Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-01-13 21:11

Geplaatst: 19-01-13 21:11

@ LDRD : En hier helpt Parelli heel goed, dus zijn we allebei blij

Ik kreeg gewoon het idee van je posts dat als je Parelli (of een andere methode) gebruikt dat je dit puur doet omdat je zelf niks van paarden weet en dan alles maar klakkeloos volgt omdat iemand zegt dat het zo moet. Zo zullen er zeker mensen zijn, maar er zijn er ook genoeg andere, die wel blijven nadenken en met hun gevoel blijven werken (en dat gevoel verder ontwikkelen dankzij die methode) en ik kreeg het idee dat die ook niet goed bezig waren, vandaar

Ik ken trouwens nog iemand die na jarenlange zeer negatieve kritiek op Parelli bij een nieuw paard het toch maar eens heeft gewaagd, en deze persoon is nog steeds heel kritisch, maar kan zich nu wel veel meer vinden in de methode en de manier van omgaan en gaat dit nu ook bij andere paarden toepassen. Dus wie weet LDRD, ooit ..

**Geplaatst**: 19-01-13 21:14

Geplaatst: 19-01-13 21:14

_Nelleke_ schreef:
Fransje_70 schreef:
ja dat is te ver doorgevoerde Parelli (je ziet het ook veel bij Western paarden) dat noemen ze wel "learned helplessness". Dan is het dier veel te afhankelijk van de commando's geworden en heeft geen grammetje eigen initiatief meer. Dat zou mijn paardentraining ook niet zijn, mijn paard heeft in de basisopvoeding Parelli gehad, maar ik laat haar geen robot worden, niks aan.

Ik heb de parelli pakketten t/m level 4 bekeken en ook de course in a box Liberty & Horse behavior en ik heb nergens, maar dan ook nergens uit kunnen interpreteren dat een paard afhankelijk van commando's moet worden. Er word juist gehamerd op eigen initiatief bij het paard, vooral in het begin. 'Make his idea your idea.' zegt pat vaak.
Je paard leert eigen verantwoordelijkheid, 'maintain gait'. Ipv een doodgetraind paard die elke stap aangespoord moet worden, elke stap aan de longe tong-klik-klaks nodig heeft. Er wordt gehamerd op korte afwisselende sessies ipv een uur geestdodend in de bak dezelfde rondjes lopen of 3 kwartier aan de longeerlijn.

Ik vind de info van de parelli-pakketten heel waardevol. Ik heb meer geleerd dan alle jaren traditionele les me hebben gebracht. Ik begrijp elke stap die m'n pony doet, waarom ie iets wel of niet doet en daarom kan ik erop inspelen.

Jammer om te zien dat zo vreselijk veel mensen gelijk een oordeel klaar hebben na het zien van 1 filmpje, zonder enige kennis. Jammer dat de trainingsmethode dan gelijk als 'verschrikkelijk' wordt gezien.

Mijn inziens is dat net zo dom als roepen: 'Ik vind dressuur stom want ze gebruiken rollkur.'

$_/-\o_$ Ik sluit me er helemaal bij aan. Ik ben nog altijd blij dat ik toch nieuwsgierig ben geworden en me er in heb verdiept en dat was na aanleiding van net zo'n topic als de eindeloze argumenten van Cassidy.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:15

Geplaatst: 19-01-13 21:15

You never know

.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:17

Geplaatst: 19-01-13 21:17

[***] schreef:
@ Jessix : post was sarcastisch bedoeld.. Meer uitleg hierboven

Ja excuses! Lezen is ook een vak.. Dat heb je als je eigenlijk van alles moet doen, maar toch niet uit de discussie weg wil lopen.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:19

