Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-01-13 09:27

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 03-01-13 09:27

dat is het in de natuur ook, samen leven en overleven en daar horen regels bij. Veel paarden zouden blij zijn met wat duidelijkheid. Neemt niet weg dat het ook mijn methode niet is.

**Geplaatst**: 03-01-13 10:40

Geplaatst: 03-01-13 10:40

Ik moet anders zelden hard optreden naar mijn paarden toe hoor. Net met zacht te zijn maar wél consequent (zwart = zwart en geen grijs) en heel af en toe even een kleine correctie die wat strikter doorkomt lukt het me ook prima. Geen join up of iets dergelijks voor nodig. natuurlijk stuur ik wel eens een paard weg als ik ruimte nodig heb of als hij zich teveel komt opdringen maar ik zou het geen JU noemen. Het is gewoon wegsturen, punt.
Ik werk met 2 hengsten (warmbloed en een shet) en 2 ruinen (tinkerpony en een shet) en ze weten allemaal wat ze aan me hebben en ik aan hen. De jonge warmbloed heeft wel eens even een puberkuurtje ertussen maar dat is ook steeds zo opgelost.

Je kan ook zonder JU of weetikveelwat een goede band krijgen hoor, daarvoor hoeft m'n paard heus niet achter me aan te galopperen in vrijheid....

**Geplaatst**: 03-01-13 22:01

Geplaatst: 03-01-13 22:01

Twist1991 schreef:
Vind je dat niet een beetje dramatisch?

Dat is niet dramatisch. Dat is in heel duidelijke Jip en Janneketaal namelijk wat er gebeurt. De psychologische impact is iets wat je niet ziet. Maar er gaat echt van alles in dat paardenkoppie om. Instinct kun je triggeren, en dat wordt met die methode gedaan. Niks lief en schattig dat ze daarna als een hondje achter je aanlopen. Ze kunnen niet anders.

**Geplaatst**: 03-01-13 22:06

Geplaatst: 03-01-13 22:06

Cassidy schreef:
Twist1991 schreef:
Vind je dat niet een beetje dramatisch?

Dat is niet dramatisch. Dat is in heel duidelijke Jip en Janneketaal namelijk wat er gebeurt. De psychologische impact is iets wat je niet ziet. Maar er gaat echt van alles in dat paardenkoppie om. Instinct kun je triggeren, en dat wordt met die methode gedaan. Niks lief en schattig dat ze daarna als een hondje achter je aanlopen. Ze kunnen niet anders.

Een wild paard in een kudde die wordt weggejaagd door de leider zal het associeren met dood. Een gedomesticeerd paard zal echt niet meteen denken dat hij dood gaat (voor zover een paard dat uberhaubt kan denken) als jij een join up met hem/haar doet. Ik ben het met je eens dat jonge kinderen geen join up moeten doen maar je moet het ook niet dramatischer maken dan het is. Want uit zulke uitspraken blijkt dat jij evenmin weet wat een join up met een paard doet als het gemiddelde jonge kind.

**Geplaatst**: 03-01-13 22:11

Geplaatst: 03-01-13 22:11

Twist1991 schreef:
Cassidy schreef:

Dat is niet dramatisch. Dat is in heel duidelijke Jip en Janneketaal namelijk wat er gebeurt. De psychologische impact is iets wat je niet ziet. Maar er gaat echt van alles in dat paardenkoppie om. Instinct kun je triggeren, en dat wordt met die methode gedaan. Niks lief en schattig dat ze daarna als een hondje achter je aanlopen. Ze kunnen niet anders.

Een wild paard in een kudde die wordt weggejaagd door de leider zal het associeren met dood. Een gedomesticeerd paard zal echt niet meteen denken dat hij dood gaat (voor zover een paard dat uberhaubt kan denken) als jij een join up met hem/haar doet. Ik ben het met je eens dat jonge kinderen geen join up moeten doen maar je moet het ook niet dramatischer maken dan het is. Want uit zulke uitspraken blijkt dat jij evenmin weet wat een join up met een paard doet als het gemiddelde jonge kind.

