hij jou zo mooi in jouw tempo volgt, zonder dat je hem daartoe 'dwingt', vind ik een teken van vertrouwen.

**Geplaatst**: 29-01-06 20:31

Re:

Geplaatst: 29-01-06 20:31

Ik zal proberen antwoord te geven over longeren.

Een jong paard zal zeker de eerste keren moeite hebben met longeren, omdat hij signalen geeft die niet begrepen worden. Maar wij gaan zijn gedrag conditioneren. Dat gaan we doen vanaf het moment dat we met het paard aan het werk gaan. We gaan het paard methodes aanleren die soms tegennatuurlijk zijn en daar is longeren een onderdeel van. ik heb zelf wel gezien dat een aantal paarden moeite blijven houden met longeren en gaan na een bepaalde tijd stilstaan of komen naar je toe. Ik durf niet helemaal te zeggen of dit te maken heeft met onbegrip van het paard, omdat ook de techniek en vakkundigheid van de trainer mee gaat spelen. het zou interessant zijn om verder te onderzoeken.

Laat je paard zo duidelijk zien dat hij met je wil communiceren, zou ik het zeker belonen en het paard naar je toe laten komen. Je kunt je paard inderdaad door bijvoorbeeld bij te zetten beter laten zien wat het verschil is, dat is een goed idee en ook beter voor het fysiek van je paard. Door bijzetten en je paard iets is stelling te zetten voorkom je dat hij door het gewicht van de lijn met zijn hoofd naar buiten gaat lopen, waardoor hij een verkeerde houding krijgt tov de richting die hij gaat.

Een voorbeeld van onnatuurlijk gedrag is bijvoorbeeld het wijken voor je been. Een paard is van nature tegen druk is en zal ín het begin juist meer tegen je been 'in gaan hangen'. Maar al snel gaat hij begrijpen wat de bedoeling is. Dat is niet slecht, dat is training.

Het paard begrijpt bij het longeren na een tijd wat er van hem gevraagd wordt en gaat daarop reageren. Is dus zeker niet slecht uit dat oogpunt. Gedragsmatig kun je erover nadenken of het voor de psyche van het paard goed is om maar rond en rond en rondgestuurd te worden. Het werken met de dubbele longe is een heel goed alternatief. je bent meer bezig, kunt van richting veranderen, 8-tjes lopen, over obstakels, etc. Maak je het gelijk wat interessanter voor je paard!

**Geplaatst**: 29-01-06 20:52

Re:

Geplaatst: 29-01-06 20:52

jahhhhhhh zie je dit bedoel ik met verschillende manieren!!!
ik vind het niet erg om verschillende manieren tebekijken en weer opnieuw tebekijken maar niet zo heel erg vaak.
ik vind dat je overal van kan leren van alles en iedereen!!!
maar je doet toch je eigen manier.
en ik ben heel blij dat annemariev hier haar metode enz uitlegd, en ik hoop dat als ik vragen tegen kom met mijn paard dat ik haar dingen daarover zou kunnen vragen!!!!
je pakt zeg maar alle stukjes bij elkaar die jij denkt die goed zijn en daar maak je je eigen stijl van!!!

**Geplaatst**: 29-01-06 22:12

Re:

Geplaatst: 29-01-06 22:12

bedankt annemariev, voor de tips.

Het bij me laten komen werkt niet echt omdat ze na 2 rondjes al begint te likken en te kauwen. Zo komt er van het longeren op zich dus niets terecht en ik doe het om rijtechnische redenen. Aan de dubbel longe had ik zelf ook al gedacht, dus dit ga ik maar eens proberen.

ik vind het nl nogal sneu om ze steeds van me 'weg te jagen' terwijl ze steeds maar die tekenen geeft van onderdanigheid.
Volgens mij is ze supergevoelig voor al de tekenen die je bewust of onbewust geeft. Je moet erg oppassen bij haar dat je geen verkeerde signalen geeft.
Ook los in de bak loopt ze het liefst als een hondje achter me aan.
en likt en kauwt ze steeds als ik ga stil staan.
Om je eerlijk de waarheid te zeggen heb ik nog nooit zo'n gevoelig paard meegemaakt.
(ik zit zelf al 25 jaar in de paarden)
Het wijken voor de kuit, wat je als voorbeeld noemt, deed ze de eerste keer dat ik een been iets naar achteren aanlegde juist direct als een speer.
Ik noem haar ook altijd mijn Emielvoest paardje.

