Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-03-12 15:33

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 08-03-12 15:33

Interessant topic dit, heb het zowat allemaal gelezen.

Zelf heb ik nooit het nut ingezien van de JU. Kan me wél voorstellen dat het in enkele gevallen een handig foefje kan zijn om het paard weer even op ''nul'' te zetten zodat het open staat voor passief leiderschap, zoals dat ergens zo mooi staat omschreven.

Grappig is; we hebben hier 3 hengstveulens (althans, op 1 na inmiddels jaarlingen) staan en je ziet duidelijk de Alpha en de passieve leider in wording. 1 van de hengsten is een bikkel, een boef. Maakt altijd een hoop bombarie bij het veroveren van zijn plaats en is momenteel duidelijk de leider van de drie. Mijn paard is meer het type passieve leider. Althans, zodra hij wat ouder is want momenteel vindt ie zn plekkie onderaan wel prima. Maar een heel relaxed paard, maakt zich zelden ergens druk om maar weet met beleefdheid toch altijd alles voor elkaar te boksen. De derde zie ik geen leider in, maar dat kan natuurlijk nog komen en het is net zo goed mogelijk dat ik me vergis. Vond dat stukje in elk geval ontzettend interessant omdat ik Umoyax er erg in herkende

Maar een JU bij een gemiddeld Hollands paard? Nah. Ik leer momenteel op cursus ook erg veel over vrijwerken. Daarbij stellen we ons eerst op als leider door in de bak/paddock rechte lijnen te lopen, onderwijl een sterke houding aannemend. Bij dominantere paarden al vrij snel recht op het paard aflopen en die plaats innemen, bij minder dominante paarden veel langs ze lopen. En bij de gewillige paarden slaan we dat hele riedeltje over omdat het niet eens nodig is. Zelf heb ik die methode thuis ook toegepast op een oud-fokmerrie die in de groep altijd de positie van leidmerrie had en dus redelijk sterk in haar hoefjes staat

Works like a charm en wanneer ik eenmaal ''start'' (want dat doe je eigenlijk natuurlijk zodra je de bak in loopt) met het vrijwerken heb ik de hele discussie om leiderschap al achter de rug. Op een manier die het natuurlijke gedrag in mijn beleving veel meer nabootst dan het laten rondrennen van een paard in een benauwde ruimte. Het mooie vind ik dat we gelijk ook leren dat het paard (inderdaad) altijd gelijk heeft; we doen in feite niets fout. Ik vraag iets, en het paard reageert. Of dat was wat ik in gedachte had is bijzaak; altijd belonen door te ontspannen (en de volgende keer scherp letten op hoe je die bewuste vraag stelde).

Paarden die likken en kauwen heb ik nooit gehad met grondwerken... Maar ik ben dan ook nooit aan de slag gegaan met de intentie een paard zich te laten onderwerpen. Ik heb best wel eens een paard een flinke tijd laten galopperen, merrie viel elke keer in galop (en ik heb erg scherp gelet om mijn signalen, maar dit was een soort vluchtgedrag, oefening was lastig voor haar) en op den duur heb ik het dus maar voorwaarts opgelost; galopperen tot ík zeg dat je stopt. Ook toen geen likken en kauwen maar het in galop vallen was er daarna wel uit

Ik begrijp eigenlijk gewoon niet waar mensen de JU voor denken nodig te hebben... Om leiderschap te bevestigen? Zijn betere manieren voor. Om een band te krijgen? Zijn óók betere manieren voor. Om het paard te laten volgen als een hondje? Doen ze bij mij uiteindelijk stuk voor stuk en ik heb nog nooit een paard psychisch onder druk gezet. Vraag ze simpelweg mee...

Trouwens wel ontzettend shocking, die stukken op de vorige pagina over MR! Mijn kleur haar was het sowieso al niet maar dit is wel erg heftig, arme paarden....

**Geplaatst**: 08-03-12 15:39

Geplaatst: 08-03-12 15:39

amyz schreef:
Paarden die likken en kauwen heb ik nooit gehad met grondwerken... Maar ik ben dan ook nooit aan de slag gegaan met de intentie een paard zich te laten onderwerpen. Ik heb best wel eens een paard een flinke tijd laten galopperen, merrie viel elke keer in galop (en ik heb erg scherp gelet om mijn signalen, maar dit was een soort vluchtgedrag, oefening was lastig voor haar) en op den duur heb ik het dus maar voorwaarts opgelost; galopperen tot ík zeg dat je stopt. Ook toen geen likken en kauwen maar het in galop vallen was er daarna wel uit

Dan let je echt niet goed op

Een normaal paard likt en kauwt heel vaak. Heeft ook echt niets met onderwerpen te maken.
Als ze echt niet likken en kauwen, dan is het, of een extreem relaxed paard die van druk niet warm of koud wordt, of blijft het paard gespannen.

**Geplaatst**: 08-03-12 15:43

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 08-03-12 15:43

Nah, de onderwerpingssignalen zeg maar

Likken en kauwen doen ze natuurlijk wel maar in een normale mate

(overigens, zo'n extreem relaxed paard was Biscuit wel hoor

Met Umoyax ben ik natuurlijk nog niet echt aan de slag gegaan met grondwerken, afgezien van de opvoeding, maar daar verwacht ik ook niet veel anders van).

