Bitloos en dressuur

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
fojoe

Berichten: 2791
Geregistreerd: 15-03-07
Woonplaats: Roelselare

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 14:17

een goed passende bosal schuurt volgens mij niet op het neusbeen, maar 'rolt' er min of meer over.
voor ringdressuur is het misschien niet ideaal omdat het in principe de bedoeling is om met licht contact tot losse teugels te rijden. Haha!

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 14:33

Wat ik heb gelezen is dat de bosal meer op de kaak inwerkt. Maar ik zit toch een beetje met die 'ruwe' neusriem.....
Is dat nou echt wat?
Ik heb nou zo'n 7 bitloze optomingen geprobeerd of gezien bij vrienden, maar ik weet het effe niet meer, hoor.....
Voorlopig ben ik nog wel even bezig met mijn touwhalster en ik heb mijn sidepull, maar wat ik nou toch moet bij de dressuurgerichte oefeningen straks.... Verward

Overigens werkte die kruislinkse teugels (nep Voest) ook erg in op de kaak van mijn paard, die toen net druk aan het wisselen was. Was ook al niet zo prettig, dus ook mede daarom heb ik hem snel weer in mijn zadelkast terug gehangen. Knipoog

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 14:41

Ik vind touwhalsters maar nare dingen die imo alles behalve vriendelijk zijn tenzij je er niet aan zit, maar als je hem los laat hangen kun je net zo goed niets gebruiken. Bij correct geknoopte touwhalsters kun je een paard flink zeer doen op de neus, achter de oren en tegen de jukbeenderen. Geef mij dan maar gewoon een dubbelgebroken bitje. Die crosslinks vind ik wel logische hoofstellen, maar idd is de release wel een belangrijk punt. Bij slechte release, geen beloning en wordt het paard dood voor de hulp. Hacks durf ik niet aan te komen, ben veel te bang om het niet correct te gebruiken en onbedoeld te heftig in te komen. Ik heb te vaak gezien dat men bij een lastig paard een hack om deed die dan vervolgen uber-braaf zijn rondjes liep. Je kunt mij niet wijsmaken dat die omschakeling door gebrek aan bit was. Paard werd gewoon klemgetrokken door de Hack.
Bosals, geen idee, geen ervaring en ken er ook niemand mee.

Ik wil graag nog antwoord op mijn vraag over het begrenzen.

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 14:46

Sizzle schreef:
Ik vind touwhalsters maar nare dingen die imo alles behalve vriendelijk zijn tenzij je er niet aan zit, maar als je hem los laat hangen kun je net zo goed niets gebruiken. Bij correct geknoopte touwhalsters kun je een paard flink zeer doen op de neus, achter de oren en tegen de jukbeenderen. Geef mij dan maar gewoon een dubbelgebroken bitje.


Ik gebruik mijn teugels niet, doe alles op zit. Knipoog
Verder doe ik heel veel grondwerk met een touwhalster en geloof me, niets onvriendelijks aan.
In mijn omgang met mijn paard zou ik echt niet weten hoe ik hem met dat touwhalster pijn zou moeten doen. Je mag er niet zomaar aan lopen trekken, maar zo beleer ik mijn paard ook helemaal niet. Knipoog

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 14:53

Voor elk middel geldt dat de hand van de ruiter de doorslag geeft hoe scherp iets is. Maar als ik met een fris paard na boxrust moet stappen, dan heb ik totaal niets in te brengen met een bit en met een touwhalser heb ik een schaapmak paard. Het paard begrijpt donders goed dat het zeer gaat doen als hij daar kracht op gaat zetten.
Bij mijn paard gebruik ik het niet meer. Ze was er doodbang voor en dan deed ik er echt niets mee (zeker niet trekken) behalve aan een los lijntje een beetje over het erf sjokken. Ik gebruik gewoon een stalhalster en bij noodzaak evt een ketting waar ze gek genoeg helemaal geen angst voor heeft.
Blijkbaar heb ik een paard met een zeer gevoelig neusbot. Daarom kan ik voor deze ook geen goede reden vinden om over te stappen naar bitloos.
Echter wil ik de optie wel open houden voor andere (jonge) paarden. Er kunnen heel veel paarden erg bij gebaad zijn.

