Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-01-12 23:32

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-12 23:32

Essentieel verschil, in mijn ogen dan.

Maar als je het verschil niet ziet, laat ook maar.

**Geplaatst**: 16-01-12 23:34

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst: 16-01-12 23:34

Nee, leg het dan uit. Ik leer graag bij, dus verneem dan ook graag wat het verschil is?

**Geplaatst**: 16-01-12 23:39

Geplaatst: 16-01-12 23:39

Cassidy schreef:
Essentieel verschil, in mijn ogen dan.
Maar als je het verschil niet ziet, laat ook maar.

Cassidy, het leuke van een discussie is dat je andermans mening kan aanhoren/lezen.
Zo'n opmerking van jou, maakt het geen discussie maar een welles niettes spelletje.

Dat is jammer, ik vidn Clinton ook goed, maar ik had persoonlijk anders gedaan, maar ik sta wel open voor andere ideeen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-01-12 23:40

Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-12 23:40

Nog even, want eigenlijk wil ik nu naar bed.

"Take the time it takes, so it takes less time."

Als je ergens drie uur voor uit trekt, of als iets drie uur duurt, hoe kan het dan less time kosten? Of anticipeer je dan al op de volgende sessies waarin je hoopt dat het dan minder lang duurt? Wie garandeert je dat het dan minder lang duurt? If you assume, you make an ASS out of U and ME. Ga geen veronderstellingen doen.

Zoals Parelli al zegt, practice does not make perfect, perfect practice makes perfect. Als jij drie uur staat te hannessen, de verkeerde timing hebt of op het verkeerde moment de verkeerde aanwijzing geeft, ga je de volgende keren geen verbetering zien.

Pak dingen die je tegenkomt een keer goed aan. Ga problemen oplossen. Als je ze de eerste keer goed oplost, kom je ze niet meer tegen en dan kun je door. En dat is in mijn ogen de inhoud van dat gezegde. En niet dat je ergens drie uur mee bezig bent. Als dat zo is, dan is het zo. You´re on Horse Time. Maar het heeft niets te maken met het feit dat je die tijd er voor uittrekt of trekken moet.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 16-01-12 23:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-01-12 23:42

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst: 16-01-12 23:42

Daar ben ik het zeker mee eens.

Maar wat maakt het uit of de eerste keer 2 of 4 uur duurt?
Ik zie darain al de take the time

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-01-12 23:43

Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-12 23:43

En ik dus niet.

2 of 4 uur maakt niets uit. You´re on horse time. Paard heeft geen klok. Maar het gezegde `take the time` heeft daar niets mee te maken. IMHO

Welterusten, morgen vroeg op.

**Geplaatst**: 16-01-12 23:45

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst: 16-01-12 23:45

Waarom niet?

Wij hebben wel een klok.

In princiepe trek ergens nooit de tijd voor uit, ik zie wel hoe lang het duurt. Zo denk jij toch ook?

Dus bedoelen we toch hetzelfde?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-01-12 23:47

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-12 23:47

Nee, we bedoelen niet hetzelfde.

**Geplaatst**: 16-01-12 23:48

Geplaatst: 16-01-12 23:48

Cassidy schreef:
Nee, we bedoelen niet hetzelfde.

Dus jij zou nooit zo lang bezig zijn?

**Geplaatst**: 16-01-12 23:49

Geplaatst: 16-01-12 23:49

Cassidy schreef:
En ik dus niet.

2 of 4 uur maakt niets uit. You´re on horse time. Paard heeft geen klok. Maar het gezegde `take the time` heeft daar niets mee te maken. IMHO

Welterusten, morgen vroeg op.

Nou ik ben het hier gewoon mee eens, dus bedoel ik het zeker wel.

**Geplaatst**: 16-01-12 23:51

Geplaatst: 16-01-12 23:51

Maritje1991 schreef:
Cassidy schreef:
En ik dus niet.

2 of 4 uur maakt niets uit. You´re on horse time. Paard heeft geen klok. Maar het gezegde `take the time` heeft daar niets mee te maken. IMHO

Welterusten, morgen vroeg op.

Nou ik ben het hier gewoon mee eens, dus bedoel ik het zeker wel.

Ja ik dus ook..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-01-12 23:53

Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-12 23:53

Jessix schreef:
Cassidy schreef:
Nee, we bedoelen niet hetzelfde.

Dus jij zou nooit zo lang bezig zijn?

