Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-07 07:53

tamary schreef:
Nadya schreef:
Ik vraag me wel eens af wie dit soort onzinnige fabeltjes de wereld ingeholpen heeft. Zo vermoeiend.

TS; blijf lekker bitloos rijden en laat je buurman maar kletsen. Die mag zich eerst wel eens goed verdiepen in bitloze optomingen, voordat hij zulke onzin verkoopt. Ja


Er bestaat ook zo'n fabeltje? over gebroken trensbitjes. Als je die te laag inhangt kan je de onderkaak breken. Iemand die iets meer daarover weet?

Ook niet waar. Een (enkel) gebroken trens heeft als groot bezwaar dat het een notenkrakerwerking heeft, en dat het scharnier in het verhemelte van het paard kan prikken, iets wat paarden over hel algemeen niet kunnen waarderen.

De onderkaak kan wel gebroken worden (de neusriem is in de eerste instantie uitgevonden om dat te voorkomen) maar om dat voor elkaar te krijgen moet je een stang hebben, met scharen, je kracht wordt namelijk enorm vergroot door de hefboomwerking (het principe kracht x arm).

Even een korte uitleg: zou je normaal gesproken een contact hebben van 200 gram, en de scharen zijn 5 cm, wordt je kracht dus 5 maal vergroot. Komt neer op een druk in de mond van het paard van 1 kilo (!) terwijl je voor je gevoel je paard op een pink kunt rijden.

Zou je dus een flinke ruk aan die stang geven, dan komen er idd een paar honderd kilo's druk in de mond van het paard (en dus op de onderkaak). Overigens is het niet de kaak zelf die breekt, die is namelijk veel te hard, dat red je met een vrachtwagen nog niet, maar het kopje van het kaakgewricht kan wel breken, die is veel kwetsbaarder.
Stel je geeft een ruk van 30 kilo (lijkt veel, maar dat is het niet, denk aan een noodstop) komen er 150 kilo op die onderkaak en als je geen neusriem zou gebruiken, op het kopje van van het kaakgewricht. Wat dan idd breekt.

Het is dus niet helemaal een fabel, maar het kan niet met een trensje. Het is net zoiets als het neusbotverhaal: in theorie zou het kunnen, maar er komt gigantisch veel kracht bij kijken.
Bij het neusbot is het zelfs nog moelijker: daar loopt de lijn van het bot gewoon door. Bij de kaak gat het om een heel klein deeltje van de kaak, wat niet in een rechte lijn loopt, het kopje maakt een hoek van ruwweg 80 graden met de kaak zelf. Het gaat dan om het kopje van de onderkaak, wat via een komgewricht en een hoop spieren vastzit aan de bovenkaak.

offtopic: Als je graag met Stang & trens zou willen rijden, en je hebt je emoties en je handen niet onder controle, en je kunt niet op een zeer licht contact rijden, is dit wel iets om over na te denken. Ik neem niet aan dat iemand die van zijn paard houdt dit soort gewichten in de paardenmond wil hebben.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-07 09:16

De neusriem is bedacht om kaakbreuk door bij een VÁL opengesperde kaak te voorkomen!

Verder klopt jouw natuurkunde niet.

Ook is jouw aanname van aan teugel trekken bij verschillende types optomingen foutief.

Jammer dat je zelf fabeltjes vermenigvuldigt.

Over bitten en de werking ervan is een goed NL-talig boek geschreven door Gertrud Jetten.

hc

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-07 13:32

Wil je uitleggen wat er niet klopt aan mijn natuurkunde?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-07 15:31

Yamcha schreef:
Wil je uitleggen wat er niet klopt aan mijn natuurkunde?


De krachtoverbenging waar jij van uitgaat is alleen van toepassing bij 100% rendement en een krachthoek van 90 graden= teugel maakt rechte hoek met hefboom.
Beiden zijn niet van toepassing.
Ook wordt de teugelkracht gesplits tussen kinketting en kopstuk omdat beiden zwevende ankerpunten zijn.