**Geplaatst**: 08-03-12 15:46

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 08-03-12 15:46

Wat zijn volgens jou specifieke onderwerpingsignalen?
MR heeft het bij onderwerpingsignalen voornamelijk over hoofd laten zakken (ontspanning) en likken en kauwen (ook ontspanning).

**Geplaatst**: 09-03-12 14:06

Geplaatst: 09-03-12 14:06

Liljebo ik vraag je specifiek naar onderzoek naar (de mechanismen van) de Join up.

Een paard dat iets dat hem angst aanjaagt, uit vrije wil gaat volgen is toch altijd nog best gek hoor. Vooral omdat het dier idd nog op geen enkele wijze is geconditioneerd om dat te doen, alleen maar een paar rondjes opgejaagd worden is idd geen conditionering of africhting op welke wijze dan ook.

Vandaar dat een door ons niet verklaarbaar mechanisme toch echt logischer lijkt dan alles hieronder.

Dat paarden geen rangorde kunnen aangaan met, heel specifiek, mensen, lijkt mij trouwens door de praktijk eenvoudig weersproken te worden.
Een paard is toch iets meer dan een biologische machine die met juiste conditionering op iedere mens die hem vervolgens juist 'bedient', dezelfde reactie zal geven.
Volgens jouw leertheorieen zijn overigens ook mensen een soort conditioneerbare wezens, maar een levend wezen terugbrengen tot niet meer dan dat doet er nauwelijks recht aan. Dat heeft niets met zweven te maken.

En AndrewMcLean, is dat niet die man die van mening is dat er bij LDR of hoe het genoemd mag worden, geen component van Learned helplessness aanwezig is?

Een mens zal voor een paard nooit een paard worden, maar voor een werkbare samenwerking zal er wel een vorm gekozen worden die eerder door de mogelijkheden en beperkingen van het paard worden ingegeven.
Rangorde, en ook een daarmee samenhangend gevoel van welbehagen bij een bepaalde trainer, is wel degelijk een component die conditionering overstijgt in mijn ogen omdat het raakt aan de basisprincipes van communiceren zoals het paard dat begrijpt.

Mensen en hun dieren vormen een unieke ontwikkeling in de evolutie.

Citaat:
Dat JU een mechanisme van een paard is, is iets wat ik nooit zo heb ervaren. Ik heb nl nog nooit een paard een ander paard mee zien nemen in een roundpen en het eindeloos rondjes zien sturen. Je ziet wel in een kudde dat een paard wordt weggestuurd, maar die kan altijd weg.

Even afgezien van het feit dat eindeloos rondjes sturen mij niet echt wenselijk lijkt, wil ik ingaan op het weg kunnen van een paard in een kudde.

Een paard ervaart de nabijheid van andere paarden waarschijnlijk als primaire levensbehoefte, zeker een jong dier.
Daarom wordt weggestuurd worden uit de kudde wel eens als reden aangevoerd om de JU als geestelijke mishandeling te betitelen.

Nou lijkt mij dat dan weer zwaar overdreven omdat een mens idd geen paard is, en er op het moment van JU nog geen sprake van enige door het paard ervaren connectie met de mens in het midden. Ik denk dat er eerder een soort instinctieve respons wordt losgemaakt door de heel specifieke wijze van werken bij de JU.

Wat mij logisch zou lijken, is dat de JU een bepaald mechanisme is, dat in werking treedt wanneer het paard deel uit wil gaan maken van een nieuwe kudde (ik heb onze oude merrie wel eens een jong veulen 3 weken lang uit háár kudde zien sturen. In de periferie mocht ie wel rondhangen, gelukkig maakte hij daar vriendjes. Maar pas na die periode accepteerde zij hem. Hij deed ontzettend zijn best om toch zo dichtmogelijk bij haar te komen overigens.)
Of een mechanisme dat voornamelijk bij jonge paarden nog werkt, omdat zij natuurlijk nóg afhankelijker zijn van bescherming door de kudde dan oudere dieren.

Maar dat is weer pure speculatie.

**Geplaatst**: 09-03-12 14:33

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 09-03-12 14:33

Randolin, ik heb geen kant en klaar onderzoek over mechanisme van de join up. Wel in de vele rapporten, onderzoeken en boeken aangehaald zien worden met uitleg en logische bevindingen. Ik voel er weinig voor om dat allemaal weer op te gaan zoeken. Op de eerste plaats geen tijd voor en op de tweede plaats denk ik dat je eigen mening dusdanig vast staat, dat je het alleen zou weerleggen, ongeacht waarmee ik kom.
Mijn conclusies zijn puur gebaseerd op datgene wat ik heb gelezen, bekeken en geleerd en wat voor mij een kwestie van logisch verstand is.

Ik voel geen enkele noodzaak om die conclusies aan jou op te dringen.