Als het nodig is, zou ik zo lang bezig zijn. Maar in mijn ogen valt het feit dat ik ergens drie uur voor moet uittrekken niet onder `take the time it takes`.
Als dingen in een sessie bekeken zijn (maakt niet uit hoe lang die duurt) dan is het met een sessie bekeken.
Als je er tien voor nodig hebt, dan is het met tien bekeken.
Dat is in mijn ogen de essentie van het gezegde. Niet het tijdsbestek van iedere sessie maar het aantal keren dat je nodig hebt. En waarin je verbetering ziet...want zoals al eerder gezegd: ik kan alle tijd van de wereld nemen en verkeerd oefenen, maar dan gaat het nog nergens over.

**Geplaatst**: 16-01-12 23:57

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst: 16-01-12 23:57

Dat bedoel ik ook gewoon hoor.

**Geplaatst**: 16-01-12 23:57

Geplaatst: 16-01-12 23:57

Cassidy schreef:
Als het nodig is, zou ik zo lang bezig zijn. Maar in mijn ogen valt het feit dat ik ergens drie uur voor moet uittrekken niet onder `take the time it takes`.
Als dingen in een sessie bekeken zijn (maakt niet uit hoe lang die duurt) dan is het met een sessie bekeken.
Als je er tien voor nodig hebt, dan is het met tien bekeken.
Dat is in mijn ogen de essentie van het gezegde. Niet het tijdsbestek van iedere sessie maar het aantal keren dat je nodig hebt.

Dat zeg ik ook nergens. Ik plaats mijn opmerking onder een quote van rider. Misschien moet je dat even teruglezen.

**Geplaatst**: 16-01-12 23:59

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst: 16-01-12 23:59

Volgens mij bedoelen we echt alle drie hetzelfde, mijn opmerking was geplaatst onder een quote waarin staat dat iemand als Anderson geen uren de tijd kan uittrekken voor één zo'n gevalletje...

**Geplaatst**: 17-01-12 10:47

Geplaatst: 17-01-12 10:47

rider schreef:
Ik zeg niet dat er geen andere manieren zijn, maar wel dat dit voor bepaalde trauma-gevallen soms wél de enige oplossing kan zijn. En dan heb ik het niet over een paardje wat een beetje op en neer stuitert en de trailer niet in wil, maar in een geflipte knol die een trailer total loss ramt.

En persoonlijk vind ik, dat als iets ook binnen een kwartier kan op een wat hardere manier, het onzin is om er 1,5 uur over te gaan doen. Maar nogmaals, da's persoonlijk.

Iemand als Clinton, die wss tig paarden per dag traint, kan het zich niet veroorloven om uren uit te trekken voor één gevalletje. Dat is wederom de werkpaarden vs hobbypaarden mentaliteit. Dat niet iedereen zo denkt of zich van zulke methoden wil bedienen is prima, je bent tenslotte vrij om je eigen keuzes te maken, maar ik vind het wel jammer dat zo'n vakman daar dan op afgerekend wordt, omdat er door velen een hobbyvisie op wordt geprojecteerd.

Er wordt weer erg zwart-wit gekeken. Of je staat uren te wachten, of het is zo snel mogelijk met heel veel druk.
Echt horsemanship is in mijn ogen die tussenweg. Dat druk geven op het juiste moment en loslaten (en wachten!) op het juiste moment.

Zou je er ook geen 1,5 uur over doen, als je je paard op die manier immens veel (zelf)vertrouwen geeft.

Is natuurlijk onzin om te zegen dat iets een hobbyvisie is. Volgens mij zijn de meesten bezig met hun paard als hobby. Ik wil graag een zo zelfverzekerd paard. Waarom? Omdat dat een veilig en fijn paard is, waarmee je een foundation hebt om alles mee te kunnen doen. De trailer is voor mij maar een klein stukje daarin.

**Geplaatst**: 17-01-12 13:33

Geplaatst: 17-01-12 13:33

sanne83 schreef:
Er wordt weer erg zwart-wit gekeken. Of je staat uren te wachten, of het is zo snel mogelijk met heel veel druk.
Echt horsemanship is in mijn ogen die tussenweg. Dat druk geven op het juiste moment en loslaten (en wachten!) op het juiste moment.

Zou je er ook geen 1,5 uur over doen, als je je paard op die manier immens veel (zelf)vertrouwen geeft.