Tja, en ook zijn de krachten door kinketting en bit zelf op de kaak tegengesteld van richting zonder hefboom van betekenis waardoor ze de kaak alleen maar comprimeren en dan nog met een kracht die niet eens gelijk is aan de kracht van de ruiter op de teugel....

hc

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-07 16:09

Oké, helder. Dank je!

CeesRinko

Berichten: 1540
Geregistreerd: 10-04-05
Woonplaats: Emmer-Compascuum

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-07-07 11:12

k' ben het wel een beetje met je eens Yamcha,,
rijdt jezelf 0ok bitloos..?

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-07-07 19:59

Nee, het gekke is dat ik heel erg inhang tussen "natural" en "normal". Ik heb jarenlang met bit gereden, en bitloos begint me eigenlijk steeds meer te interesseren. En niet dat ik geloof dat bitloos zoveel paardvriendelijker is (iemand die bitloos rijdt kan nog altijd ontzettend harde handen hebben), maar ik hoor wel van een aantal mensen die jaren met bit gereden hebben, overgestapt zijn op bitloos, dat hun paarden fijner zijn in de aanleuning, gemakkelijker nageven en meer plezier ook hebben. Maar dat zijn een aantal verhalen, en ik weet dus niet of dat op alle paarden toepasbaar is, misschien zijn er ook wel paarden die met bit fijner vinden, ik weet het dus niet.
Dekens zijn dan weer van die dingen die ik wel nuttig vind, ivm trainen in de winter, maar ik wil het paard dat wél weer zoveel mogelijk buiten hebben met soortgenoten, omdat ik geloof dat dat veel beter aansluit bij het wezen wat een paard is. Een paard overdag op stal hebben vind ik 3 keer niks, lijkt me niet fijn voor het paard.
Bitloos rijden spreekt me erg aan, NH is iets waar ik me veel mee bezig houd, en sinds die tijd heb ik zóveel geleerd over paarden, wat een paard eigenlijk is, en wat hij/zij nodig heeft, dat ik nooit meer terug wil naar de oude manier, toen ik (heel eerliijk) eigenlijk niets van die prachtige dieren begreep. Maar het meer begrijpen heeft ook mijn inzichten wb het houden van paarden veranderd.
En zo zijn er meer dingen, waar ik mee aan het 'spelen' ben, over aan het nadenken ben...

smurf1988
Berichten: 6051
Geregistreerd: 05-03-05

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-07-07 22:59

ach gewoon je eigen ding doen. Bepaalde dingen moet je gewoon eerst goed uitproberen voordat je weet of het wel of niet werkt voor je paard. Zo heb ik toen ik met bit reed nooit echt hinder ondervonden van het bit, maar pas toen ik bitloos ging rijden ondervond ik dat mijn paard het bit wel degelijk onprettig vond. (nu is het bij mijn paard ook een appart verhaal, hij heeft een kleine mond en bot splinters op de kaken zitten dus dat is opzich logisch dat het hem pijn doet)

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-07-07 23:14

Oh dat komt ook wel goed. Maar ik ben idd heel erg zoekende, informatie aan het verzamelen en doorspitten... tot ik weet wat het beste werkt... en dat is dan nog per paard verschillend...

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-07 21:49

Yamcha schreef:
... tot ik weet wat het beste werkt... en dat is dan nog per paard verschillend...


Nu nog een stapje verder. Vergeet de 'techniek'. Natuurlijk werkt elk stukje techniek net even anders (en bij elk paard hetzelfde!) doch de crux is niet dát maar de vaardigheid van de ruiter.
De communicatievaardigheid van de ruiter is de doorslaggevende factor en de 'techniek' alleen maar het middel en dat is eigenlijk irrelevant.