Of juist jij twist? Gedomesticeerd of niet, sommige instincten verdwijnen niet en met een ju is dit de keus die je het paard geeft.

**Geplaatst**: 03-01-13 22:15

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 03-01-13 22:15

Nee het is antropomorfisch om zo te denken. Een paard is niet intelligent genoeg om op zo'n manier te relativeren. Hij heeft alleen een instinct, en dat instinct is dat hij bij een kudde wil horen.

Dat vind ik storend aan de uitspraak.

**Geplaatst**: 03-01-13 22:25

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 03-01-13 22:25

Gevolg van uit de kudde gezet worden is dat je meer gevaar loopt dan in die kudde. Een paard alleen, buiten de kudde is ten dode opgeschreven. Daar is niets antroposofisch aan. Dat is instinct dat hem dat verteld, ondanks domesticatie, instinct dat er door de duizenden jaren evolutie in zit gebakken. Daar verandert een manier van formuleren niets aan...

**Geplaatst**: 03-01-13 22:37

Geplaatst: 03-01-13 22:37

Varekaj schreef:
Ik moet anders zelden hard optreden naar mijn paarden toe hoor. Net met zacht te zijn maar wél consequent (zwart = zwart en geen grijs) en heel af en toe even een kleine correctie die wat strikter doorkomt lukt het me ook prima. Geen join up of iets dergelijks voor nodig. natuurlijk stuur ik wel eens een paard weg als ik ruimte nodig heb of als hij zich teveel komt opdringen maar ik zou het geen JU noemen. Het is gewoon wegsturen, punt.
Ik werk met 2 hengsten (warmbloed en een shet) en 2 ruinen (tinkerpony en een shet) en ze weten allemaal wat ze aan me hebben en ik aan hen. De jonge warmbloed heeft wel eens even een puberkuurtje ertussen maar dat is ook steeds zo opgelost.

Je kan ook zonder JU of weetikveelwat een goede band krijgen hoor, daarvoor hoeft m'n paard heus niet achter me aan te galopperen in vrijheid....

Dus omdat jij je paardjes wel duidelijkheid geeft doet de rest van de wereld dat ook? Gezien mijn uitspraak was dat er heel wat paarden duidelijkheid willen maar dus niet krijgen (heel wat is niet alle). De methode van monty is een manier om duidelijkheid te geven wat je wilt, een methode waar mensen voor kunnen kiezen en die in een aantal gevallen een verbetering zijn voor het paard in vergelijking tot wat ze hadden.

Achter je aan lopen zegt me ook niets. Krijg daar de kriebels van, heeft een pony nog wel een eigen leven of staat het te wachten op zijn baasje, dat laatste zou niet gezond zijn denk ik.

**Geplaatst**: 04-01-13 11:05

Geplaatst: 04-01-13 11:05

Nee, ik wil maar zeggen dat met eenvoudige duidelijkheid en niet noodzakelijk een JU dat je wel evengoed een gehoorzaam paard kan krijgen

Was eerder bedoeld naar de persoon die aanhaalde dat ze via de boekjes nu een ijzersterke band had en dat haar paard achter d'r aan draaft in vrijheid.

Ik durf er mijn kop op zetten, als ik met een emmer van hun favo voer de weide in kom en ik ren daarmee weg, dat ze ook vol gas achter me aan komen. Of het veilig is, dat is dan weer heel wat anders.

Of je monty roberts gebruikt, of parelli, of iets wat je geheel zelf uitgevonden hebt, de clou blijft dat een paard duidelijkheid nodig heeft. zwart= zwart en niet grijs of paars met groene stippen. Dat missen veel mensen denk ik, ze kijken alleen naar de resultaten van de methode, ze staan er niet bij stil dat je dat op vele manieren kan bereiken, als je maar voor je paard én jezelf heel duidelijk werkt.

