Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Waratje
Berichten: 10184
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 16:30

Huertecilla schreef:
Jammer dat Waratje e.a. tóch weer met die hoofdhouding komen. Vergéét die nu gewoon in dit verband. Stuk minder verwarrend. Met verzameling heeft die toch niets van doen.

Pardòn? Het enige wat ik zeg is dat je iets cadeau krijgt bij verzameling, wat lees jij in zo'n opmerking wat ik er niet in bedoel?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 19:55

'Het mooi gedragen hoofdje krijg je daardoor cadeau.'

Wat bedoel je hiermee dan? Wélk 'mooi gedragen hoofdje'? Hoe? <45 graden voor de loodlijn?

Welicht spring ik naar een conclusie Waratje, dan daarvoor mijn excuus.

Ditzelfde punt, 'verzamelen', nu naar een stap verder.
Heeft iemand al een uitgerekend hoeveel relatieve elevatie nodig is om het equivalent van het ruitergewicht naar de achterhand te verplaatsen?

Stel dat een paard 500 kilo weegt en de ruiter met zadel 100.
Van nature loopt een paard 60/40, dus 300 kilo voor en 200 kilo achter. Het is voor de gezondheid van het paard niet zinvol om de voorhand te óntlasten, want je mag ervan uit gaan dat het paard op die 300 kilo is geconstrueerd, dus dit zou de achterhand onnodig belasten, dus we streven met ruiter naar een verdeling van 300 en 300.

Rekenkundig is het niet zo bar complex.
Wat érg belangrijk is, is om rekening te houden met de forse toename van het gewicht áchter de hoeven als die ook maar een beetje verder onder het paard gezet worden. Dit gewicht heeft een evenredig hefboomeffect in relatieve ontlasting van de voorhand.
Voorbeeld. Zet een plankje van 1 kilo op twee steuntjes op elk een keukenweegschaal met ca. 10 cm. overstekend aan de voor en achterzijde. Zet nu een een kilopak suiker op één van de overstekende uiteinden. De ene weegschaal geeft nu niets aan, de andere 2 kilo....
Het gezamelijke effect van de zwaartepuntsverplaatsing door de hellingshoek en het contragewicht is verbluffend. Ik was zeer verrast van hoe weinig relatieve elevatie door verder ondertreden/gewrichsthoekverkleining maar nodig is.

Uiteraard is het van invloed waar het zadel ligt, waar het centrum van de zit is en hoe de ruiter rijdt.
Uitgaande van mijn zadels en mijn rijstijl is het snel teveel van het goede. Let wel MÍTS er sprake is van daadwerkelijke relatieve elevatie door ondertreden etc.
Het tekeningetje op mijn site onder het kopje 'zadels' is ter verduidelijking helemaal goed. De zwaartepuntsverschuiving is echter veel, véél te VEEL naar achteren voor wat ík wil, die 50/50 incl. ruiter.

HC

Anoniem

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 20:06

Het enige wat ik kan toevoegen Slapen voor de openings post

slechte vrijheidsdrssuur zoals HC al aangeeft
Andere dingen hebben niets met dresuur te maken, dus maak er dat dan ook niet van..ga lekker buiten spelen met je vooroordelen en eigen perfectie, in je eigen wei en val andere er niet continue mee lastig.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 20:22

Je bent off-topic RK. Dit gaat over verzameling en hoe je daar toe komt.

Verder

runningkawa schreef:
Andere dingen hebben niets met dresuur te maken, dus maak er dat dan ook niet van...


Dressuur = de kunst van het dresseren
Dresseren = het aanleren van bepaald gedrag op een specifiek signaal

Veel ruiters hebben de perceptie dat de heel specifieke vorm van dressuur welke Klassieke Dressuur heet 'dé' dressuur ís, doch dit is evidente blikvernauwing. Dit is het al genoemde verwarren van slechts één specifieke weg met alle doelen Ach gut
Prima, als dat de wereld voor die ruiters is, doch het blijft dat er letterlijk en figuurlijk een héél
wijde wereld buiten is Haha!