De specifieke 'techniek' van het communicatiehulpmiddel gaat pas een rol van belang spelen als de ruiter met het eigen lichaam niet voldoende kan differentieëren. Een been geeft per definitie over bijvoorbeeld het raakvlak van de kuit een cue met de kuit en dat is niet bijzonder exact. Een vinger kan met dezelfde druk met 10 keer veel minder kracht 10 keer zo gedifferentieerd een signaal geven. Die vinger is een spoor, een beenvinger Knipoog

Let wel, dat speelt pas als de ruiter die differentiatie nodig heeft en voor die tijd op de 'techniek' en niet de vaardigheid rijden is een valkuil omdat je dan de vaardigheid nooit verbetert. Dát is waarom bijvoorbeeld PNH pas bij L3 bit/spoor eventueel gebruikt, als de ruiter zonder ook perfect kan communiceren met zijn/haar paard. Het hulpmiddel voegt dan alleen exactheid van de cue toe.

hc

kebie

Berichten: 1589
Geregistreerd: 16-01-01
Woonplaats: Veluws dorp aan de rijn

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-07 10:46

Huertecilla schreef:
Let wel, dat speelt pas als de ruiter die differentiatie nodig heeft en voor die tijd op de 'techniek' en niet de vaardigheid rijden is een valkuil omdat je dan de vaardigheid nooit verbetert. Dát is waarom bijvoorbeeld PNH pas bij L3 bit/spoor eventueel gebruikt, als de ruiter zonder ook perfect kan communiceren met zijn/haar paard. Het hulpmiddel voegt dan alleen exactheid van de cue toe.


HC, daar wil ik wel aan toevoegen dan op de neus rijden niet per definitie paardvriendelijker is dan met bit. Een paard kan zich niet aan neusdruk onttrekken. Dat je met een bit verfijnder kan werken dan op de neus klopt, maar ik zou bij een slechte ruiter niet per definitie op de neus gaan rijden tenzij datgene dat op de neus inwerkt echt heel zacht is.
Zo vind ik de touwhalsters die zo vaak worden gebruikt als zijnde paardvriendelijker dan een bit meestal scherper dan een gewoon bit.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-07 11:29

'Toevoegen'? Waarom? Daarmee sla je nu juist de plank mís!
Ik schrijf juist dat de 'on-/vriendelijkheid' van de techniek irrelevant is!

Moraal
1. breken van neus of kaak is met of zonder bit een fabeltje
2. het hele 'mechaniek' is een valkuil voor vaardigheid en niet de crux mbt communicatie
3. het cruciale stuk gereedschap zit tussen de oren van de ruiter en de ruiter welke niet met diens paard kan communiceren hoort met of zonder communicatiemiddel niet op een paard

hc

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-07 19:59

Huertecilla schreef:
Nu nog een stapje verder. Vergeet de 'techniek'. Natuurlijk werkt elk stukje techniek net even anders (en bij elk paard hetzelfde!) doch de crux is niet dát maar de vaardigheid van de ruiter.
De communicatievaardigheid van de ruiter is de doorslaggevende factor en de 'techniek' alleen maar het middel en dat is eigenlijk irrelevant.

Het aloude spreekwoord: het bit is zo zacht als de handen van de ruiter... het maakt dus geen bal uit waarmee je rijdt... als je maar heel zachte handen hebt, is ieder bit vriendelijk. Begrijp ik je zo goed?

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-07 22:10

Die conclusie kun je niet trekken.
Niet ieder bit past in iedere mond. Een bit is maatwerk.
En er zijn monden die echt geen bit kunnen verdragen, hetzij tijdelijk, hetzij permanent.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-07 23:00

Yamcha schreef:
Het aloude spreekwoord: het bit is zo zacht als de handen van de ruiter... het maakt dus geen bal uit waarmee je rijdt... als je maar heel zachte handen hebt, is ieder bit vriendelijk. Begrijp ik je zo goed?


Als je het uitbreidt naar 'elk communicatiemiddel', dan heb je het begrepen.
Ik kan met een slagersmes cues geven en mijn paarden wíjken dan niet voor scherp, maar náár de beloning.

hc

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-07 23:44

JoviBan schreef:
Die conclusie kun je niet trekken.
Niet ieder bit past in iedere mond. Een bit is maatwerk.
En er zijn monden die echt geen bit kunnen verdragen, hetzij tijdelijk, hetzij permanent.