Zoals ik eerder noemde, is er een hele grote massa aan leerrijke info te vinden op het net en in boeken, incl researchprojekten en als ik die kan vinden, kan jij die ook zelf vinden. Je zult je dan vooral op de engelstalige info moeten richten omdat daar de meeste info te vinden is.
Mocht je dus alsnog interesse hebben, dan is er een wereld van info beschikbaar.

Het rangorde verhaal is ruimschoots onderzocht en als je de definitie en het nut van dominantie bekijkt, is het ook logisch dat die niet speelt tussen verschillende diersoorten. Dat heeft totaal niets te maken met het feit dat een dier of mens een soort machine is.
Conditionering trouwens ook niet. En ja... ook mensen worden geconditioneerd. Elke dag op iedere mogelijke wijze, veelal onbewust.
Een dier iets aanleren is ook conditioneren. Daar kun je allemaal geweldige verhalen aanhangen en mooie theorieen bij bedenken, maar dat verandert niets aan het feit.

Je hoeft dit echter niet aan te nemen en wat mij betreft mag je MR op de voet volgen en heilig blijven geloven in de JU. Ik vind het allemaal best.
Ik noemde al eerder dat ik vanuit een impuls reageerde, maar ik voel helemaal geen behoefte aan een verdere discussie over dit soort zaken.

Ik heb voor mijzelf voldoende aan goed onderbouwde leertheorieen zonder mooie verhalen, die door trainers al 40 jaar worden bewezen o.a. bij zeezoogdieren en in dierentuinen. De onderzoeken die in het verleden en tegenwoordig worden gedaan over hoe dieren leren, sluiten naadloos aan bij de ondervindingen van de trainers die veertig/vijftig jaar met alle soort dieren werken, incl honden en paarden tot en met goudvissen toe. Voor mij zegt dat meer dan genoeg.

Als dat voor jou niet zo is; prima. Je moet doen wat je zelf prettig vind. Mocht je toch interesse hebben in de onderzochte theorieen over dominantie/groepsdynamiek/leertheorieen etc dan is daar heel erg veel info over te vinden. Heb je die interesse niet.. ook prima. Ieder zijn ding.
Ik vind het gewoon enorm boeiend en logisch, maar begrijp goed dat dat niet voor iedereen geldt.

En MCLean is niet de persoon die jij bedoelt, hoewel hij ook geen voorstander is van hyperflexie. Maar dat zijn veel wetenschappers niet, getuige ook een onderzoek wat ik eerder op bokt plaatste over obstruktie van bovenste luchtwegen. (die overigens ook bij wedstrijddressuur plaats vindt)
Mc Greevy trouwens ook niet.
Verder zijn dit slechts voorbeelden van wetenschappers die zich bezig houden met leertheorieen. Er zijn er uiteraard meer en ieder heeft wel iets te bieden. De eerder genoemde twee gedragsbiologen zijn echter bekend vanwege een aantal boeken die ze hebben geschreven en theorieen die o.a. aansluiten bij de klassieke dressuur zoals klimke die bv beoefend.

**Geplaatst**: 09-03-12 15:33

Geplaatst: 09-03-12 15:33

Citaat:
Op de eerste plaats geen tijd voor en op de tweede plaats denk ik dat je eigen mening dusdanig vast staat, dat je het alleen zou weerleggen, ongeacht waarmee ik kom.

Nee hoor.
Mijn mening staat niet vast.
Ik vind het gewoon bijzonder hoe de JU telkens weer wordt afgekraakt, maar dat dat vervolgens niet kan worden onderbouwd met zoiets als onderzoek náár de join up.

Wel wat flauw dat je dan ook geen tijd hebt om de mechanismen achter de JU te onderbouwen aangezien je ze wel zegt te kennen uit je boeken, maar wel hele stukken over conditioneren typt, terwijl ik echt geen enkele twijfel heb over de grote voordelen en bruikbaarheid van op conditioneren gebaseerde trainingsmethoden.
Voor mij is dat echter niet het hele verhaal zoals ik al uitlegde, maar het lijkt mij volkomen normaal dat wij daarover van mening kunnen verschillen.

Ik neig vwb de JU juist naar het bestaan van een of ander instinctief mechanisme waar wij mensen toevallig op gestuit zijn, omdat de hele gang van zaken dus níet logisch te verklaren is vanuit welke gedragstheorie dan ook.
Zoals ik al zei, ik speculeer nu niet minder dan een ander.

Ik ben geen fan van MR, en zeker geen volger. :')

Maar per se negatief sta ik er ook niet tegenover.
Heb in het verleden wel een paar keer de JU geprobeerd uit nieuwsgierigheid en verrek, dat werkte nog ook.
De vraag is en blijft, waaróm.

Dat het feit dat ik me dat afvraag me meteen in het kamp van de kritiekloze 'volgers' plaatst bedroeft me zeer trouwens.