Als iemand op dit topic op jouw tenen is gaan staan RK, dan is dat onbewust en onbedoeld. Valt echter helaas niets aan te veranderen. Trek ze dus maar een beetje in, verzamel ze wat Clown

HC

gentille
Berichten: 1466
Geregistreerd: 23-05-04
Woonplaats: veendam

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 21:05

ik heb het een beetje meegekregen... Maar heb te weinig verstand van om echt een duidelijke aanvulling bij te dragen.

Wat ik mij wel afvraag, hier worden traditionele en natural ruiters met elkaar vergeleken, is het echter niet zo, dat wanneer je niet vanuit ontspanning werkt, je nooit zover kan komen met je paard? en dat dressuur draait om spanning en ontspanning?

als ik daar gelijk in heb (maar dat weet ik niet zeker) maakt het toch niets uit welke manier je aanhangt, mits correct uitgevoerd... Waarom dan toch telkens dat gewijs naar de traditionele manier, en uiteraard ook andersom. Erg jammer, want ik ben van mening dat het paard van de ruiter met de ene overtuiging, niet slechter af is dan die met de andere overtuiging

groetjes shannon

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 21:49

gentille schreef:
Erg jammer, want ik ben van mening dat het paard van de ruiter met de ene overtuiging, niet slechter af is dan die met de andere overtuiging


Dat is afhankelijk van de ínhoud....
Zo zijn er met name in de klassieke dressuur aanhangers (én tegenstanders, dat voor de volledigheid) van de school die meent dat ontspanning afgedwongen kan worden of leren parforce kan.
Kijk naar de fotos mbt de graad van ontspanning en blijheid welke wel degelijk de graad van 'beter af' van het paard aangeven.
Dus ja, het paard is met sommige overtuigingen inherent beter of dan met anderen en dat gaat dan nog niet over de rest van de omgang met- of het houden(huisvesten) van het paard hetgeen doorgaans in het verlengde ligt van dezelfde ethische invulling

Dit topic had een vage start waarvan de bedoeling alleen geraden kon worden.
Inmiddels gaat het over wat verzameling ís en geef ik daarbij de invulling ervan in mijn persoonlijke doel van paardrijden en waarom ík daar een minimum aan 'touw' essentieel bij acht.
Ik ben daarbij pertinent GEEN 'natural' en dresseer me drie slagen in de rondte Haha!

HC
Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 17-04-07 21:56, in het totaal 1 keer bewerkt

Roane

Berichten: 6218
Geregistreerd: 07-04-06
Woonplaats: Waddinxveen

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 21:53

Waratje: Dan zijn we het toch eens met elkaar? Haha!

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 21:59

ik moet zeggen dat ik het wel zeker met HC eens ben.

Wij mensen misbruiken de goedheid van het wezen paard voor ons eigen gewin.

Voor mij is het niet meer dan logisch om (met mijn eigen gewin in het achterhoofd!!) het beste te willen voor mijn paard met de mogelijkheden die ik heb.

Er zit daar wel een grens aan, als mijn mogelijkheden TE beperkt zijn om mijn paard gezond, fit en blij te houden dan moet ik MIJN GEWIN even opzij zetten OF mijn paard aan iemand verkopen die dat WEL kan bieden.

Ik ben best hard voor paarden, ik rij standaard met slof, bp, helm, zadel......... sporen.

maar ik weet wel dat ik een verdomd eerlijke ruiter ben, die het paard in de waarde laat.... maar ik pik geen sjit.

En ik moet zeggen dat paarden daar heel dankbaar voor zijn, gewoon duidelijk, simpel... en altijd het zelfde, geen verassingen voor het dier.