**Geplaatst**: 04-01-13 20:45

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 04-01-13 20:45

ik ga hier niet eens meer op reageren typische bokt om normaal een reactie te geven en er zo mee aan de haal te gaan en er je eigen verhaal van maken. ik werk buiten vrij met mijn pony en hij krijgt gewoon 3 x daags ruwvoer en 2 x krachtvoer en een dikke laag stro in zijn stal dus ik denk niet dat hij mij volgt omdat hij bang is dat hij dood gaat!

**Geplaatst**: 04-01-13 20:46

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 04-01-13 20:46

varekaj zegt het licht er ook aan op wat voor manier je paard je volgt want het lijkt me dat ieder paard volgt als je eten in je hand hebt!

**Geplaatst**: 04-01-13 20:54

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 04-01-13 20:54

Als ik de wei inloop komt mijn paard er ook niet aangegallopeert, maar als ik er naartoe loop en ik vraag of hij met me mee wil lopen, dan verwacht ik wel dat hij me als een hondje volgt. Heeft mijn paard ook geen problemen mee. Dan doen we wat spelletjes in vrijheid en wil ik dat alle aandacht op mij gefocust is. Als er een paard langskomt schiet ze ook wel weg om eens even te kijken wie dat is, maar daarna wil ik dat ze weer op mij let. Jullie hebben het wel over 'eigen initiatief', maar als ik werk met mijn paard wil ik geen eigen initiatief. Stel je voor, je rijdt lekker buiten en je paard besluit eens 'eigen initiatief' te tonen door de andere kant op te gaan. Daar ben je dan ook gauw klaar mee.

**Geplaatst**: 04-01-13 20:57

Geplaatst: 04-01-13 20:57

En ik denk zomaar dat jij niet begrijpt hoe een paard denkt. Verdiep je eens in het kuddegedrag van een paard. Een paard zoekt een leider, en als jij dat niet voor hem kan zijn, dan gaat hij het zelf invullen.

Het leidende paard in een kudde is een oudere merrie, en de rest volgt haar. Soms is het onderling knokken om zelf de leidende merrie te worden, maar doorgaans is het: oudere merrie, geen discussie, die volgen we.
Die hierarchie in een kudde moet worden gerespecteerd. Wie dat niet doet, ligt eruit. En uit de kudde is gevaarlijk. Want je bent mikpunt voor roofdieren. In een kudde houden paarden om en om de wacht. Nooit gezien dat er een paard staat terwijl de rest languit ligt te pitten? En als de rest wakker is, dat dan degene die stond te waken languit gaat?

Een paard alleen heeft niemand die voor hem kan waken als hij languit gaat. En languit moet hij, want in tegenstelling wat velen denken kan een paard niet in hele diepe slaap komen als hij staat. Dus op de momenten dat hij wel languit gaat en er dan een roofdier komt, dan is het doorgaans voor hem toch einde oefening.

Als jij leider kunt zijn voor je paard, dan is dat alleen maar mooi. Maar verdien dat leiderschap dan ook, laat je paard zien dat je het waard bent om te vertrouwen. Maak geen gebruik van truukjes als de JU, die in een keer rats-boem verhoudingen rechtzetten. Dat is respect afdwingen, en niet verdienen. En als je een keer het respect afdwingt, en vervolgens in oude fouten terugvalt, zal het paard niet erg lang vertrouwen in je blijven houden. Dwing je respect af en maak je vervolgens geen fouten, dan krijg je hetzelfde vertrouwen als dat je het geleidelijk aan verdient.

Maar wat zou jij fijner vinden, een generaal die op kazernetoon roept: ik ben de baas naar mij MOET je luisteren of anders gaan er consequenties komen? Of iemand die je uitnodigd en door acties laat zien dat je hem kunt vertrouwen? Die generaal kan gerust het beste met je voorhebben. Het verschil is de manier hoe je er komt.