Is natuurlijk onzin om te zegen dat iets een hobbyvisie is. Volgens mij zijn de meesten bezig met hun paard als hobby. Ik wil graag een zo zelfverzekerd paard. Waarom? Omdat dat een veilig en fijn paard is, waarmee je een foundation hebt om alles mee te kunnen doen. De trailer is voor mij maar een klein stukje daarin.

Als er zich ooit een situatie voor doet waarbij het echt loont om 1,5 uur ergens mee bezig te zijn, zal ik dat misschien wel doen. Maar mijn ervaring is dat ieder trainingsprocess dat langer dan een half uur normaal gesproken te maken heeft met een trainer die niet duidelijk is of een paard wat niet genoeg motivatie krijgt om iets te doen.

Dat wil niet zeggen dat na 20 minuten iets perfect is - dat wil zeggen dat na twintig minuten de eerste stap in de goede richting is gedaan. Daarna mag het beest gaan relaxen op de wei en pakken we het een volgende keer weer verder op. 1,5 uur of zelfs nog langer zijn lijkt mij bijzonder slopend voor het paard, vooral op mentaal vlak. Hoe goed kan jij je nog concentreren als iemand je al 1,5 uur lang vraagt om iets te doen en jij snapt niet wat of vind het eng? In het geval van een trauma: De kans dat het beest zich dan volledig afsluit voor iedere vorm van communicatie is mij te sterk aanwezig.

En met je laatste woorden bewijs je juist mijn mening over hobby visie. De meeste mensen hebben inderdaad hun paard als hobby. Iemand als Clinton echter niet, dus hij heeft een werkpaardenvisie. Hij komt uit een working cow horse cultuur, dat kun je écht niet vergelijken met Nederlandse recreanten. Jij hebt eindeloos de tijd om je paard nieuwe dingen bij te brengen, en wees eerlijk, ook alle tijd van de wereld om je eigen fouten weer recht te zetten. Clinton moet een probleem oplossen en daarna moet het opgelost blijven. Hetzelfde met een werkpaard beleren: het moet één keer goed en daarna moet het beest nooit meer een stap verkeerd doen, want dan lig je in een afgrond/in een hek/op de horens van een stier.

Nogmaals, ik zeg niet dat een hobbyvisie verkeerd is. Juist niet! Ik denk dat het desastreuze gevolgen heeft als mensen met een compleet andere achtergrond iets gaan proberen als wat je in het filmpje ziet. Laat die juist maar lekker werken met een eenvoudiger programma, gemaakt voor recreanten, zoals bv. Parelli. Dat geeft tenminste ruimte om dingen uit te zoeken en fouten te maken; Clinton's methode niet. Ik zeg alleen maar dat je niet je hobbyvisie op een werkpaardencultuur moet projecteren, en als je dat na een aantal posts niet kan begrijpen/nog steeds persoonlijk opvat, dan ben ik bang dat ik het ook niet beter uit kan leggen.

**Geplaatst**: 17-01-12 14:00

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst: 17-01-12 14:00

ik ben het eens met rider, mooi verwoord ook.

**Geplaatst**: 17-01-12 18:57

Geplaatst: 17-01-12 18:57

rider schreef:
Nogmaals, ik zeg niet dat een hobbyvisie verkeerd is. Juist niet! Ik denk dat het desastreuze gevolgen heeft als mensen met een compleet andere achtergrond iets gaan proberen als wat je in het filmpje ziet. Laat die juist maar lekker werken met een eenvoudiger programma, gemaakt voor recreanten, zoals bv. Parelli. Dat geeft tenminste ruimte om dingen uit te zoeken en fouten te maken; Clinton's methode niet. Ik zeg alleen maar dat je niet je hobbyvisie op een werkpaardencultuur moet projecteren, en als je dat na een aantal posts niet kan begrijpen/nog steeds persoonlijk opvat, dan ben ik bang dat ik het ook niet beter uit kan leggen.

Ik denk dat je een erg onveilig paard hebt, als deze geen zelfvertrouwen heeft. Daarnaast denk ik dat de meeste volgelingen van CA gewoon hobbyisten zijn en helemaal geen "werkpaarden" hebben.
Ik vind het verder vooral erg grappig

.
Hebben we tegenwoordig naast "sportpaarden" ook ineens "werkpaarden". Die geen eigen karakter hebben en allemaal als eenheidsworst behandeld kunnen worden en heel snel gefixed (moeten) kunnen worden?