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 15:01

Sizzle, ik heb hele andere ervaringen met touwhalsters Ja . Ik kan er juist heel subtiel mee werken bij het grondwerken en mijn paard loopt vrijwel altijd met doorgehangen touw met me mee bij de leidoefeningen. Het laatste wat ik wil als ik een paard train, is het paard pijn doen. Maar je moet wel weten hoe je met zo'n touwhalster werkt.

Overigens staat mijn paard 24/7 buiten en die kan ook nog zo gek zijn als een deur (zal ook wel aan zijn leeftijd liggen Knipoog ). Maar hij heeft echt geen schurende plekken van het touwhalster op zijn hoofd, hoor. Die zou je nu helemaal kunnen zien met zijn wintervacht. Met een gewoon stalhalster kan ik niet het grondwerk doen, wat ik juist zo graag doe met mijn jonge paard. Er zit teveel ruis in die dingen om echt goed te kunnen communiceren of juist het paard het gevoel van 'vrijheid' te geven (als er geen druk op staat, voelt het paard het halster niet zitten). Lachen

shan

Berichten: 4591
Geregistreerd: 28-10-04

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 15:08

Bandida schreef:
Ik begrijp persoonlijk niet waarom deze vraag gesteld wordt. Volgens mij ligt de keuze niet bij bit of geen bit maar bij dwangloos/pijnloos africhten en rijden of niet.
Het plaatje waar je op dit moment bij wedstrijddressuur het meeste punten voor krijgt is eentje dat het meest efficiënt met pijnprikkels (of potentiele pijnprikkels, je hoeft in principe niet meer je bit te komen als het paard het één maal echt gevoeld heeft) te bereiken is. Wat je aan de top ziet is volgens mij zonder pijnprikkels (bit+spoor) ook niet mogelijk. Ik krijg nu vast weer een storm over me heen, maar ter verduidelijking van mijn standpunt: je kan een beer met snoepjes heel mooi leren dansen maar nooit zo heftig als op een hete plaat.
Ik zie dan ook -voor mezelf- er de zin niet van om tijd en energie te steken in het bekomen van dit beeld op een dwangloze manier om op die manier toch te kunnen meelopen in een wereld waarvan voor mij de basisprincipes verkeerd zijn.
Ik ben absoluut voor correcte gymnastische dressuur, pijn- en dwangloos, om het paard goed gespierd en soepel te houden, maar alles wat verder gaat hoeft voor mij niet.
Het zou me niet verbazen dat dit voor veel bitloze ruiters het geval is, en dat de reden is waarom je nauwelijks beelden gaat vinden van bitloze M of hogere oefeningen.


Blijkbaar zijn er, gezien de reacties in dit topic, toch mensen (waaronder ikzelf) die graag wel wat meer willen dan een paard zijn beweging geven maar dan bitloos!
Dit zou men juist toe moeten juichen ipv er wat neerbuigend en over te doen.
Probleem is blijkbaar om een bitloze optoming te vinden, waarmee dit mogelijk is!
Probleem 2 is natuurlijk dat men niet bitloos kan starten, vandaar dat je ook weinig mensen bitloos M oefeningen ziet doen. In 90 van de 100 gevallen zijn dit wedstrijdruiters.

Het is in pricipe niet de bedoeling dat sporen en bitten gebruikt worden om een paard pijn te doen.
Natuurlijk is het mogelijk en gebeurd het ook, maar het is niet de bedoeling.
Je kunt een paard met een touwhalster minstens evenzoveel pijn bezorgen.

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 15:43

Nadya schreef:
Sizzle, ik heb hele andere ervaringen met touwhalsters Ja . Ik kan er juist heel subtiel mee werken bij het grondwerken en mijn paard loopt vrijwel altijd met doorgehangen touw met me mee bij de leidoefeningen. Het laatste wat ik wil als ik een paard train, is het paard pijn doen. Maar je moet wel weten hoe je met zo'n touwhalster werkt.


Zo zou het ook moeten Nadya, maar bij Sizzle ging dat niet. Die was zo gefixeerd op dat halster dat ze bij iedere beweging of schommeling van het touw angst had, dus ook als er geen druk op stond. Ze reageert bijvoorbeeld bijzonder goed op stemhulpen en kan aw zonder enige vorm van druk. Ik zet hooguit een vinger tegen de boeg als het te lang duurt en dat is meestal ruim voldoende. Met een touwhalster met loshangende lijn kwam ze direct loodrecht omhoog. Dat zei mij genoeg. Voortaan maar gewoon aan een hoofdstelletje of halstertje.
Wie weet heeft ze er vroeger een slechte ervaring mee gehad, geen idee.