Geplaatst: 19-01-13 21:19

Ik doe geen parelli, maar ben wel actief met natural horsemanship... dit paard heeft totaal geen respect voor de persoonlijke ruimte van zijn begeleider en vind alles in zn omgeving belangrijker dan op te letten op wat zijn begeleider wil. Ze willen dat het paard op afstand blijft en met zijn aandacht bij hun is ipv bij tig andere zaken in de omgeving... en gezien tet feit dat dit paard TOTAAL NIET reageert op milde aanwijzingen, worden de aanwijzingen steeds heftiger. En terecht! Beest gedraagt zich super dominant en loopt de mensen zo ongeveer omver, blind aan 1 kant boeit totaal niet'! Dat paard weet verdomdes goed dat daar de begeider staat en kiest zelf ervoor om t hoofd zo te houden dat hij met de blinde kant naar de begeleider staat. Als het mijn paard was geweest zou ik er echt niet zachtzinniger mee omspringen, daar heeft blindheid aan 1 kant niks mee te maken, in een kudde wordt daar ook geen rekening mee gehouden door hoger in rang staande paarden. En hoe je het ook went of keert een paard staat onder mij in de rangorde om ongelukken te voorkomen.

mijn vriend die totaal geen verstand van paarden heeft ziet zelfs dat dat beest heel erg dominant gedrag laat zien.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:19

Geplaatst: 19-01-13 21:19

Persoonlijk vind ik het heel erg spijtig dat heel vaak Parelli beoordeeld wordt op 1 filmpje, zoals dit bv., zonder dat de mensen enig idee hebben van wat er eigenlijk gebeurd (of in welke context het filmpje is, want dit fragment is verre van volledig

). Of dat mensen denk het begrepen te hebben en het ook eens eventjes gaan doen, maar volledig de plank misslaan, wel filmpjes posten, lessen gaan geven, weet ik het ... En dat is spijtig, want dat schrikt heeft veel mensen af om zich ook te verdiepen. En ik begrijp dat wel, want ik heb dat probleem ook gehad .. achteraf is het jammer dat ik niet eerder heb gezegd van "nu wil ik het zelf eens ontdekken en er echt voor gaan". Maarja, doe je toch niks meer aan, kan alleen maar vooruit kijken

@ Jessix : haha, begrijp het wel hoor .. lees de reacties hier ook vrij snel door omdat het zoveel is, en soms met nogmaals lezen lees ik ineens hele andere dingen :Y)

**Geplaatst**: 19-01-13 21:22

Geplaatst: 19-01-13 21:22

LDRD schreef:
Cassidy schreef:
Als ik een van deze veulens zou kunnen krijgen, met een dergelijke basis, graag!

http://www.youtube.com/watch?v=rLlZ8WFi9ME

Ik vind dit totaal niet nodig. Zeg niet dat ik er tegen ben, maar om een braaf paard te krijgen is dit écht niet nodig.

Eén van mijn paarden is tot anderhalf jaar nooit in handen geweest. Kon letterlijk níets en was erg angstig (is het andere uiterste ik weet het ).
Ze is nu 15 jaar, Z2 dressuur geweest, supergoede moeder en je kan er een klein kind mee wegsturen in alle situaties .

Dus is het nodig om een braaf paard te krijgen? Nee.

Klopt, mijn paard kwam met 2,5 jaar uit een kudde in Portugal en daar ben ik toen Parelli meegaan doen. Gaat super met hem en dat terwijl hij zo weinig mensen contact heeft gehad. Mijn andere paard ken ik sinds zijn geboorte en is door mij opgevoed voor ik me verdiept heb in Parelli. Is ook super gegaan en heb er altijd een fijn paard aangehad. Toch doe ik nu Parelli met al mijn paarden, want voor ons werkt het wel. Ik vind het super leuk en mijn paarden ook.

Is het noodzakelijk? Nee hoor, meer wegen die leiden tot een braaf en leuk paard, maar dit is er één van.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:23

Geplaatst: 19-01-13 21:23

LDRD schreef:
Ik bedoel de visie dat een paard een prooidier is en slechts van daaruit handelt en wij het op zo'n manier moeten benaderen?

Oh zo. Ik bedoel meer, ons gevoel zegt ons soms iets wat voor ons totaal logisch is, maar voor een dier als een prooidier helemaal niet logisch. Sommige dingen gaan tegen je gevoel in, terwijl het voor een prooidier weer heel logisch is. Vandaar dat het nooit verkeerd is om je in andere dingen te verdiepen, ook al gaan die soms tegen je gevoel in.