**Geplaatst**: 04-01-13 21:05

Geplaatst: 04-01-13 21:05

romyloverrr schreef:
Britta1997 schreef:
Ik ben ook pas 15 en ik las vroeger de boeken van heartland. Ik kreeg mijn pony toen ik 10 was en toen ik 12 was Deed ik voor het eerst een join-up ( uit een heartland boek ik weet het )wel mijn eigen versie maar mijn doel was wel hetzelfde een band krijgen met mijn pony. Nu drie jaar later volgt hij me overal. Hij stapt , draaft en galoppeerd achter mij aan. Ik had nu niet meer zo eventjes wat uit een boek geprobeerd maar ik wil wel graag zeggen dat het ook goed kan gaan!

indien deze ''band'' door de join up is gekomen zou ik dat geen band noemen,
je hebt hem namelijk laten kiezen : doodgaan of met mij mee gaan , zo maak je toch geen vrienden ?

zo is het toch , als zij niet naar jou toe komt is ze uit te kudde gezet , en wor ze uit de kudde gezet dan betekend dat haar dood , dus nee , eigenlijk niet

**Geplaatst**: 04-01-13 21:10

Geplaatst: 04-01-13 21:10

Twist1991 schreef:
Cassidy schreef:
Vind je dat niet een beetje dramatisch?

Dat is niet dramatisch. Dat is in heel duidelijke Jip en Janneketaal namelijk wat er gebeurt. De psychologische impact is iets wat je niet ziet. Maar er gaat echt van alles in dat paardenkoppie om. Instinct kun je triggeren, en dat wordt met die methode gedaan. Niks lief en schattig dat ze daarna als een hondje achter je aanlopen. Ze kunnen niet anders.

Een wild paard in een kudde die wordt weggejaagd door de leider zal het associeren met dood. Een gedomesticeerd paard zal echt niet meteen denken dat hij dood gaat (voor zover een paard dat uberhaubt kan denken) als jij een join up met hem/haar doet. Ik ben het met je eens dat jonge kinderen geen join up moeten doen maar je moet het ook niet dramatischer maken dan het is. Want uit zulke uitspraken blijkt dat jij evenmin weet wat een join up met een paard doet als het gemiddelde jonge kind.[/quote]
nee hoor , zo werkt nou eenmaal het instrinkt , het werkt niet opeens ''niet meer''
nu paarden ''gevangen'' zitten.
voor zover een paard kan denken :')

ik denk dat jij de intiligentie van paarden flink onderschat .
heb je je eigenlijk wel verdiept in de JU en hoe de kudde werkt ?

**Geplaatst**: 04-01-13 22:35

Geplaatst: 04-01-13 22:35

Om het met een ander voorbeeld aan te tonen: Ik kan prima tussen mijn 2 knokkende jonge idioten komen als ik dat wil hoor. Gaat om jonge hengst van 4 van ongeveer 1m63 en een jonge ruin van 5 van 1m40, zwaarder type. Het kan er stevig aan toe gaan maar ik kom in de buurt, 1x stem verheffen en ik heb alle aandacht. Vaak volgen ze me gewoon vanzelf om te kijken wat ik ga doen, kan prima de ene afzonderen van de ander als ik dat wil en dat kost me ook weinig moeite (tenzij ze echt ontploffen van energie, maar dan laat ik ze ook liever even uitrazen samen).
Ik ben gewoon baas, klaar. Daar is geen twijfel over mogelijk. En ja, zelfs de hengsten krijgen ruimte voor initiatief en ze weten perfect wat kan binnen die marge en wat niet. Als ik ingrijp zijn ze te ver gegaan, is ze zo gewoon gemaakt en dat wordt probleemloos gevolgd.

**Geplaatst**: 04-01-13 22:39

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 04-01-13 22:39

Maar dit zijn je eigen paarden, en daar heb je vaker mee te maken gehad, ze kennen hun grenzen naar jouw toe. Maar flik dit niet bij voor jouw onbekende paarden, want van een schreeuw zijn ze niet onder de indruk, en als je de verkeerde tegenkomt, komt er een aanval jouw kant uit.