**Geplaatst**: 09-03-12 16:22

Geplaatst: 09-03-12 16:22

Je zaken afvragen is altijd goed. Dat doe ik ook. Voortdurend.
Reden dat ik het niet allemaal ga uitzoeken is dat ik inmiddels heel erg veel boeken over gedrag en leertheorien heb doorgespit en nog meer sites en echt niet meer weet waar wat staat. Het is een enorme klus om het allemaal uit te zoeken en het betreft niet zozeer de theorie over het mechanisme van de JU, maar meer uitleg over hoe het opjagen van het paard zoals het in de ju gebeurt vluchtgedrag traint, dat het paard alleen overgave leert omdat het leert door het weg laten vallen van druk dat het op dat moment het juiste antwoord geeft en dat wegvallen van druk pas bij overgave gebeurt bij de j.u. Je beloont op dat moment overgave. Het lijkt mij niet ongewoon dat het paard op moment van beloning naar je toe komt en als je dan wegloopt c.q. iedere mogelijke druk laat wegvallen, het paard volgt. Je ziet datzelfde ook gebeuren als een paard ergens bang voor is. Beweeg je het voorwerp naar het paard toe, dan zal het wegrennen, beweeg je het van het paard af, dan volgt het omdat hetdan geen bedreiging meer vormt en nieuwsgierigheid opwekt.

Vanuit die visie en de wetenschap dat een paard contextgebonden leert, zie ik er simpelweg het nut niet van in. Je stimuleert vluchtgedrag, legt druk op tot overgave, laat vervolgens die druk wegvallen en loopt weg, waardoor het paard volgt, zoals het ook een eng voorwerp zal volgen (probeer maar uit)
Ik zie hier gewoon de meerwaarde in het algemeen leerproces niet van in.
Integendeel. Vluchtgedrag is het laatste wat ik mijn paard wil laten trainen.
Zelfs in de context waarin ik het om mij heen wil laten lopen aan een touwtje (of je het dan longeren of circling game of whatever noemt) zal ik niet kiezen voor opjagen, maar voor training op cue.
Ik ben ook geen voorstander van uit laten razen aan de longe e.d.
Daar is een wei met soortgenoten meer geschikt voor.

Zoals gezegd is dit mijn visie en die baseer ik op leertheorien die zowel van gedragsbiologen als trainers die hun voetsporen in positief reinforcement hebben verdiend (overigens werken ook deze mensen nooit uitsluitend met PR)

Dat je het flauw vindt dat ik niet alles weer ga doorspitten om jou van informatie te voorzien specifiek gericht op de j.u.m kan ik niet helpen. Deze discussie, die ik eigenlijk in eerste plaats niet wilde opstarten, kost mij al tijd die ik liever met de dieren doorbreng. De informatie die ik heb opgedaan uit het bestudeerde materiaal is voor mij voldoende in combi met gezond verstand.
Ik hoef anderen niet zo nodig te overtuigen. Ik leg alleen mijn visie uit.

Zoals ik al twee keer noemde, kun je zelf ook meer dan genoeg info op het net en in boeken vinden als je je erin verdiept. Kies daarvoor engelse researchsites omdat die de meeste info bieden
Je bent zelf een volwassen mens, dus ik neem aan dat je niet alles voorgekauwd hoeft te krijgen. Ik zou zeggen... verdiep je erin en trek je eigen plan. Kan best heel anders zijn dan dat van mij, maar dat is prima.

*edit* speciaal voor jou omdat ik een stuk nog wist te herinneren over de werking van de ju en te plaatsen:

Round pen work, such as had been popularised by the commercial methodology join up by Roberts 2000 had been described as a method bsed on an element of the social ethogram of the horse in which a dominant member of a group will chase another to become its leader, force its complicance or win its respect. Unfortumately, this aspect of equine social behaviour had nog been recorded outside anecdotal accounts ant the methodology on which it is suppodes to be based is rarely described in correct terms of learning processes. It is, rather, anorther example of negative reinforcement where the human in the centre of the round pen pressures the horse to run around in the pen but removes pressure as soon as it slows. The horse's approaches towards the human in the centre of the round pen are positively reinforces ant het approach behaviour is shapes through progressive improvements. However, if the horse stops approaching, the human punishes it by immediately chasing it away until it actively approaches teh human again. Join up can be etablished because it effectively utilises learning theory and, in particular, aversive conditioning.

Een omschrijving van het hoe en waarom het werkt.

Verdere info mag je zelf zoeken en aan de hand daarvan kun je zelf je eigen plan trekken of je iets wel of niet wil doen. Het is altijd handig om je daarbij af te vragen waarom je iets wil doen; welk effect je hoopt te bereiken en of het effect zoals te verwachten zinvol is in de training.

**Geplaatst**: 16-04-12 20:20

Geplaatst: 16-04-12 20:20

wil je cht wat leren ga een cursus bij annemarie ven den toorn doen!!

**Geplaatst**: 16-04-12 20:56

Geplaatst: 16-04-12 20:56

Eigenlijk is de JU dikke onzin, wat volgens een uitgebreid onderzoek is een kuddebaas maar een mythe.
Er zijn geen ''Alpha''merries en leidende hengsten. Een hengst neemt gewoon de taak van het in veiligheid brengen
van de kudde op zich, en leeft verder in vrede samen met de merries. En als een van de wijze oudere merries
een plekje vind om te slapen volgen anderen haar.