Net als bij snowboarden, om het bij winterse sferen te houden, je gevoel zegt je dat je naar de berg moet hangen, maar de praktijk leert dat als je met je schouders naar het dal leunt je veel makkelijker kan boarden. Als ik altijd m'n gevoel had gevolgd toen ik leerde snowboarden, had ik waarschijnlijk nu nog met m'n kont op het randje van de hoogste piste gezeten.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:24

Geplaatst: 19-01-13 21:24

Klopt, mijn paard kwam met 2,5 jaar uit een kudde in Portugal en daar ben ik toen Parelli meegaan doen. Gaat super met hem en dat terwijl hij zo weinig mensen contact heeft gehad. Mijn andere paard ken ik sinds zijn geboorte en is door mij opgevoed voor ik me verdiept heb in Parelli. Is ook super gegaan en heb er altijd een fijn paard aangehad. Toch doe ik nu Parelli met al mijn paarden, want voor ons werkt het wel. Ik vind het super leuk en mijn paarden ook.

Is het noodzakelijk? Nee hoor, meer wegen die leiden tot een braaf en leuk paard, maar dit is er één van.

[/quote]

een mooie opmerking.....

**Geplaatst**: 19-01-13 21:31

Re: Slaat Linda Parelli hier niet door? Parelli vriendelijk?

Geplaatst: 19-01-13 21:31

Hmm is dit niet HET bekende filmje van Linda, waar vanuit hun ook een uitgebreide reactie is gekomen. Onder andere door de video van de hele sessie te publiceren?

Ik vind dit overiges allemaal niet zo erg. Paard negeert haar, let op alles behalve op haar. En zij moet duidelijk maken dat ze de Alfa is.

Ik ken Parelli al sinds 96 ( hempfling ook , nog even idolaat van geweest... Jeugdzonde

). Ook ik vond dat Parelli iets is voor mensen die geen idee hebben van paarden en op deze manier wat kunnen leren.
Maar daar ben ik sinds kort van terug gekomen ( het duurde 17 jaar ...hoezo eigenwijs).

Ik wilde wat meer lol met ( dus lol voor allebei ) mijn dier... , en kwam er toen pas achter hoe ver Parelli doorontwikkeld is.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:33

Geplaatst: 19-01-13 21:33

_Nelleke_ schreef:
Net als bij snowboarden, om het bij winterse sferen te houden, je gevoel zegt je dat je naar de berg moet hangen, maar de praktijk leert dat als je met je schouders naar het dal leunt je veel makkelijker kan boarden. Als ik altijd m'n gevoel had gevolgd toen ik leerde snowboarden, had ik waarschijnlijk nu nog met m'n kont op het randje van de hoogste piste gezeten.

Pfff....je wil niet weten wat mijn gevoel bij snowboarden zegt

.

Tsja, weet je, ik probeer onder woorden te brengen wat mij nou zo stoort bij diverse methoden (los van Parelli alleen), maar dat lukt toch niet goed

.

Voornaamste punt denk ik en dan zeg ik het voorzichtig: het lijkt erop alsof snel resultaat het ideaal is. Als je vlot iets met een paard voor elkaar hebt dan krijg je dit $_/-\o_$ effect.

Om even een voorbeeldje te noemen.
Een paard dat niet op de trailer wil. Het lijkt de uitdaging van de methodist om zo'n paard binnen één sessie op de trailer te hebben. Dan dwing je respect af bij de omstanders

. Vaak kan je wel vraagtekens stellen bij de diervriendelijkheid.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:35

Geplaatst: 19-01-13 21:35

Wat ik heel erg vind is dat een volwassen paard moet leren hoe hij of zij zich moet gedragen.

Is die gedrags stoornis er al niet ingekomen direkt na de geboorte ??
De mens knuffelt en verwend het veulen.
Het veulen leert dan dat hij de mens ook mag knuffelen.

En is het veulen groot gegroeid, dan begint er 500 kg ineens te knuffelen.

Het hele gedrags probleem van een paard ligt aan de manier van opvoeden vanaf net geboren, tot volwassen paard.

En al die goeroes maken hier goed misbruik van.

Ze gaan het paard her opvoeden.

Maar de basis, de eigenaar opvoeden ??

Voest heb ik dat dik 10 jaar geleden zien doen.
De eigenaar werd geleerd hoe om te gaan met zijn paard.