**Geplaatst**: 30-01-06 08:34

Re:

Geplaatst: 30-01-06 08:34

Ik begrijp wat je bedoeld. Het likken en kauwen kan trouwens verschillende dingen betekenen. Je ziet het paarden ook wel eens doen als ze onzeker zijn, ergens over nadenken of soms wat gespannen zijn.

Ze laten het ook zien onder het rijden, dus je kunt het verschillend interpreteren. Kijk vooral naar het hele beeld wat je paard laat zien en ik zou van daaruit verder werken. Leuk dat je zo'n band met je paard hebt!

**Geplaatst**: 30-01-06 12:46

Re:

Geplaatst: 30-01-06 12:46

annemariev schreef:
Ik begrijp wat je bedoeld. Het likken en kauwen kan trouwens verschillende dingen betekenen. Je ziet het paarden ook wel eens doen als ze onzeker zijn, ergens over nadenken of soms wat gespannen zijn.

Mijn paard doet het inderdaad ook als ik bezig ben met 'enge' dingen

**Geplaatst**: 30-01-06 13:00

Re:

Geplaatst: 30-01-06 13:00

Mijn paard (bijrijpaard) doet het alleen als ik een tijdje aan het longeren ben, maar die is niet bepaald bang aangelegd eerder brutaal. In het begin loopt hij met opgeheven hoofd te showen en op een gegeven moment zie je hem langzaam zijn hoofd naar beneden doen (ook met bijzetteugels erbij probeert hij het), meestal vind ik dat het teken dat hij genoeg uitgeraast is. Hij is trouwens nog wel jong (5 jaar). Als hij wel bang ergens voor is, dan gaat hij snuiven en proberen weg te komen.

**Geplaatst**: 30-01-06 14:50

Re:

Geplaatst: 30-01-06 14:50

Het laten zakken van de hals betekent vaak dat het paard zich meer gaat ontspannen. Kan me goed voorstellen dat hij dat inderdaad gaat doen als hij zijn eerste energie kwijt is. Als ze nog erg druk zijn of wat gespannen hebben ze niet de relaxatie om hun hoofd te laten zakken. Bij de join up is het dus ook een belangrijk signaal dat het paard zich op zijn gemak voelt.

**Geplaatst**: 30-01-06 16:26

Re:

Geplaatst: 30-01-06 16:26

Dat dacht ik al ja, zo had ik het ook opgevat in het begin (toen ik nog niks wist van join up). Alleen toen ik daar op ging letten, zag ik ook dat hij aan het kauwen was, maar voor mij is het ook het signaal ik ben mij einergie kwijt we kunnen nu gaan werken.

**Geplaatst**: 30-01-06 17:23

Re:

Geplaatst: 30-01-06 17:23

Vaak is het volgen van je gevoel het allerbeste. technieken aanleren is super, maar blijf vooral uitgaan wat je ziet en merkt!

**Geplaatst**: 30-01-06 20:59

Re:

Geplaatst: 30-01-06 20:59

Er zijn vele wegen die naar rome leiden, er is er niet één de juiste, natuurlijk niet. Toch denk ik dat als wetenschappelijk bloedonderzoek uitwijst dat deze paarden na een join up geen stresshormoon in hun bloed hebben, er niets mis is met deze join up. Met longeren doe je eigenlijk het zelfde, je stuurt het paard weg en laat het om je heen lopen. Maar ik ben het er wel mee eens dat je een paard niet een paar keer in de week van je af moet gaan blazen totdat hij uit zichzelf weer naar je toekomt. Zo raakt hij alleen maar in de war, join ups kunnen naar mijn mening het best gedaan worden door een kundig persoon die ook echt een rede heeft om het te doen. Als je al op je paard rijdt en weetikveel wat heeft het verder geen nut want dan vertrouwt het je al.. toch?

**Geplaatst**: 30-01-06 21:20

Re:

Geplaatst: 30-01-06 21:20

heyyy annemariev ik had een vraagje aan jou over long maar mag ik die eventueel aan je stellen in pm of wil je dat liever niet hebben

**Geplaatst**: 31-01-06 09:32

Re:

Geplaatst: 31-01-06 09:32

Wat betreft streshormonen na join up, er is een significant verschil met de traditionele wijze van starten. Er gaat uitgebreid onderzoek plaatsvinden, dus dat zal ons meer vertellen.