**Geplaatst**: 16-04-12 21:07

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 16-04-12 21:07

Er is wel degelijk een rangorde in de kudde en ook de merries knokken om een plekje in die kudde. De wijze oudere merrie blijft echt niet op plaats 1 staan als ze oud en tuttelig wordt, en ook een hengst moet zijn plekje als pasha van de kudde maar zien te verdedigen. Zoals jij het nu verwoord lijkt het nou echt alsof alles zonder slag of stoot gaat en eenmaal ingenomen plekken in rangorde gevestigd blijven. En laat dat nou net niet het geval zijn.

Dus geen leidende merrie, geen leidende hengst? Waar heb je dat nou in hemelsnaam vandaan?

**Geplaatst**: 27-04-12 22:07

Geplaatst: 27-04-12 22:07

Ik vind persoonlijk een join up niet echt heel nodig. Niet dat ik het erg negatief vind ofzo, maar het is en blijft natuurlijk een kuddedier dus als die uit de 'kudde' wordt gejaagd betekent het wel angst, want een paard denk dat hij elk moment aangevallen kan worden, wij weten wel dat hier bijvoorbeeld geen leeuwen zijn maar dat weten hun niet!

**Geplaatst**: 09-05-12 20:46

Geplaatst: 09-05-12 20:46

Cassidy schreef:
Er is wel degelijk een rangorde in de kudde en ook de merries knokken om een plekje in die kudde. De wijze oudere merrie blijft echt niet op plaats 1 staan als ze oud en tuttelig wordt, en ook een hengst moet zijn plekje als pasha van de kudde maar zien te verdedigen. Zoals jij het nu verwoord lijkt het nou echt alsof alles zonder slag of stoot gaat en eenmaal ingenomen plekken in rangorde gevestigd blijven. En laat dat nou net niet het geval zijn.

Dus geen leidende merrie, geen leidende hengst? Waar heb je dat nou in hemelsnaam vandaan?

Wat ik dus al zei: Er is onderzoek naar gedaan. Lees het boek van Susane McBane, Paard & Pony Lichaamstaal gids.
Ik zei helemaal niet dat e rgeen rangorde is, maar er is geen baas, zeg maar. Paarden die in hogere rang staan hebben
het alleen wat vaker voor het zeggen. Er is niet maar een paard wat tegen de rest zegt: Ga daarheen, ga hierheen,
o.a.

**Geplaatst**: 10-05-12 21:23

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 10-05-12 21:23

Ik ben nu heel erg benieuw naar jouw interpretatie van het verschil tussen een paard dat het "wat vaker voor het zeggen heeft" en een "baas"? Ik wil graag je eigen interpretatie zien en niet een simpelweg na-l u l l e n wat Susan McBane vindt....

**Geplaatst**: 23-05-12 14:41

Geplaatst: 23-05-12 14:41

oh goed dat ik dit gelezen heb zeg! ik wist dat helemaal niet!

het is dus voor echte probleempaarden als ik het goed begrijp

**Geplaatst**: 26-05-12 13:32

Geplaatst: 26-05-12 13:32

Wat is volgens jullie een goede manier om toch een beetje respect te krijgen?

Ik heb een merrie die erg vijandig is naar andere paarden, ze valt andere paarden aan als ze genoeg van ze heeft (en te dicht bij zijn),
en probeert over ieder paard de baas te zijn. Is het mogelijk dat ze wél met ander paarden zou kunnen omgaan?
Want ik kan nooit naast een ander paard lopen, of bij een ander paard in de buurt komen. Hoe zou je dit op kunnen lossen?

Ook behandelt ze mij een beetje respectloos, ze vertrouwd me wel, maar probeer altijd de baas over mij te spelen, en ik kan niet tot haar door dringen dat ík de baas ben. Wel is ze echt heel erg lief voor mij, en valt mij nooit aan, voelt me goed aan. Alleen probeert wel de baas te spelen over mij. Is het geen goed idee om toch een join up te doen? Of niet? Wat zou ik hierbij het beste kunnen doen?

groetjes,
Fiona

**Geplaatst**: 26-05-12 20:38

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 26-05-12 20:38

Wat je met de Join Up gaat bereiken is dat je in een keer "rats-boem" de verhoudingen rechtzet. Jij=baas, paard=ondergeschikt. Probleem is dat je daarna weer in je oude fouten kunt gaan vervallen dat ervoor kan zorgen dat wat je met de JU hebt bereikt, uiteindelijk zinloos is geweest. Je moet niet leren hoe je de verhoudingen recht kunt zetten (en bij voorkeur niet via de JU) , je moet leren hoe je dat vast kunt houden. En op het moment dat jij gaat leren - met je paard erbij - hoe je die verhoudingen vast kunt houden zonder dat je vooraf een JU doet, gaat de balans steeds meer verschuiven. Dus omdat jij gaat oefenen (en goed gaat oefenen, want verkeerd oefenen haalt nog niets uit), is uiteindelijk de JU helemaal niet nodig, omdat je door te oefenen al dat krijgt wat je met de JU in een keer krijgt, maar uiteindelijk weer kwijt zou raken zonder dat je oefent, of omdat je niet weet wat je moet doen.