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 15:49

Sizzle schreef:
Zo zou het ook moeten Nadya, maar bij Sizzle ging dat niet. Die was zo gefixeerd op dat halster dat ze bij iedere beweging of schommeling van het touw angst had, dus ook als er geen druk op stond. Ze reageert bijvoorbeeld bijzonder goed op stemhulpen en kan aw zonder enige vorm van druk. Ik zet hooguit een vinger tegen de boeg als het te lang duurt en dat is meestal ruim voldoende. Met een touwhalster met loshangende lijn kwam ze direct loodrecht omhoog. Dat zei mij genoeg. Voortaan maar gewoon aan een hoofdstelletje of halstertje.
Wie weet heeft ze er vroeger een slechte ervaring mee gehad, geen idee.


Sizzle, dat kan, dat ze er een nare ervaring mee gehad heeft. Als ze ooit in handen geweest is van iemand die totaal niet met touwhalsters kon omgaan Verdrietig . Maar de meeste paarden hebben dat niet. Knipoog
Prima toch, als een gewoon halster of hoofdstel (ik ben zelf alleen niet zo van bitgebruik Knipoog ) beter werkt?
Het is altijd goed om naar het paard zelf te blijven kijken. Ja
Ik werk zelf trouwens meer met lichaamstaal dan met stemhulpen. En dat is ook handig bij het bitloos (dressuur) rijden, want ook dan werk ik erg veel met mijn lichaamstaal. Althans, dat ben ik mijn jonge paard nu aan het leren (en ik leer zelf ook nog dagelijks). Haha!

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 15:54

Wat versta jij dan precies onder lichaamstaal? Ik vind lichaamstaal en gewichtshulpen twee totaal losstaande dingen. Gewichtshulpen gebruik ik ook met rijden(en dat zou een ieder moeten doen), maar aan lichaamstaal (blikuitwisseling, dominatie houdingen) heb ik niet zoveel als ik er op zit, dat ziet ie immers niet. Stemhulpen daarentegen horen ze ook vanaf de rug. Ik denk echter dat jij met lichaamstaal gewichtshulpen bedoelt (?).

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 15:59

Ik doe nu met het beleren altijd eerst een sessie grondwerk (met veel lichaamstaal) en daarna ga ik rijden. Ik doe aan centered riding (focus, 'zachte ogen', energie, zithulpen). Volgens mijn instructrice vergeet je vaak je lichaam als je erbij gaat praten. Ik mag momenteel niet eens praten, alleen maar mijn lichaam gebruiken...... En ik kan je vertellen, dat is pittig voor mij, maar mijn paard reageert er super op. Lachen

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 16:06

Grappig, ik vind praten juist helpen bij het geven van de juiste hulp. ALs een paard heel gespannen is bijvoorbeeld en ik fluister iets van 'ga maar zakken' wat dat paard echt niet verstaat, dan merk ik dat het paard zich ontspant omdat ik door het uitspreken van de woorden blijkbaar ook mijn hulp zorgvuldiger geef. Mijn instructeur moedigde het praten aan omdat mijn merrie er zichtbaar positief op reageerde. Ik heb ook wel eens iemand geholpen waarbij het paard in zeer hoog tempo door de bak draafde en waar ze niets mee aan kon vangen. Ik vroeg haar toen om onhoorbaar het woord stap meerdere malen te vormen met haar lippen, binnen een half rondje ging het paard rustiger en maakte het een overgang naar de stap. Alleen maar omdat zij door het concentreren op het woord stap haar eigen lichaam kon ontspannen.

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 16:09

Ik merk juist dat ik door niet te praten veel dichter bij mezelf kom. Paarden praten tenslotte ook niet, maar snappen wel de lichaamstaal. Mits je de juiste lichaamstaal spreekt natuurlijk. Als ik mijn instructrice bezig zie, zie je haar echt dansen met paarden. Zoals Hempfling, die stijl. Ik leer daar graag van, want het is echt zo gaaf om te doen.
En ik merk weer hoe 'licht' mijn paard reageert, hoe we samen steeds meer een team beginnen te worden....