Juist werkpaarden hebben een enorm goede foundation nodig. Ik ben in ieder geval op een aantal farms geweest in Australie waar ze dat erg belangrijk vinden. Juist omdat je afhankelijk bent van je paard.

Je hebt verder ontzettend gelijk over die anderhalf uur. Dat is over het algemeen niet nodig. Met voldoende rust tussendoor vaak verder ook niet schadelijk.
Er is alleen een enorm verschil tussen iemand die het al kan (die dus al timing, feel, inzicht etc heeft) en iemand die nog aan het leren is. Dat heb je bij elke methode die je gaat bekijken. Ga niet de beginner afzetten tegen een gevorderd iemand.

Iemand schreef dat dit juist een simpele versie is van horsemanship en daar ben ik het mee eens. Als horseman pas je je namelijk aan aan het paard, zodat die krijgt wat hij nodig heeft om tot het gewenste resultaat te komen. Het resultaat is namelijk hetzelfde, maar het is per paard erg verschillend hoe je er komt.

Maar goed, uit ervaring heb ik geleerd (en daar leer ik nog elke dag over) dat heel veel doen heel interessant lijkt, het lijkt alsof er heel veel gebeurt. Ik weet nu dat juist die stiltes, die rust, die ontspanning, die momenten waar ogenschijnlijk niets gebeurt, de momenten zijn waarop ALLES gebeurt. Waardoor alles juist tien keer zo snel gaat en het paard tien keer sneller leert. Dan heb je zo'n paard die ineens de trailer zo oploopt, alsof het nooit een probleem was... maar ja, da's niet zo interessant voor een show

**Geplaatst**: 17-01-12 19:16

Geplaatst: 17-01-12 19:16

Waarom zou een paard geen zelfvertrouwen kunnen halen uit de vlotte zwart/wit manier van Clint? Het paard wordt juist aangemoedigd om zich los te weken van de trainer en daadwerkelijk vertrouwen in de situatie te krijgen, ipv uitsluitend in de trainer.

Anders gezegd, hoeveel paarden heb jij voor derden getraint? En hoeveel van die derden hebben daarna nooit meer problemen gehad met hun paard?

Je kan als trainer supergoed zijn, maar als alleen jij de knoppen weet te vinden op het paard, is het beest daar niet meegeholpen, tenzij het je eigen paard is.

Verder wil ik niet vervelend zijn, maar het werkpaard is een fenomeen dat een stuk ouder is dan het sportpaard, hoor.

Ik ben wel oprecht verbaast over je verhaal over de foundation van ranchpaarden. Mijn ervaring met dergelijke beesten (weliswaar niet uit Australië dan) is dat die beleerd worden vanuit het principe learned helplessness ipv. zelfverzekerdheid. Wat een hele negatieve bijklank heeft en ook wel wat crue is, maar het werkt wel.

Wat dat betreft vind ik het juist mooi dat Clinton op een redelijk snelle manier werkt, maar wel op basis van zelfvertrouwen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-12 21:54

Re: Clinton Anderson Colt Starting

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-12 21:54

Werkpaarden hebben idd een goede foundation nodig. Om deze goed te trainen ben je enige tijd bezig, en learned helplessness is helemaal niet nodig. Maar er worden gedurende het opleidingstraject ook dingen meegenomen als het neerleggen van paarden en het aanleren van het dragen van kluisters waar de gemiddelde hobbyist van begint te steigeren. Roep "paard neerleggen" en roep "kluisters" en iedereen die de film "The Horsewhisperer" heeft gezien denkt te weten wat dit inhoudt.

**Geplaatst**: 17-01-12 22:40

Geplaatst: 17-01-12 22:40

Cassidy schreef:
Werkpaarden hebben idd een goede foundation nodig. Om deze goed te trainen ben je enige tijd bezig, en learned helplessness is helemaal niet nodig. Maar er worden gedurende het opleidingstraject ook dingen meegenomen als het neerleggen van paarden en het aanleren van het dragen van kluisters waar de gemiddelde hobbyist van begint te steigeren. Roep "paard neerleggen" en roep "kluisters" en iedereen die de film "The Horsewhisperer" heeft gezien denkt te weten wat dit inhoudt.

Maar als je een tijdje tussen de cowboys hebt gewerkt snap je de filosofie hierachter en is het opeens niet zo zielig meer

**Geplaatst**: 18-01-12 02:52

Geplaatst: 18-01-12 02:52

Ik ben het er wel mee eens dat learned helplessness niet nodig is, maar je ziet het wel veel, wat ik wel kan begrijpen, want het is lekker makkelijk. $:\$

Fijn om te horen dat er toch veel ranches zijn waar met een goede foundation ipv learned helplessness gewerkt wordt. Misschien zijn de voorbeelden die ik heb gezien gewoon de rotte appels.