Door de JU ga je het gedrag van een paard in een andere kudde paarden niet veranderen. Paarden moeten onderling uitvechten wie de baas is. Door een goede opvoeding en opfok kun je een paard sociale vaardigheden laten ontwikkelen. Heeft een paard die basis niet meegekregen of verkeerd meegekregen (door alleen of met alleen een maatje op te groeien, en daardoor altijd de baas te zijn over dat vriendje) is dat later niet meer, of maar beperkt recht te zetten. Wil je dat later rechtzetten, laat andere paarden dat overnemen (en zoals je ziet is je paard de anderen in de kudde de baas of probeert ze dat te zijn) en hoop op niet al te grote verwondingen of ernstige gevolgen na een knokpartij.

Dus jij vraagt om een goede manier om respect te krijgen? Paarden kunnen 6 kanten op. Naar voor, naar achter, naar links, naar rechts, naar boven en beneden. Dat doen paarden onderling ook. Dus als jij een paard vanaf de grond naar voren/achteren/rechts/boven/beneden kunt laten bewegen en daarbij de kleinste poging gaat belonen, ben je al bezig met het verkrijgen van respect. Is geen JU voor nodig. En wil je een trainingsprogramma dat een duidelijk stappenplan biedt en waar je begeleiding in Nederland en Belgie kunt krijgen, verdiep je eens in Parelli. In het NH forum vind je genoeg informatie, filmpjes en beoefenaars....

**Geplaatst**: 27-05-12 13:02

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 27-05-12 13:02

Oke, wat een uitgebreid antwoord, ik kan hier zeker wat mee, ik zal eens gaan kijken naar parelli, lijkt me zeer interessant!! Heel erg bedankt.

**Geplaatst**: 01-06-12 18:13

Geplaatst: 01-06-12 18:13

ik ben totaal geen fan van de JU. ik vind het onzin dat het persee op die manier moet omdat mensen gewoon het snel opgeven of te wanhopig zijn enzo. maar daarmee zeg ik niet dat het niet helpt bij een probleem paard..

**Geplaatst**: 01-06-12 19:06

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 01-06-12 19:06

Definieer JU. Ik krijg zelfs een JU als ik de box inkom. Op het moment dat het paard zich omdraait op je afkomt, en bij jou wil zijn heb je hem al te pakken. Als jij als JU het hele gejaag vooraf ziet, heb je het niet goed begrepen.

En zoals ik in een ander topic al zei: je zult je toch een keer aan een stramien, programma moeten houden (wat anderen opgesteld hebben, dus zeggen hoe het moet) voordat je zelf gaat varieren. Structuur en regels zijn er niet voor niets. Je hebt ze nodig in je dagelijkse leven, en in de omgang met paarden.

**Geplaatst**: 10-06-12 17:07

Geplaatst: 10-06-12 17:07

Hmmm via een ander topic kwam ik dan toch hier uit. Ik heb niet het hele topic doorgelezen maar ik vind ik ook wel jammer dat de OP voor mij toch een wat negatieve klank heeft over JU.

Ik vraag me altijd af in hoeverre mensen die negatief zijn over JU zich echt door observatie hebben verdiept in het gedrag in de kudde en/of ooit Roberts in het echt hebben gezien? Of dat ze er enkel over hebben gelezen. Er staan namelijk een paar dingen in de OP die helemaal niet kloppen met wat ik bij MR heb gezien. neem bijvoorbeeld:

Citaat:
De persoon in het midden van de kraal jaagt het paard van zich weg met behulp van het gooien van een longeertouw naar de achterhand van het paard, zonder dit paard echter te raken.

Bij de clinic waar ik was (en een paard was waarvan MR zei "I don't think I'll ever forget you" omdat het zo'n moeilijk join up was) raakte het touw het paard bijvoorbeeld wel.

Ook dit klopt niet met wat ik gezien heb:

Citaat:
Hij maakt daarbij abrupte en agressieve bewegingen, schouders breed en gaat met de volle breedte naar het paard staan. Na verloop van een paar rondjes wordt er van hand veranderd, de persoon snijdt het paard de pas af en laat het paard, weer door agressieve en hoekige bewegingen de andere kant opgaan.

De bewegingen van MR waren wel dominant maar bepaald niet agressief juist heel respectvol en altijd met een gepaste afstand. Bij sommige (groene) paarden hoefde hij maar die kant op te kijken en dan liepen ze al, dan deed hij dus niet meer dan dat. Ook sneed hij het paard op geen enkel moment de pas af maar stuurde hij de paarden vanaf het midden van de round pen de andere kant op.

Ook hier vermoed ik dat er geen precieze kennis is van JU (en het niet hebben gelezen van de boeken van MR zelf):

Citaat:
Op een gegeven moment gaat het paard doorkrijgen dat hij toch niet bij de persoon in het midden vandaan kan, en krijg je de eerste tekenen van onderdanigheid. Een oortje op de persoon in het midden gericht, het hoofd gaat zakken, het paard gaat likken en kauwen. Op dat moment stopt te persoon in het midden met opjagen, draait zich half van het paard af, blik op de grondgericht, met een beetje een bolle rug.
Het paard gaat met zijn hoofd naar de persoon in het midden staan, en zoekt toenadering, komt op de persoon in het midden af en gaat met het neusje bij de schouder van de persoon staan. Dit is de join-up.