En zo heeft ieder zijn/haar manier, blijkbaar.....

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 16:12

En daarom vind ik paardrijden zo leuk. Het is altijd weer een uitdaging om te zoeken naar de beste manier. Het is nooit standaard en gaat dus ook niet vervelen.

edit: ik vind dit een leuk dialoog met jou Nadya, leuk opvattingen uitwisselen zonde getouwtrek. Haha!
Laatst bijgewerkt door Mungbean op 11-01-08 16:16, in het totaal 1 keer bewerkt

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 16:14

Nee, vervelen gaat het nooit. Haha!
Het is geweldig om zo dichtbij een dier te komen, zo'n band op te bouwen samen. Paarden zijn fascinerende, schitterende dieren waar ik nooit genoeg van krijg. Kan er uren naar kijken........ Lachen

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 16:19

Nu ben ik nog altijd benieuwd naar mijn praktische vraag of je met bitloze optomingen zoals de cross-link nu wel of niet begrenst met je buitenteugel ivm de duw-werking ervan.

Twiggy2008
Berichten: 21357
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 16:24

Sizzle schreef:
Nu ben ik nog altijd benieuwd naar mijn praktische vraag of je met bitloze optomingen zoals de cross-link nu wel of niet begrenst met je buitenteugel ivm de duw-werking ervan.


Eerlijk gezegd, weet ik dat niet. Het lijkt mij nogal lastig, juist door die duw-werking. Ik rij nog relatief kort bitloos op een jong paard (ik heb vooral met een sidepull gereden in het allereerste begin, omdat dat crosslink hoofdstel ons niet goed beviel). En momenteel gebruik ik mijn teugels dus niet. Knipoog

Er zijn mensen in dit topic die met zo'n hoofdstel rijden. Wellicht kunnen zij hierop antwoorden???

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 18:36

Sizzle schreef:
Nu ben ik nog altijd benieuwd naar mijn praktische vraag of je met bitloze optomingen zoals de cross-link nu wel of niet begrenst met je buitenteugel ivm de duw-werking ervan.

Die hoofdstellen zijn niet gemaakt om met constante teugeldruk te rijden. Je begrenst dus met de buitenteugel zoals dat bij westernrijden gaat, op gewichtshulp met halscontact.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 18:54

Eerst en vooral, van het voorgaande was niets neerbuigend bedoeld, mijn excuses als dat zo over kwam.
shan schreef:
Blijkbaar zijn er, gezien de reacties in dit topic, toch mensen (waaronder ikzelf) die graag wel wat meer willen dan een paard zijn beweging geven maar dan bitloos!
Probleem is blijkbaar om een bitloze optoming te vinden, waarmee dit mogelijk is!

Vind je dat zo verrassend? Het streefdoel in de huidige wedstrijddressuur is een plaatje dat je maar op twee manieren kan bekomen, met bit (of wat anders dat het paard door middel van een pijnprikkel aan de voorzijde begrenst en de achterzijde drijft) of zonder dat alles, door jaren te trainen om alle gewenste houdingen 'na te doen' (ook prima mogelijk, zie Nevzorov en andere 'circusartiesten').
Met de meeste bitloze optomingen kan je niet op de voor M+ benodigde manier begrenzen, en een hele hoop van die hoofdstellen zijn eigenlijk ontworpen om zonder teugelcontact te rijden.. dat gaat niet luken.

Dan is de vraag natuurlijk, wat moet ik dan als ik meer wil?
Wel, ook dressuur (of een andere sport) maar van een andere soort als wat we nu in de ring zien. Met of zonder bit is in dat opzicht niet eens het belangrijkste verschil. Zo gauw het streefdoel (en dus ook het beeld dat gezocht wordt) een niet-gedwongen atletische inspanning van paard en ruiter is kan je bitloos mee rijden..

shan

Berichten: 4591
Geregistreerd: 28-10-04

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 19:33

Ik neem aan dat je bedoeld te zeggen Bandida, dat een paard dat bitloos wordt gereden niet nagevelijk zou kunnen lopen, omdat dit een afgedwongen houding is.
Of begrijp ik je nu niet goed?

Mungbean

Berichten: 36465
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 19:43

Bandida schreef:
Sizzle schreef:
Nu ben ik nog altijd benieuwd naar mijn praktische vraag of je met bitloze optomingen zoals de cross-link nu wel of niet begrenst met je buitenteugel ivm de duw-werking ervan.