**Geplaatst**: 04-01-13 23:11

Geplaatst: 04-01-13 23:11

Logisch dat je dit niet met een vreemd paard doet en dat die niet reageren op een schreeuw. Ga er eerlijkheidshalve wel bij vertellen dat ik 'm lessen erg goed geleerd heb met een alfamerrie met een verleden erbij, daar had je geen keuze om fouten te maken. Die strafte ze genadeloos af maar man, daar heb ik uiteindelijk wel een wereldpaard aan gehad waar ik mee kon lezen en schrijven. Zij heeft er ook grotendeels voor gezorgd dat ik erg snel heb geleerd waar mijn sterke punten liggen en hoe ik die voordelig kan gebruiken zonder bikkelhard te zijn naar een paard toe.

Het meeste leer je nog steeds door gewoon paard per paard te observeren en in te spelen op wat je doorkrijgt van hen.

**Geplaatst**: 05-01-13 08:33

Re: discussie: kids & join-up

Geplaatst: 05-01-13 08:33

Ik heb er ook een, gaat nu beter, maar vroeger stopte ze pas met slaan als ik van 1 zweep twee had gemaakt om het in de hoej gedreven paard te redden. Wederom een paard wat zo gemaakt/geworden is en niet zo geboren.
Onder innitiatief versta ik:
-voor gaan als een ander paard iets niet durft, delano als handpaard heeft timo zo langs voor hem spannende dingen gekregen.
-een ander motiveren die er doorheen zit door de leiding te nemen, zo ook tijdens trektocht toen ik en timo het aardig hadden gehad na enkhuizen-lelystad dijk (houtribdijk).
-Meedenken bij nieuwe opdrachten, misschien leert het dier dan ipv flemen wel ja schudden, maar het probreert wat, doet een voorstel.
-Op buitenrit aanbieden links of rechts te gaan (is natuurlijk wat anders als gewoon de bocht om gaan).
-paard dat als die los mag om te kunnen rollen in de bak zelfstandig over de balkjes gaat springen of met de bal gaat spelen
-zo zijn er nog veel meer dingen.
Dus niet bepalen wat er gedaan gaat worden maar meedenken in het oplossen van problemen. Dieren zijn verder prima te rijden/werken, ze weten ook prima wanneer ik gehoorzaamheid vraag om bijvoorbeeld een proefje te kunnen rijden of wanneer we aan het leren zijn of iets moeten overwinnen.

**Geplaatst**: 05-01-13 13:09

Geplaatst: 05-01-13 13:09

Varekaj schreef:
Logisch dat je dit niet met een vreemd paard doet en dat die niet reageren op een schreeuw.

Ik ben blij dat je dat logisch vindt. Veel mensen vinden dat niet logisch. Veel mensen kunnen zich ook niet in een ander verplaatsen die paarden tegenkomt die hij niet kent. Er komen alleen reacties van mensen die het op eigen paarden hebben gebotvierd waar het geen blijvende schade achter heeft gelaten. Dat maakt de methode daarmee nog niet foolproof of op ieder paard toe te passen.

Verplaats je eens in de situatie waarin je een voor jou onbekend paard in handen krijgt. En daar moet je mee aan de slag. Hoe makkelijk is het dan om naar de JU te grijpen? Weet jij dan nog een andere manier om de verhoudingen recht te zetten, zul je hard in moeten komen of stap je over op de Join Up?

**Geplaatst**: 05-01-13 14:18

Geplaatst: 05-01-13 14:18

Dat hangt af per paard of ik naar JU overga of gewoon bekijk wat het beste werkt. Bij het ene werkt JU tegen je en krijg je een bom op 4 benen die even denkt "gaan we het zo spelen" en die zich fysiek letterlijk helemaal bovenop je werpt. Bij een ander paard is het gelijk een klik "ok, die kent de regels" en die past zich sneller aan.
Bij mijn 3 pony's moet je ook geen JU gaan uitvoeren, dat brengt ze alleen maar in de war. Was al zo toen ze aangekomen zijn en is nog steeds zo. Er zit een reden achter en die moet je bij elk paard respecteren.