Maar inderdaad, er zijn veel zaken die eigenlijk heel logisch zijn, maar door een hobbyblik enorm verketterd worden. Ergens ook wel begrijpelijk, omdat hobbyisten doorgaans niet in de positie komen waar een 'harde' oplossing noodzakelijk kan zijn. Het is echter wel jammer dat mensen altijd zo veroordelend zijn, zonder dieper na te denken over wat ze zien.

**Geplaatst**: 18-01-12 08:11

Geplaatst: 18-01-12 08:11

Ik snap nog steeds niet zo goed waarom het nu ineens zo'n zwart/witte stelling moet zijn?

Er word nu zelfs gesproken over hobbyisten terwijl ik het vergeleek met een drie uur durende trailerlaad sessie van Parelli. Maar misschien is dat een hobbyist en Anderson de vakman?

Dan blijf ik er nog bij dat het geen kwartier en ook geen drie uur hoef te duren. Het gaat er mij om dat je de tijd neemt voor het paard. En ik vind wel dat je het trailerladen moet leren en dus niet moet gaan oefenen op het moment dat je eigenlijk geen tijd hebt. (omdat je naar een wedstrijd moet of naar de kliniek) Kun je heel assertief zijn dan is dat prima, maar soms wanneer er echt angst in het spel is, is het soms beter om deze te overwinnen. En als dat langer duurt als een kwartier, than so be it.

Maar goed, ik ben wel een hobbyist en ik vind het niet erg om een zaterdagmiddag uit te trekken om mijn paard het laden bij te brengen. Die tijd investeer ik graag.

Wat de Colt Starting betreft, want daar ging dit topic eigenlijk over, vind ik Clinton goed en eerlijk werken. What you see, is what you get. Ik kan me voorstellen dat je op deze manier een hoop paarden goed zadelmak krijgt en een basis kan leggen voor elke verdere opleiding.

Maar als ik mijn paard bij hem zou mogen brengen, dan pas ik daarvoor. Ikzelf mis toch wat bij zijn manier.

**Geplaatst**: 18-01-12 12:14

Geplaatst: 18-01-12 12:14

Jessix schreef:
Dan blijf ik er nog bij dat het geen kwartier en ook geen drie uur hoef te duren. Het gaat er mij om dat je de tijd neemt voor het paard. En ik vind wel dat je het trailerladen moet leren en dus niet moet gaan oefenen op het moment dat je eigenlijk geen tijd hebt. (omdat je naar een wedstrijd moet of naar de kliniek) Kun je heel assertief zijn dan is dat prima, maar soms wanneer er echt angst in het spel is, is het soms beter om deze te overwinnen. En als dat langer duurt als een kwartier, than so be it.

Maar goed, ik ben wel een hobbyist en ik vind het niet erg om een zaterdagmiddag uit te trekken om mijn paard het laden bij te brengen. Die tijd investeer ik graag.

Sorry dat ik zomaar inbreek in het topic, maar jullie voeren hier leuke discussies

Ik denk persoonlijk dat het belangrijk is dat je alle tijd hebt inderdaad (dus inderdaad een hele middag beschikbaar hebben voor als dat nodig mocht zijn) maar dat het belangrijk is om zonder assumpties aan de slag te gaan. En dat betekent bijvoorbeeld ook dat er meerdere manieren zijn om met angst om te gaan (hoe stel je eigenlijk vast dat het angst is?). Langer de tijd nemen kan, maar hoeft zeker niet altijd. Dat is helemaal afhankelijk van je eigen vaardigheid, het karakter van het paard en de precieze situatie.

Dat iemand als Pat Parelli op een dvd 3 uur de tijd neemt voor het trailerladen is helemaal mooi. Ik heb de DVD zelf niet gezien, maar ik kan me heel goed voorstellen dat hier ook wel bij verteld wordt dat dit zeker niet de standaard is. Want ik heb Parelli ook wel eens heel snel zien laden, ook bij paarden die soms best heftig reageerden.

Take the time it takes, betekent niet automatisch meer tijd dan verwacht. Het kan ook wel veel minder zijn, en binnen 5 minuten klaar zijn