Ik heb het idd ook over neusbitten, bitloze optomingen en halsringen... Knipoog

Overigens ben ik het wel met je eens, JoviBan, dat het zoeken naar de juiste optoming (laat ik het breed houden) voor het desbetreffende paard nog een heel werk is...

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 10:26

Yamcha schreef:
Overigens ben ik het wel met je eens, JoviBan, dat het zoeken naar de juiste optoming (laat ik het breed houden) voor het desbetreffende paard nog een heel werk is...


Ok, dan heb je het dus níet begrepen.

hc

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 11:39

Yamcha schreef:
Ik heb het idd ook over neusbitten, bitloze optomingen en halsringen... Knipoog

Overigens ben ik het wel met je eens, JoviBan, dat het zoeken naar de juiste optoming (laat ik het breed houden) voor het desbetreffende paard nog een heel werk is...

Volgens mij bedoel je neusriemen i.p.v. neusbitten? Haha!

Het gaat niet zozeer om het zoeken naar de juiste optoming.
Het gaat uiteindelijk om de communicatie tussen jou en je paard. Hoe fijngevoeliger en hoe beter afgestemd je bent op elkaar, hoe minder je nodig hebt.
Het paard heeft in principe al genoeg aan een signaal zoals bijvoorbeeld een gedachte.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 12:07

JoviBan schreef:
Het paard heeft in principe al genoeg aan een signaal zoals bijvoorbeeld een gedachte.


Verward
Henry Blake was pionier op het gebied van paarden-ESP doch verder is daar niets aantoonbaar van gebleken.
Alleen wanneer de ruiter bij die gedachte onbewust een lichamelijke cue geeft kan een paard daarop reageren. Al draai je maar met je hoofd dan heeft dat onvermijdelijk een compenserende, tegengestelde reactie tot gevolg en dat voelt ieder paard.
Als jouw paard een opdracht uitvoert is dat op een signaal.
De crux is om je eerst bewust te worden van die cues welke jij onbewust geeft.
Daarna kan je proberen hierin bewust váárdig te worden, om actie en -reactie bewust tot een coherente cue samen te voegen.
De Zen-site van Ritter heeft hier een paar goede paginas over Pling

Dit is echter een aantal dimensies verwijderd van de ts. Wanneer je, daadwerkelijk of potentieel, zó veel kracht op de teugels zet dat je de vraag stelt of er daardoor een bot kan breken, dan is zelfs basisbegrip van communicatie nog vér achter de horizon en het punt van bewust vaardig lichamelijke cues coherent geven zelfs niet hypothetisch van belang.

hc

jackiemischa

Berichten: 86
Geregistreerd: 06-05-07
Woonplaats: Sintmaartensbrug

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 12:18

meid er kan echt niet veel gebeuren hoor
of je moet al met een hackamor rijden!!!!
dan zou het kunnen als je hem te laag hang en als je dan nog eens een hele harde ruk aan de teugels geef.
maar het beste is dat je je (neusriem) niet onder het jukbeen hang als ik het goed heb. (ik weet niet zo goed of dat zo heet) maar het is een bot blakbij het oog dat ongeveer tot midden van zijn neus ophoud.
maar er kan eigenlijk niks gebeuren of je moet al zo hard trekken.

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 12:20

Huertecilla schreef:
JoviBan schreef:
Het paard heeft in principe al genoeg aan een signaal zoals bijvoorbeeld een gedachte.

Verward
Henry Blake was pionier op het gebied van paarden-ESP doch verder is daar niets aantoonbaar van gebleken.
Alleen wanneer de ruiter bij die gedachte onbewust een lichamelijke cue geeft kan een paard daarop reageren. Al draai je maar met je hoofd dan heeft dat onvermijdelijk een compenserende, tegengestelde reactie tot gevolg en dat voelt ieder paard.
Als jouw paard een opdracht uitvoert is dat op een signaal.