Je kunt me altijd PM-en met een vraag. Ik hoop dat ik je kan helpen.

groeten!

Annemarie

**Geplaatst**: 31-01-06 15:12

Re: [NH] Voor het eerst join up

Geplaatst: 31-01-06 15:12

Even vooropgesteld dat ik beslist niet tot de anti-joinup lobby behoor.

Maar als de joinup methode om het paard te 'starten', zoals Monty Roberts dat noemt, vergeleken wordt met de 'traditionele' wijze van inrijden, krijg ik het gevoel dat joinup gesteld wordt tegenover alle andere manieren van inrijden. Manieren waar niet veel goeds over te zeggen valt.

Er zijn zoveel verschillende manieren om een paard te beleren, en er zijn er ook veel die traditioneel te noemen zijn, maar waarin het paard met rust en respect benaderd wordt en die nauwelijks stressvol te noemen zijn. Wanneer het paard zonder tegen gehouden te worden bestegen wordt, eens een tijdje rondkijkt en dan zonder veel sousa aan het lopen wordt gezet waarbij hij rustig rondstapt, zie ik nog niet veel stress optreden.
Mij lijkt het beter om de Monty-manier tegenover één traditionele methode te zetten, die dan goed omschreven wordt in het onderzoek. Dat houdt de discussie zuiver en zet niet meteen alles op scherp.

Ik ben wel benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek.

**Geplaatst**: 31-01-06 18:14

Re:

Geplaatst: 31-01-06 18:14

Ik denk dat er niet 1 manier is om join up te doen, en dat je spelen met je lichaamstaal ook leuk is voor paard en jezelf. En natuurlijk zijn er vele manieren van inrijden maar join up kan toch naast alle andere technieken gebruikt worden, als afwisseling. Als het paard er geen stress van ondervind zoals dit soort testen uitwijzen (en ik kan het weten dat dit belangrijker is dan wat je waarneemt met het oog, ik zit namelijk in dat beroepenveld). Dan lijkt het me niet slecht om af en toe een join up te doen. Ik doe juist veel verschillende dingen met hem om het ook een beetje interressant te houden. Ik wil ook binnenkort wat aan vrijdheidsdressuur gaan doen en dat heeft ook veel met lichaamstaal te maken.

**Geplaatst**: 31-01-06 19:15

Re:

Geplaatst: 31-01-06 19:15

Zoals nu het plan is zullen er meerdere methodes meegenomen worden. Dat maakt het natuurlijk ook het meest interessant! Het zal een groot onderzoek worden en op dit moent is men bezig met sponsorwerving. Het onderzoek zal enkele jaren duren waarschijnlijk, dus we moeten nog even wachten. er is alleen vooronderzoek gedaan in Parma, op kleine schaal. Bij wetenschappelijk onderzoek is het goed omschrijven van de gebruikte methodes essentieel, ik denk dat dat wel goed zal gebeuren.

En Boris, voor mij heb je helemaal gelijk!

**Geplaatst**: 31-01-06 22:24

Re: [NH] Voor het eerst join up

Geplaatst: 31-01-06 22:24

Ah, bedankt voor je toelichting, Annemariev.

Ik zie echt uit naar de resultaten van de komende onderzoeken.
Wel vraag ik me af of de resultaten ooit echt zuiver zijn, omdat paarden africhten nu eenmaal mensenwerk is, en het gebruik van welke methode ook staat of valt bij de tact en vaardigheid van de persoon die hem gebruikt. En niet iedereen heet Monty!

Maar heel goed dat hier eens goed naar gekeken wordt.

**Geplaatst**: 01-02-06 00:11

Re:

Geplaatst: 01-02-06 00:11

@ Annemariev: ik heb het al eens in een eerder topic aangekaart, en dat geef je ook zelf toe, dat je zelf niet alleen de join-up toepast, maar dat er meer bij komt kijken. Zowel voorbereidend werk zoals bijv. Ian Vandenberghe dit in de praktijk brengt, als de vervolgstappen die volgen op een succesvolle Join-up. Dat is wat men niet tijdens een demonstratie te zien krijgt, en maar heel weinig mensen doorhebben die zo'n join-up voor de eerste keer te zien krijgen, of een join-up voor de eerste keer toepassen. De trainingen en het lezen van het paard zoals oa Ian VandenBerghe het toepast, zie je tijdens de demonstraties van Monty niet duidelijk langskomen. Bij het uitkiezen van de paarden voor de demonstratie is het ook niet Monty die zelf met het paard in de ring stapt, maar iemand anders.
Mensen die MR bezig zien, die de boeken lezen, en niet verder geinformeerd worden, zijn van mening dat de Join-up het wondermiddel is, en niet de eerste stap...en dat is in mijn ogen misleidend.