Het oor is al vanaf het begin van het wegsturen gericht op de mens in het midden. De signalen van 'onderwerping' zijn het zakken met het hoofd en op een kleinere volte gaan lopen, soms met veulen-achtige hapbewegingen of likken/kauwen (volgens MR in zijn boek 'paards' voor "kijk ik loop in een 'eet' houding dus ik doe je niks) maar niet altijd. De persoon draait zich vervolgens ook niet zomaar weg maar laat zijn blik bij de minste tekenen al van het gezicht af al naar achteren (via de romp naar de bil en vervolgens daarachter) zakken, waarmee de druk afneemt. Uiteindelijk als het paard stopt draait zijn lichaam in een 45graden houding van het paard weg en laat alle dominante gebaren achterwege en stelt zich dus juist onderdanig op. Dan komt het paard sóms naar de persoon toe, ook dit gebeurt dus niet altijd.. ik heb MR enkele keren naar het paard toe zien lopen om het paard daar te aaien op zijn voorhoofd. Daarna was er dan ook sprake van follow-up.

Volgens mij zijn er dan ook een aantal redenen om aan te nemen dat het paard niet in paniek raakt; immers waarom zou een paniekerig paard meer ontspannen gaan lopen en vertragen? Waarom zou een paniekerig paard op een kleinere volte gaan naar de mens in het midden toe? Bovendien zie ik mensen vaak genoeg longeren met veel meer abrupte bewegingen en in de ogen van het paard dominantere gebaren, zoals het in de ogen staren. Het paard wordt met longeren bovendien tegengewerkt in de 'onderwerping', want vertragen en op een kleinere volte gaan mag niet. Strikt genomen zou dat dan veel 'erger' zijn.

Dus hoewel ik het zeker niet zou aanraden bij elk paard aangezien heel veel paarden al vanuit zichzelf een follow up aanbieden (én het net zo goed fout kan worden uitgevoerd als elke andere methode) zou ik het jammer vinden als het als een gevaarlijke of gemene methode zou worden neergezet. Ik vind namelijk dat MR toch van grote invloed is geweest op de tendens om meer vanuit het paard te denken en daarmee de paardensport paardvriendelijker te maken.

**Geplaatst**: 10-06-12 20:00

Geplaatst: 10-06-12 20:00

Het beginstuk in dit topic is door mij geschreven en ik heb wel degelijk MR (meerdere keren) en ook Kelly Marks zelf aan het werk gezien. Iedere JU is anders, ieder paard is anders, en je moet weten of je de druk moet verhogen (of juist moet verlagen) totdat je de gewenste reacties krijgt en het oortje is echt niet altijd vanaf het eerste rondje op de persoon in het midden gericht.

Het stuk is met opzet algemeen gehouden en er is niet op uitzonderingen ingegaan omdat dit op het moment van schrijven van het stuk teveel zou gaan verwarren. Het stuk is in eerste plaats hier op bokt neergezet omdat de basiskennis van de JU bij het gros van de jeugd hier op Bokt die drie keer in de week de JU meenamen omdat de pony "dan zo lief achter je aanloopt" gewoon niet aanwezig was. Nee, je krijgt geen paniekreacties bij een correct uitgevoerde JU, maar al die kinderen met shetjes die drie keer per week de JU meenemen omdat het paard daarna zo lief achter je aanloopt hebben zelden de kennis in huis om de JU altijd correct uit te voeren en weten het effect van de JU na het uitvoeren zelden vast te houden. De JU is GEEN wondermiddel om gebrek aan kennis van degene die met het paard omgaat, of opvoeding van het paard weg te poetsen. Je zegt dat je niet alle topics hebt doorgelezen, misschien toch maar even doen, met name de links in de beginpost van dit topic. Geeft een indruk van het toenmalige niveau hier op bokt (we zijn gelukkig al weer een paar jaar verder, men heeft zo te zien bijgeleerd).

Verder ben ik van mening dat je bij een correct uitgevoerde JU een paard een paar triggers voorschotelt, waar hij geen andere reactie op kan vertonen dan wat hij vertoont door bij je te willen zijn. Maar dan weer, lees je de reacties verkeert, verhoog je de druk waar je die moet verlagen, of ben je niet duidelijk genoeg en weet je de druk niet te verhogen, dan "lukt de JU niet" (ook als reactie al op Bokt langs zien komen) of paard staat zeiknat met het schuim tussen zijn billen te pompen omdat hij zich allang over had gegeven maar de persoon in het midden dat niet als zodanig herkent heeft.

Wat betreft Monty Roberts: er zijn ander paardentrainers op het gebied van Natural Horsemanship die heel waardevol zijn geweest voor het trainen van paarden, zonder dat ze naar middelen grepen als de Buckstopper en pop Herman. Mensen in USA en in Europa. Monty is hier in Europa nog heel populair, in Amerika minder. Zou er een reden zijn dat hij keer op keer naar Europa komt voor een toernee?