Integendeel, in plaats van hen "weg te jagen" zoals je start met een JU, ben ik bij hen net begonnen om ze zo dicht mogelijk naar mij toe te vragen. Door ze nooit weg te sturen in het begin (later eventueel wel indien nodig) kregen ze wel gelijk door "dit is veilig, die mens doet me niks". Meestal hoef ik ook geen JU te gebruiken. Tenzij je bedoelt dat corrigerend optreden daar altijd onder valt, dan klopt het wel. Met corrigerend bedoel ik ze een pas opzij of achteruit laten doen, een hap niet accepteren, een kleine corrigerende tik of iets dergelijks. Pas als ze daar niet op ingaan ga ik over tot JU, maar dat is vaak ook gewoon niet nodig.

**Geplaatst**: 05-01-13 17:56

Geplaatst: 05-01-13 17:56

Varekaj schreef:
Dat hangt af per paard of ik naar JU overga of gewoon bekijk wat het beste werkt. Bij het ene werkt JU tegen je en krijg je een bom op 4 benen die even denkt "gaan we het zo spelen" en die zich fysiek letterlijk helemaal bovenop je werpt. Bij een ander paard is het gelijk een klik "ok, die kent de regels" en die past zich sneller aan.

De JU kan zich nooit tegen je keren als je het paard goed weet te lezen en de druk naar behoeven versterkt of juist verminderd. En daar zit hem nu het probleem. Menigeen weet dat niet toe te passen en dan krijg je een JU die "niet lukt" of "die een paard tegen je gaat gebruiken". JU, mits goed toegepast op paarden die het aankunnen, lukt altijd. Alleen moet je van daaruit ook verder kunnen werken. En die kennis ontbreekt bij velen. Die denken JU is het tovermiddel om dominantieproblemen en opvoedkundige fouten weg te poetsen, en als ik weer een probleem tegenkom, passen we gewoon die JU weer toe, daarbij uit het oog verliezend dat je hem niet meer dan drie keer in een PAARDENLEVEN toe mag passen, en niet drie keer per week, omdat je het anders niet weet op te lossen.

**Geplaatst**: 12-01-13 11:38

Geplaatst: 12-01-13 11:38

Ik heb geen idee of je die informatie mag uitgeven..

maar slim vind ik het zeker niet!
Ik vind sowieso dat een join-up alleen goed kan worden uitgevoerd door een proffesioneel iemand of in ieder geval iemand die er veel vanaf weet, weet waar hij nou precies mee bezig is, en de gevolgen ervan inziet.
En ook vind ik niet dat je zomaar bij random paarden een join-up kan uitvoeren, er zijn genoeg anderen oplossingen en de meeste paarden hebben niet eens een join-up echt nodig..

**Geplaatst**: 16-01-13 20:29

Geplaatst: 16-01-13 20:29

Ikzelf heb de boeken van heartland gelezen toen ik 10 ofzo was. Ik vond de Ju zodanig effectief dat ik het ook op een paard ging toepassen. Heb het verder nooit meer gedaan of me er in verdiept, dus heb geen idee of ik het juist deed. Gelukkig geen schade enzo aangericht, maar zo zie je maar hoe snel kinderen het gaan proberen. Ik denk dat kinderen niet 'hard' genoeg zijn voor een JU uit te voeren zodanig dat het schade aanricht. De nieuwe generatie kinderen vind ik toch wel wat minder 'kinds' dan vroeger, dus weet niet hoe die het zullen doen.

**Geplaatst**: 23-03-13 12:25

Geplaatst: 23-03-13 12:25

Ik ben wel een kind en ik heb een keer een join up gedaan, maar doe het niet zomaar wel met een goede pony (waarvoor het bedoeld is ) je kan altijd het boek lezen "Alles over een join up" ik weet niet wel schrijver, dat vind je wel op internet.