Die hoofdstellen zijn niet gemaakt om met constante teugeldruk te rijden. Je begrenst dus met de buitenteugel zoals dat bij westernrijden gaat, op gewichtshulp met halscontact.


ok, duidelijk Ja

Jimster

Berichten: 138
Geregistreerd: 16-08-06
Woonplaats: Noord-Brabant

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 19:49

Zelf ben ik met mijn paard die 16 jaar met een bit is gereden overgestapt op bitloos (voest-hoofdstel) en het bevalt erg goed. Dit is natuurlijk niet hetzelfde als een paard inrijden zonder bit, daar heb ik ook geen ervaring mee. Maar zoals meerdere mensen hier zeggen: rijden doe je niet alleen met het bit. Ik denk dus dat het hardstikke goed mogelijk is om je paard zonder bit in te rijden en dan ook nog dressuur ermee te gaan doen.
Mijn paard loopt bijvoorbeeld netjes en ontspannen met zijn hoofd naar beneden zonder dat ik daar iets voor hoef te doen. Zodra hij warm gelopen is en lekker voorwaarts rijd doet hij dit vanzelf omdat dit een lekker ontspannen houding voor hem is. Anders zou hij dit niet uit zichzelf doen lijkt mij Bloos .
Ik hoop dat je voor jezelf en je paard een goede keuze kan maken, maar ik denk dat het zeker moglijk is om dressuur te rijden zonder bit! Knipoog

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 20:14

shan schreef:
Ik neem aan dat je bedoeld te zeggen Bandida, dat een paard dat bitloos wordt gereden niet nagevelijk zou kunnen lopen, omdat dit een afgedwongen houding is.
Of begrijp ik je nu niet goed?

Hangt er van af wat je nagevelijk noemt. Ik verbind die term nogal met een bit maar ik ben Belgisch en het is me niet geheel duidelijk wat daar in Nederland precies mee bedoelt wordt.
Maar dit
Citaat:
Mijn paard loopt bijvoorbeeld netjes en ontspannen met zijn hoofd naar beneden zonder dat ik daar iets voor hoef te doen. Zodra hij warm gelopen is en lekker voorwaarts rijd doet hij dit vanzelf omdat dit een lekker ontspannen houding voor hem is.

kan uiteraard wel bitloos. Dat het paard tijdens een inspanning (want dat is het dragen van een last nu eenmaal) de meest efficiënte en soepele manier van lopen gaat zoeken. Ontspanning noemen we dat beeld dan, maar eigelijk is het een elastisch en gedragen uitziende manier van inspannen Knipoog

shan

Berichten: 4591
Geregistreerd: 28-10-04

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 20:38

Als ik aan de teugel zeg ipv nagevelijk, dan ga je dit waarschijnlijk nog meer asocieren met een bit, dus daar komen we niet verder mee.

Verder vind ik het jammer dat je het bit als pijnprikkel blijft zien.
Helaas worden er idd veel paarden pijn gedaan met een bit, maar dat moet je in pricipe niet als uitgangspunt nemen. Je hoort een paard met een bit te rijden, zonder dat je het paard daar pijn mee doet.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Bitloos en dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 21:07

shan schreef:
Je hoort een paard met een bit te rijden, zonder dat je het paard daar pijn mee doet.

Daar ben ik het volledig mee eens, maar volgens mij is dat onmogelijk. Als voorbeeld: Ieder paard dat op de traditionele manier wordt afgericht en ingereden wordt gelongeerd aan het bit.. bekijk dat maar eens in detail, wat voor krachten er dan op dat bit komen te staan. Zo'n ervaringen volstaan als 'waarschuwing'. Je mag daarna een superzachte hand hebben, dat paard heeft voor eeuwig en altijd geleerd wat voor pijn dat ding in zijn mond kan veroorzaken.
Zelfde met sporen overigens, in principe met een bekwame ruiter kan je daar heel precies mee communiceren, maar welk paard dat met sporen gereden wordt heeft nog niet -eventueel 'per ongeluk'- de volle impact gevoeld?
Ik doe het zonder, gezien ik mezelf niet zo goed in schat dat ik mijn paard een helemaal pijnloos gebruik van bit of sporen kan garanderen. Maar misschien ben ik wel een soort extremist Knipoog