**Geplaatst**: 10-06-12 21:17

Geplaatst: 10-06-12 21:17

Cassidy schreef:
Het stuk is met opzet algemeen gehouden en er is niet op uitzonderingen ingegaan omdat dit op het moment van schrijven van het stuk teveel zou gaan verwarren. Het stuk is in eerste plaats hier op bokt neergezet omdat de basiskennis van de JU bij het gros van de jeugd hier op Bokt die drie keer in de week de JU meenamen omdat de pony "dan zo lief achter je aanloopt" gewoon niet aanwezig was. Nee, je krijgt geen paniekreacties bij een correct uitgevoerde JU, maar al die kinderen met shetjes die drie keer per week de JU meenemen omdat het paard daarna zo lief achter je aanloopt hebben zelden de kennis in huis om de JU altijd correct uit te voeren en weten het effect van de JU na het uitvoeren zelden vast te houden. De JU is GEEN wondermiddel om gebrek aan kennis van degene die met het paard omgaat, of opvoeding van het paard weg te poetsen. Je zegt dat je niet alle topics hebt doorgelezen, misschien toch maar even doen, met name de links in de beginpost van dit topic. Geeft een indruk van het toenmalige niveau hier op bokt (we zijn gelukkig al weer een paar jaar verder, men heeft zo te zien bijgeleerd).

ik ben het met je eens dat een join up door een leek die het 'een keer gezien of gelezen heeft' zelden goed wordt uitgevoerd. Toch zou ik het wel goed vinden als de beschrijving in het topic min of meer compleet zou zijn, wie weet gaan er mensen aan de hand van dit topic juist wel proberen een JU voor elkaar te krijgen en dan kunnen ze toch beter de complete info hebben, misschien zelfs met een filmpje waar het goed gaat erbij. Hoewel ik bij termen als 'agressief' zou denken dat het iets negatiefs is denk ik dat niet iedere bokker zich erdoor laat afschrikken.

Citaat:
Verder ben ik van mening dat je bij een correct uitgevoerde JU een paard een paar triggers voorschotelt, waar hij geen andere reactie op kan vertonen dan wat hij vertoont door bij je te willen zijn. Maar dan weer, lees je de reacties verkeert, verhoog je de druk waar je die moet verlagen, of ben je niet duidelijk genoeg en weet je de druk niet te verhogen, dan "lukt de JU niet" (ook als reactie al op Bokt langs zien komen) of paard staat zeiknat met het schuim tussen zijn billen te pompen omdat hij zich allang over had gegeven maar de persoon in het midden dat niet als zodanig herkent heeft.

Helemaal mee eens.

Citaat:
Wat betreft Monty Roberts: er zijn ander paardentrainers op het gebied van Natural Horsemanship die heel waardevol zijn geweest voor het trainen van paarden, zonder dat ze naar middelen grepen als de Buckstopper en pop Herman. Mensen in USA en in Europa. Monty is hier in Europa nog heel populair, in Amerika minder. Zou er een reden zijn dat hij keer op keer naar Europa komt voor een toernee?

Tuurlijk, en er zit er geen tussen waarvan ik denk; halleluja, ik heb het licht gezien; die ga ik voor 100% volgen. Maar van veel van die goeroes heb ik toch wel het een en ander geleerd. En ik geloof -noem je naïef als je wilt- dat het gros van de bokkers het beste met zijn/haar paard voor heeft en van zijn eigen fouten leert, net als ik (en jij vast ook) in het verleden hebben gedaan. Eerlijk is eerlijk, bij mij is er vroeger ook wel eens een paard half over, half door de bakrand heen gegaan omdat mijn druk te groot was. Toch is het uiteindelijk altijd goed gekomen. En dat MR de tournees naar europa heeft verplaatst, ach... rockbands touren ook over de hele wereld. En de beste man is inmiddels een opaatje dat nog wat knaken probeert te verdienen met vergane glorie. Ik kan het hem niet kwalijk nemen

**Geplaatst**: 10-06-12 21:19

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 10-06-12 21:19

Je hoort me niet over de leeftijd, begrijp me goed. En als hij in Europa wel nog kan vinden wat in Amerika niet meer lukt, geef ik hem groot gelijk...

**Geplaatst**: 10-06-12 21:25

Geplaatst: 10-06-12 21:25

Cassidy schreef:
Je hoort me niet over de leeftijd, begrijp me goed. En als hij in Europa wel nog kan vinden wat in Amerika niet meer lukt, geef ik hem groot gelijk...

Als ik je reacties op bokt zo lees geloof ik dat we een heel eind overeen komen op het gebied van trainings-opvattingen. Ik denk dat je toch nooit kunt voorkomen dat er jonge onervaren mensen gekke dingen met hun paarden uithalen. Dan vind ik een halfslachtige join-up eigenlijk nog vrij onschuldig (en ook vaak weinig voorkomen aangezien het gewenste doel niet behaald wordt) tegenover een verkeerd gebruikte hulpteugel, bit, zadel of een paard dat 24/7 in zijn up in een stalletje staat.