Soms krijg ik ze binnen, en dan zijn ze zuur, naar, sjaggo en niet te bewerken....... na 3 dagen zijn ze al heel anders. geef zo een paard een stukje vertrouwen, laat het los.... laat het gaan, geef het de mogelijkheid om fouten te maken en daarvan te leren. Mensen moeten gewoon eens leren wat meer vertrouwen in het wezen paard te krijgen, meer vertrouwen te geven........ Een paard kan goed nadenken, maak daar gebruik van, door het dier ook de mogelijkheid te geven om na te denken... om puzzeltjes op te lossen.

en dan zal je zien dat je daar een heel, heel makkelijk paard voor terugkrijgt

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-07 23:55

KiWiKo schreef:
Er zit daar wel een grens aan, als mijn mogelijkheden TE beperkt zijn om mijn paard gezond, fit en blij te houden dan moet ik MIJN GEWIN even opzij zetten OF mijn paard aan iemand verkopen die dat WEL kan bieden.


Voor míj was de consequentie dat ik in NL geen paarden had en dus ook niet op paarden van een manege reed.
Maar goed, dat is míjn invulling van míjn ethische waarden.

Heb vandaag vijf beleer-sessies gedaan. Roep ik van ver het paard dat ik wil en die komt alvast richting hek. Gaan de anderen zielug staan doen...
Had vandaag téveel op het beleerprogramma om te gaan rijden. Is verdorie de maan ook niet op vannacht en Arabella was nog wel zó teleurgesteld. Ze ging vanavond bij hooi breng weer plassen en bij het hek staan.
Een goede suggestie uit België maakt van de nood een deugd. Ik sta morgen voor de maan op. Vertrek ik in het donker en zie ik onderweg in de bergen eerst de maan en dan de zon opkomen Haha!

HC

Anoniem

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 08:37

Hc ik hoef mijn tenen niet te verzamelen Lachen
En ik ga ook niet offtopic

Dat krul getrek met de slof heeft niks met dressuur te maken, dus als de vooroordelen daar dan ff niet bij gelinkt worden, dat discussieert wat prettiger.

Wat meneer 1 doet heeft ook niks met verzameling te maken, maar een paard het kunstje pootje geven te maken.

Dus hoezo dit topic gaat over verzameling?
Het gaat over we willen expres wat roepen om te laten weten dat sommige bokkers zoveel beter zijn dan de rest....

Anoniem

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 09:13

HC gaat off topic met z'n dagboekverhalen incl. foto's. Slapen

Anoniem

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 09:18

Dat ben ik helemaal met je eens jovi Ja
En ook daar geen verzameling te vinden
alleen iemand die wat rond hobbeld met een touw om de nek

GeneralFlynn

Berichten: 15289
Geregistreerd: 24-03-05

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 09:28

Haha! Haha! Haha! Haha!

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-04-07 10:25

JoviBan schreef:
HC gaat off topic met z'n dagboekverhalen incl. foto's. Slapen


misschien kan hij zijn eigen weblog daarover beginnen, ideetje HC?

www.mijneigenweblog.nl

hoeft dat dus niet meer allemaal hier Clown

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 12:03

Arabesk schreef:
JoviBan schreef:
HC gaat off topic met z'n dagboekverhalen incl. foto's. Slapen


misschien kan hij zijn eigen weblog daarover beginnen, ideetje HC?

http://www.mijneigenweblog.nl

hoeft dat dus niet meer allemaal hier Clown


Het idee is juist dat de hersencellen van veel ruiters geprikkeld worden en dat gaat prima hier Haha! Een weblog gaat weer alleen door een specifieke groep gelezen worden
Dat de hoofdstroom een ander idee heeft van verzameling was juist de insteek van de TS als ik het wel heb.
Ik vul het behoorlijk inhoudelijk in en dat is een beeld wat blijkbaar aanspreekt, positief dan wel negatief.
Verder is het simpel TIOLI. Leer er van of niet.

HC

Waratje
Berichten: 10184
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 12:24

Huertecilla schreef:
'Het mooi gedragen hoofdje krijg je daardoor cadeau.'

Wat bedoel je hiermee dan? Wélk 'mooi gedragen hoofdje'? Hoe? <45 graden voor de loodlijn?

Welicht spring ik naar een conclusie Waratje, dan daarvoor mijn excuus.