Dat Henry dat niet heeft kunnen aantonen, zegt nog niet dat het niet zo is. Vork

Een paard reageert op je gedachten. Ookal doe je daarbij nog helemaal niets, ook niet onbewust.
Zo kan een paard ook reageren en niet reageren op een lichamelijk cue, omdat je in gedachten iets anders doet (van plan bent, wilt e.d.).

Voorbeeldje: mijn paard weet precies dat ze gewoon rechtdoor kan lopen wanneer ik me op haar rug naar rechts draai wanneer ik bijvoorbeeld een eekhoorntje zie. En weet ze ook precies dat ze wel rechtsaf moet wanneer ik me naar rechts draai omdat ik rechstaf wil.

CeesRinko

Berichten: 1540
Geregistreerd: 10-04-05
Woonplaats: Emmer-Compascuum

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-07-07 17:50

paarden zijn vluchtdieren, als ze pijn hebben proberen ze er onderuit te "vluchten" .. zo zie ik het bit ook in een paardenmond. met het spreekwoord;; het bit is zo zacht als de hand van de ruiter, ben ik het volledig mee eens,,! maar zo gaat het met het bitlooze rijden ook, je moet niet denken dat als je geen bit meer in hebt. dat je dan flink aan de teugels kan gaan hangen. beide punten zijn zeer gevoellig bij een paard.
en zelf vind ik bitloos vriendelijker dan een bit. maar zo ieder zijn mening.
zo ook;; lichtrijden is beter dan doorzitten.. Hyper!

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 19:11

ceasarlover schreef:
... maar zo ieder zijn mening.
zo ook;; lichtrijden is beter dan doorzitten.. Hyper!


Ja, er zijn veel meningen in de paardenwereld. Hoofdzakelijk door gebrek aan kennis en begrip. Dat 'licht'rijden is een goed voorbeeld. Hoe dat in elkaar zit is met de komst van de Novel-software ook voor natuurknuddige (bb) onbenullen glashelder gemaakt.

Oh, en 'vluchtdieren' bestaan niet.
Vluchten is een mógelijk gedrag in reactie op gevaar. Ook mensen vluchten, ook leeuwen vluchten.
Vluchten of niet is een risicoafweging van elk dier en paarden vluchten situationeel afhankelijk.
De meeste paarden reageren na een initiële schrikreactie met een weloverwogen keuze en bepaald niet alleen in uitzondering met een áánval!
Dat sommige paarden onder het zadel voor vrijwel alles vluchten zegt iets over het niveau van stress waarin ze verkeren.

@esp
Blake had het naar zijn mening juist wél aangetoond. Helaas was zijn werk niet wetenschappelijk verantwoord en zijn de resultaten niet reproduceerbaar.
Jammer dat JoviBan hier een 'mening' verkondigt zonder kennis van de beschikbare feiten...

hc

Anoniem

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 19:46

Waarom is dat "jammer"? Het is bovendien geen mening, maar gebaseerd op ervaring. Oók bij andere mensen en hun paarden.

Tis een wereld dat jou onbekend is blijkbaar.
Je denkt altijd alles te weten HC, en wat je niet weet, is dan opeens niet waar? Het zal wel...

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Neusbotje breken door bitloos rijden,,,;S

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-07 20:53

HC, ook ik ervaar dat als ik mijn gedachten bij mijn paard gebruik, hij het absoluut overneemt. Als ik hem los werk, gebruik ik mijn hoofd absoluut ook en ik kan je vertellen, het werkt!!!
Dus of iemand dat nou wel of niet heeft aangetoond, zal allemaal best. Ik merk dat het wel degelijk werkt in de dagelijkse praktijk. Een paard is zo'n extreem sensitief dier en ik vermoed dat ze heel wat meer 'opvangen' dan wij denken als mens. Een paard weet ook precies wie hij voor zich heeft door het aan te voelen trouwens. Dat weet jij toch ook wel?