Maar ja, aan het einde van de les liep de eigenaar weer verkeerd met het paard naar stal.
Zie Emiel nog droevig kijken.

Verkeerd paarden gedrag wordt veroorzaakt door mensen die niet weten hoe om te gaan met een paard.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:37

Geplaatst: 19-01-13 21:37

Zeker waar dat van die trailer

Als je dat volgens Parelli doet (zover als ik het begrepen heb, ben ook maar een mens

) gaat het nooit om de trailer. Je speelt de games (en afhankelijk van hoeveel ervaring je hebt kan dit wat sneller gaan of wat langzamer) en aan het einde van de rit loopt je paard met plezier vanzelf in de trailer. Maar wanneer het einde van die rit is is voor iedereen verschillend: voor de ene binnen een uur, voor een andere binnen een dag, en voor sommigen weken, maanden, jaren ...

Op Parelli Connect kan je taakjes afvinken als je deze kan met je paard (voor degene zonder inspiratie toch wat te doen te geven

). Daar staat bij 1 van de taakjes van level 1 "je kan vol vertrouwen de hoeven van je paard optillen en ze uitkrabben". Dat taakje staat bij 1 van mijn pony's nog open, en zal nog een hele tijd open blijven staan. Maar ik ben ervan overtuigd dat er een moment komt dat ik dat kan afvinken, alleen zal dit nog niet morgen, of volgende week zijn, misschien volgende maand en misschien pas volgend jaar of daarna. Maar het zal komen, daarvoor heb ik de tools nu .. Nu moet ik het gewoon de tijd geven die het nodig heeft, en dat is bij elk paard (en bij elk persoon) anders

Ik ben er trouwens wel van overtuigd dat iemand als Pat Parelli zelf een paard binnen 1 sessie op de trailer kan krijgen, kan wel een sessie zijn van een paar uur, of hij breekt de sessie op in stukjes en doet het in een paar dagen, maar het is maar net hoe je het bekijkt :Y)

Aangezien zowat niemand de ervaring heeft die Parelli heeft (de jongere generatie dan zeg maar) lijkt het me inderdaad niet fair dat iemand probeert om op 1u tijd een paard op een trailer te krijgen om wat te laten zien ... Maar ook dat hangt weer af van het probleem wat je paard met de trailer heeft. Als hij niet de trailer op wil omdat hij schijt aan je heeft is dat weer heel anders dan een paard dat echt doodsbenauwd is van dat ding

@ Ariebren : helemaal mee eens .. daarom is de methode van Parelli er ook voor de mensen, die moeten zich aanpassen aan het paard, die moeten het allemaal leren. De paarden niet, die weten het allemaal wel, en zelfs een paard van 20 jaar kan je nog leren wijken voor druk ondanks dat die al 20 jaar (veronderstel ik even) tegen die druk ingaat, gaat iets langzamer, maar gaat wel.

Maar als mensen denken het allemaal wel te weten dan gaan ze met Parelli net zo bedrogen uitkomen als dat voorbeeld van Voest wat je aanhaalt. Kan Parelli alleen niks aan doen, die biedt mogelijkheden aan om te leren en als mensen dat dan vertikken is dat hun probleem. Alleen jammer voor de paarden altijd..

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 19-01-13 21:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-13 21:40

Geplaatst: 19-01-13 21:40

LDRD schreef:
_Nelleke_ schreef:
Net als bij snowboarden, om het bij winterse sferen te houden, je gevoel zegt je dat je naar de berg moet hangen, maar de praktijk leert dat als je met je schouders naar het dal leunt je veel makkelijker kan boarden. Als ik altijd m'n gevoel had gevolgd toen ik leerde snowboarden, had ik waarschijnlijk nu nog met m'n kont op het randje van de hoogste piste gezeten.

Pfff....je wil niet weten wat mijn gevoel bij snowboarden zegt .

Tsja, weet je, ik probeer onder woorden te brengen wat mij nou zo stoort bij diverse methoden (los van Parelli alleen), maar dat lukt toch niet goed .