Ik meet niet in dit soort zaken, HC. Maar op of achter de loodlijn is bij mij niet meer "mooi", voor de rest hangt het voor een groot deel af van de bouw en houding van het paard, hoe dat mooi gedragen hoofdje precies zit. Van verzameling krijg je oprichting en als de bovenlijn netjes in verhouding bolt, zal het paard het hoofd iets afbuigen. Mij boeit het niet welke hoek de neus dan maakt, mij boeit het evenwicht en de soepelheid door het lijf. Maar goed, ik ben geen wedstrijdruiter die een jury ergens van wil overtuigen en ook geen techneut die alles wil meten. Heb alleen voldoende techneuten in mijn directe omgeving om voldoende (mijn mening Tong uitsteken ) inzicht te hebben in de werking van een aantal zaken en dus de (on)mogelijkheden bij het rijden (waar je mee omgaat wordt je mee besmet Haha! )

Waratje
Berichten: 10184
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 12:25

Roane schreef:
Waratje: Dan zijn we het toch eens met elkaar? Haha!

Klinkt wel zo, hè? Haha!

Roane

Berichten: 6218
Geregistreerd: 07-04-06
Woonplaats: Waddinxveen

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 12:27

Citaat:
HC gaat off topic met z'n dagboekverhalen incl. foto's. Slapen
---

misschien kan hij zijn eigen weblog daarover beginnen, ideetje HC?

http://www.mijneigenweblog.nl

hoeft dat dus niet meer allemaal hier Clown
---

Het idee is juist dat de hersencellen van veel ruiters geprikkeld worden en dat gaat prima hier Haha! Een weblog gaat weer alleen door een specifieke groep gelezen worden
Dat de hoofdstroom een ander idee heeft van verzameling was juist de insteek van de TS als ik het wel heb.
Ik vul het behoorlijk inhoudelijk in en dat is een beeld wat blijkbaar aanspreekt, positief dan wel negatief.
Verder is het simpel TIOLI. Leer er van of niet.

HC
---


*kuchegokuch* Muziek!

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 19:29

Waratje schreef:
voor de rest hangt het voor een groot deel af van de bouw en houding van het paard, hoe dat mooi gedragen hoofdje precies zit.


Inderdaad is de conformatie van het individuele paard heel belangrijk.
Blijft dat een andere hoofdhouding van een bepaald paard in een ander blikveld resulteert voor dat paard.
Daar lag en ligt één van de belangrijke redenen voor de ver gebogen snoet.
Ik kies om die reden en om redenen van evenwicht en de psychologie bewust juist voor het vrijlaten.

@Roane
Bedankt voor deze indrukwekkende inhoudelijke bijdrage.

HC

Antheman

Berichten: 11856
Geregistreerd: 08-02-04
Woonplaats: bij de plas

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-07 22:18

Als we niet off topic gaan, zou het best een leuke discussie kunnen zijn.

GeneralFlynn

Berichten: 15289
Geregistreerd: 24-03-05

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-07 07:56

Huertecilla schreef:
Het resultaat is dat ik, hoewel ik rijklaar met zadel 95 kilo weeg, hier ondanks de vele pittige bergterreinkilometers geen blessures heb. Wel werklustige, enórm voorwaardse paarden die weerstandsloos alles doen wat ik hen beleefd vraag en die letterlijk ruzie maken over wie mee mag op pad.....

HC

Huertecilla schreef:
Wel, als jij je op de 'natuurlijke behoeften' wil richten ben je snel klaar. Dan begin je er niet aan, want paardrijden is zo onnatuurlijk als maar zijn kan en paarden hebben daar geen behoefte aan.