**Geplaatst**: 01-02-06 19:30

Re:

Geplaatst: 01-02-06 19:30

Beste Cassidy, fijn dat je reageert.

In het werken met paarden en specifiek met probleempaarden komt er inderdaad veel meer bij kijken dan de join up, zoals jij die bedoeld. Daar heb je helemaal gelijk in. Jij brengt het alleen alsof het een constatering van een onwaarheid is, een leugen.

Wij werken altijd vanuit het denken volgens join up. Dat betekent voor mij samenwerking, partnership, keuzemogelijkheid en het paard zoveel mogelijk intrinsiek laten leren. Ook Monty verteld keer op keer dat hij meestal maximaal tussen 3 en 4 keer een join up doet met een paard. Bij iedere demonstratie verteld hij juist dat er zoveel meer is. Maar dat je alles moet doen vanuit de taal van het paard, de gedachte van join up en zonder geweld. Hij verteld niet dat je door een join up ieder probleem oplost. Wel helpt het om het paarden makkelijker te maken om over angsten heen te komen. Denk aan paarden met een enorm trailerprobleem.

Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen dat Monty tijdens de selectie niet zelf de ring in gaat. Hij doet dit juist om te vermijden dat mensen achteraf zeggen dat hij de paarden heeft getraind. Als je weet hoe vaak we dat moeten lezen! Of dat hij de makkelijkste uitkiest. In oktober zijn er nederlandse journalisten meegereisd naar Engeland en een van hun was daar echt van overtuigd, en ze was daar heel eerlijk en open over. Monty heeft samen met haar de selectie gedaan. Pas toen was ze overtuigd dat we juist de meest demonstratieve paarden nemen, de meest uitdagende. In november is ze ook meegweest met de eigenaar van een groot trailerprobleem, die wilde komen lopen en paar uur naar de hal. Zo kon ze het allemaal zelf beleven en ervaren.

Het is ieders eigen verantwoording om zaken te interpreteren. Het kan nooit zo zijn dat je als trainer verantwoordelijk kunt zijn over wat je leerlingen uiteindelijk met het geleerde gaan doen. Er zijn helaas excessen bekend van iedere methode, dat zul jij ook weten.

Er is een heel dik boek van Monty waar hij alles uitlegt over zijn methode. Een klein gedeelte is daar gevuld met join up, de techniek. Een groot gedeelte met andere zaken. Hij laat dus duidelijk zien dat je verder moet, juist heel creatief moet zijn. Denk vanuit het paard, denk over je eigen grenzen heen. Je wordt als leerling van Monty enorm gestimuleerd om veel verschillende mensen te zien en daar positieve zaken in te zien en te leren. Mij staat dat heel erg aan.

Ik lees vaak dat je zegt dat mensen zonder training geen join up moeten doen. ik ben het daar gedeeltelijk wel mee eens. het zou waarschijnlijk beter zijn om mensen eerst goed te trainen, maar dan voornamelijk om de kans op succes groter te maken.

Het is wel zo dat alles in het leven bereikt wordt door oefening. Door te doen. Door fouten te maken en overnieuw te beginen. Door er van te leren.

Iedereen leert ook anders. Sommige mensen leren van kijken, andere door lezen, weer andere door horen. Je kunt dus niet generaliseren. Wanneer je een join up gaat proberen en je laat het niet langer dan 4 - 5 minuten duren en je werkt rustig is er niets aan de hand. Zoals eerder opgemerkt is het inderdaad niet goed voor je paard om 1 - 1,5 uur te werken om join up te bereiken.

Het is niet mijn doel om jou of wie dan ook te overtuigen. Iedereen heeft zijn eigen mening en dat is nou juist zo interessant. Ik weet dat je vaak kritiek krijgt op je directe manier van reageren, maar mij spreekt dat wel aan. Je komt in ieder geval voor je mening uit.

Neemt niet weg dat als ik het idee heb dat het niet helemaal juist is wat je zegt of persoonlijk beschadigend is voor mensen waar ik mee werk ik zal reageren.

bedankt voor de disccussie,

groeten,

Annemarie