Voornaamste punt denk ik en dan zeg ik het voorzichtig: het lijkt erop alsof snel resultaat het ideaal is. Als je vlot iets met een paard voor elkaar hebt dan krijg je dit $_/-\o_$ effect.

Om even een voorbeeldje te noemen.
Een paard dat niet op de trailer wil. Het lijkt de uitdaging van de methodist om zo'n paard binnen één sessie op de trailer te hebben. Dan dwing je respect af bij de omstanders . Vaak kan je wel vraagtekens stellen bij de diervriendelijkheid.

Tsja ik ben sowieso niet zo heel erg voor die wat te bewijzen hebben. Live your life not to prove but to improve.

Ik ben het op dat punt met je eens. Maar dat zie je in elke tak van de sport, elke methode.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:43

Geplaatst: 19-01-13 21:43

Ik vink niks, maar kijk waar het paard aan toe is. Alle tijd van de wereld.

Ik banjer wat rond in de dressuurwereld en daar is het verwijt nogal eens dat alles snel snel moet. Uiteraard zijn er voldoende mensen aan te wijzen in die wereld waarvoor dat geldt

.
Dat geldt voor mij absoluut niet. Desondanks is er meer vraag naar mijn paarden dan dat ik paarden heb

. Écht geld wordt namelijk gegeven voor fijn opgeleide paarden, niet voor paarden die naar een bepaald niveau zijn toegetrapt.

Als ik dan in de (sorry voor het woord, weet niks beters

) alternatieve hoek kijk en zie dat snel resultaat leidt tot $_/-\o_$ , dan wordt ik daar eerlijk gezegd toch wat kopschuw van.

Laatst bijgewerkt door LDRD op 19-01-13 21:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-13 21:44

Geplaatst: 19-01-13 21:44

LDRD schreef:
Ik vink niks, maar kijk waar het paard aan toe is. Alle tijd van de wereld.

Ik banjer wat rond in de dressuurwereld en daar is het verwijt nogal eens dat alles snel snel moet. Uiteraard zijn er voldoende mensen aan te wijzen in die wereld waarvoor dat geldt .
Dat geldt voor mij absoluut niet. Desondanks is er meer vraag naar mijn paarden dan dat ik paarden heb . Écht geld wordt namelijk gegeven voor fijn opgeleide paarden, niet voor paarden die naar een bepaald niveau zijn toegetrapt.

Als ik dan ziet dat in de (sorry voor het woord, weet niks beters ) alternatieve hoek kijk en zie dat snel resultaat leidt tot $_/-\o_$ , dan wordt ik daar eerlijk gezegd toch wat kopschuw van.

Maar ook in die alternatieve hoek geldt hetzelfde als in die dressuurhoek .. Er zijn mensen die voor het snelle resultaat gaan, maar er zijn er ook genoeg die er de tijd voor nemen .. En geef mij die laatste soort maar

Alleen, als je je ergens in verdiept kan het soms veel sneller gaan dan je in eerste instantie denkt, daarom dat het wel mogelijk is dat een paard in 1 sessie op een trailer staat, maar dat geldt niet voor elk paard en dat moet je ook kunnen zien

**Geplaatst**: 19-01-13 21:46

Geplaatst: 19-01-13 21:46

Tja, wat overtuigingskracht betreft, ik heb laatst ook in 20 minuten een paard opgeladen wat al twee dagen geen voet op de klep wilde zetten. Daar heb ik echt geen geweld bij gebruikt. Misschien moet ook een leuke naam bedenken daarvoor.

Ik heb niets tegen Parelli en co, maar ik pas gewoon niet bij hun stijl.
Net als dat ik touwhalsters ondingen vind.

Ik heb trouwens nog geen antwoord gehad of het wel of niet wenselijk is bij de parelli aanhangers dat een paard steeds afkauwt en de lippen aflikt. Ik zoek die grens van onderdanigheid zelf bij voorkeur niet op.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 19-01-13 21:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-13 21:47

Geplaatst: 19-01-13 21:47

LDRD: Parelli zegt overigens: take the time it takes!

Voor de rest ben ik het compleet met je eens. Geef mij maar een fijn opgeleid paard die de tijd heeft gehad om zich te ontwikkelen.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:47

Geplaatst: 19-01-13 21:47

@[***],

Dus het grote verschil tussen mensen met paarden of echte paarden mensen.