HC
Ben jij nu in de veronderstelling dat alleen jou paarden het leuk vinden om op buitenrit te gaan?? (omdat paarden geen behoefte hebben om bereden te worden zoals je zegt,en die van jou maken ruzie om wie er mee mag)
Ik denk dat je waarschijnlijk een inschattingsfoutje maakt... jou paarden maken geen ruzie over wie er met je mee mag op buitenrit,ze maken ruzie over wie er in de wei mag blijven.
Dat klopt iig. beter met jou theorie over het berijden van een paard.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-07 08:21

ik denk dat HC bedoelt dat rijden niet valt onder de natuurlijke levensbehoeften van een paard, echter dat wij, als mensen zijnde, het hen leuk kunnen maken, waardoor het paard er zelf om zal vragen. toevallig heb ik zelf ook een paard dat altijd wel wil rijden, dus ik begrijp de nuance wel. als ik in de winter bijv. minder rij, kan hij echt opbloeien van een ritje, en de dag erna chagrijnig worden als we niet op pad gaan.
ik vind het persoonlijk ook erg belangrijk dat het paard er ook plezier in heeft.

morelia

Berichten: 958
Geregistreerd: 09-12-04

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-07 13:05

Ik denk dat je paard verzameld kan lopen met en zonder optoming. Mijn paard verzameld zich in vrijheid als ze indruk wil maken op bijvoorbeeld een nieuw paard in de kudde of vlak voordat ze een sprintje wil trekken. Hierbij veranderd er altijd wat aan haar hoofd en halshouding deze houding is naar mijn mening dan ook zeker verbonden met verzamelen in tegenstelling tot wat HC zegt dat dit niets met elkaar te maken heeft. Ik denk ook dat als je een paard wilt vragen zich te verzamelen onder de ruiter dat je daarvoor in het begin een hoofdstel nodig hebt met of zonder bit. Later kun je dit als zeer goed ruiter misschien enkel op je zit vragen al heb ik hiervan nog nooit een foto mogen zien. Ik zie op geen van de foto's verzameling behalve op de foto van Nuno Oliveira.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-07 16:44

morelia schreef:
Hierbij veranderd er altijd wat aan haar hoofd en halshouding deze houding is naar mijn mening dan ook zeker verbonden met verzamelen in tegenstelling tot wat HC zegt dat dit niets met elkaar te maken heeft.


Dat er relatief iets moét veranderen heb ik al uitgelegd.
Of een paard kiest voor non-verbale communicatie, imponeergedrag', door de hoofdhouding is iets heel anders en past binnen een heel skala aan lichaamshoudingen wat ik hier de hele dag zie omdat ik een hengst met merrie heb samenleven.
Er is geen oorzákelijk verband tussen vérder buigen en verzamelen. Een paard is een ander dier dan wij doch ook bij hen zit de nek niet aan de achterpoten vast Knipoog
Bijvoorbeeld de relatieve rugbolling. Trek jouw buikspieren maar aan met je hoofd op je borst of in je nek. Anders maar niet beter of slechter en er is zéker geen oorzakelijk verband.

De foto van Oliveira is inderdaad extreme verzameling die meer last verlegt naar de achterhand dan de helft van het totale gewicht bij ook nog eens extreem gebogen gewrichten.
Een knap uitgevoerde oefening, doch niet in het welzijnsbelang van het paard.

Het is verder maar wat je als prioriteit hebt.
Voor mij is dat een hoofdhouding naar keuze van het paard opdat deze evenwicht, blikveld en communicatie zelf kan bepalen. Daarbij is een lastverdeling van 50/50 wat ik nastreef en niet als oefening maar als bewúste zelfdragende keuze van het paard.
Zoals hier al terecht opgemerkt is het een verschil van benadering vanuit functionaliteit of vanuit een streven naar de oefening op zich.

HC

morelia

Berichten: 958
Geregistreerd: 09-12-04

Re: Verzameling en 'verzameling' - hoeveel touw heb jij nodig? -

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-07 21:01

Een paard is inderdaad een ander dier dan de mens gelukkig Knipoog Om te verzamelen moet niet alleen die rug boller wat overigens maar relatief is, het bekken moet vooral kantelen. Nu heb ik dan zelf zojuist eens op handen en knieen geprobeert te doen tot vermaak van mijn vriend Knipoog Probeer je bekken maar eens te kantel met het hoofd in je nek dat gaat echt lastig hoor! Met je kin op je borst een stuk eenvoudiger!