Bedoel je dat ??

**Geplaatst**: 19-01-13 21:50

Geplaatst: 19-01-13 21:50

Sizzle schreef:
Tja, wat overtuigingskracht betreft, ik heb laatst ook in 20 minuten een paard opgeladen wat al twee dagen geen voet op de klep wilde zetten. Daar heb ik echt geen geweld bij gebruikt. Misschien moet ook een leuke naam bedenken daarvoor.

Ik heb niets tegen Parelli en co, maar ik pas gewoon niet bij hun stijl.
Net als dat ik touwhalsters ondingen vind.

Ik heb trouwens nog geen antwoord gehad of het wel of niet wenselijk is bij de parelli aanhangers dat een paard steeds afkauwt en de lippen aflikt. Ik zoek die grens van onderdanigheid zelf bij voorkeur niet op.

Voor zover ik het begrepen heb gaat een paard kauwen en likken op het moment dat hij begint na te denken, begint dingen te verwerken. Ik merk dat mijn bange pony begint te kauwen en te likken op het moment dat de angst voorbij begint te gaan, en mijn andere pony begint te kauwen en te likken als ik eens echt tot hem heb kunnen doordringen en iets heb kunnen doen waarvan hij denkt "joh, dit had ik niet zien komen" (niet zo letterlijk nemen, heeft niks met slaan ofzo te maken

). Dus ja, ik ervaar het als iets goeds, en het is voor mij een teken dat mijn bange pony begint te ontspannen, en de andere begint mee te denken ... Maar misschien begrijp ik het hele kauwen en likken wel verkeerd, alleen gek dat ik het nooit zo bekeken heb en ik tegenwoordig 99% van de tijd kan voorspellen wanneer ze gaan kauwen/likken (zeker bij de bange, bij de andere is dat wat moeilijker

).

**Geplaatst**: 19-01-13 21:50

Geplaatst: 19-01-13 21:50

Ariebren schreef:
@[***],

Dus het grote verschil tussen mensen met paarden of echte paarden mensen.

Bedoel je dat ??

Zo kan je het bekijken denk ik.

**Geplaatst**: 19-01-13 21:56

Re: Slaat Linda Parelli hier niet door? Parelli vriendelijk?

Geplaatst: 19-01-13 21:56

Mijn paard doet het likken heel duidelijk als overspronggedrag.
De meeste paarden die ik ken deden het enkel als ze overdonderd werden of in een onzekere situatie terecht kwamen. Paarden onderling doen het als onderdanigheid, maar ik merk ook dat volwassen paarden erg boos kunnen worden op hun volwassen soortgenoten die 'veulengedrag' vertonen.

**Geplaatst**: 19-01-13 22:02

Geplaatst: 19-01-13 22:02

@[***],

Mijn mening is ook zo.

Als ik alleen hier bij mij op stal zie hoe de ene, of andere meid met de paarden omgaat.

De ene heeft dat gezwiep met de longeer lijn echt niet nodig.
De andere begint al te piepen als een paard wat te dichtbij komt.

**Geplaatst**: 19-01-13 22:12

Geplaatst: 19-01-13 22:12

Sizzle schreef:
Mijn paard doet het likken heel duidelijk als overspronggedrag.
De meeste paarden die ik ken deden het enkel als ze overdonderd werden of in een onzekere situatie terecht kwamen. Paarden onderling doen het als onderdanigheid, maar ik merk ook dat volwassen paarden erg boos kunnen worden op hun volwassen soortgenoten die 'veulengedrag' vertonen.

Mijn paarden doen het als ik ze iets leer en het idee zinkt in. Ik noem het "het AHA-moment". Het onderdanige zoals veulens doen is meer een soort happen, smakken en likken. Onderdanig zijn mijn hengsten zeker niet.

**Geplaatst**: 19-01-13 22:22

Re: Slaat Linda Parelli hier niet door? Parelli vriendelijk?

Geplaatst: 19-01-13 22:22

En dat haast ononderbroken likken dat die Casper doet in dat eerder geplaatste filmpje?
In hoeverre vinden jullie dat normaal gedrag?