Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-08-11 19:18

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 15-08-11 19:18

Ik heb een heel ander paard het liefst. Ik heb het liefst het actief meedenkend paard, wat ruimte heeft voor eigen inbreng en ideeen zonder dat het daarbij aan mijn wens tot veilig samenwerken voorbijdenderd. Een paard dat het graag goed wil doen voor me en groeit van de complimenten, maar die ook niet bang is om een fout te maken. Evenwichtige zelfstandige paarden met een gezonde dosis humor en enorm veel respect voor mijn veiligheid en wensen.

**Geplaatst**: 15-08-11 19:21

Geplaatst: 15-08-11 19:21

Ja maar tjoppie niet iedereen durft met zo een paard om te gaan. Veel paarden worden erg kort gehouden en gedomineerd, geconditioneerd tijdens de trainingen en die zien ze aan voor braaf, dat ze monddood zijn gemaakt zien ze niet.

Ik hou van grapjassen die idd zoals jij zegt meedenken..dat zijn idd zelfstandige paarden die ook grapjes bij elkaar maken, maar wel een goede kern, een eerlijke kern...de kanjers. Je kunt ze ook veel vrijheden geven omdat ze weten hoever ze mogen gaan... :Y)

**Geplaatst**: 15-08-11 19:22

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 15-08-11 19:22

Die eigen inbreng zie ik niet als je van een paard verwacht dat, op het moment dat jij in beeld bent, het paard "werk" in zijn hoofd heeft zitten...

**Geplaatst**: 15-08-11 19:28

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 15-08-11 19:28

hoezo zie jij dat niet? Cassidy?

Een paard kan prima eigen inbreng hebben en toch respect voor mij en mijn wensen hebben.

**Geplaatst**: 15-08-11 19:29

Geplaatst: 15-08-11 19:29

russel schreef:
Ja maar tjoppie niet iedereen durft met zo een paard om te gaan. Veel paarden worden erg kort gehouden en gedomineerd, geconditioneerd tijdens de trainingen en die zien ze aan voor braaf, dat ze monddood zijn gemaakt zien ze niet.

Ik hou van grapjassen die idd zoals jij zegt meedenken..dat zijn idd zelfstandige paarden die ook grapjes bij elkaar maken, maar wel een goede kern, een eerlijke kern...de kanjers. Je kunt ze ook veel vrijheden geven omdat ze weten hoever ze mogen gaan...

Precies. Dat zijn de paarden waar ik helemaal gek op ben.

**Geplaatst**: 15-08-11 21:11

Geplaatst: 15-08-11 21:11

Cassidy schreef:
jojootje84 schreef:
. Begin je bv op de parelli manier maar werkt de circeling game voor jou niet, doe je dat stukje met het op de cirkel zetten van voest.

En daar wil ik nu voor waarschuwen. Aanpassingen, dingen anders doen, weglaten of juist toevoegen, overstappen op een andere methode als je ergens mee bezig bent, kan haaks staan op dat wat je met de oefeningen eigenlijk wilt bereiken. Hoe zeer een oefening je ook tegen de haren instrijkt, hoe zeer je een oefening denkt te kunnen overslaan omdat het paard het toch wel kan (of beter gezegd, jij denkt het toch wel te kunnen), neem hem mee. Wat je in je hoofd hebt zitten kun je niet altijd voelen. Maar wat je voelt of wat je zelf meemaakt, blijft beter hangen als dat ik je theoretisch wat ga vertellen.

nouja, hier zijn we het dan over oneens. Tuurlijk moet je voor je iets volgens een net andere manier doet wel even uitzoeken of doel en effect nog hetzelfde zijn. Maar ik zie niet in waarom je methodes niet zou combineren zolang ze hetzelfde doel voor ogen hebben en in het geval van parelli en voest is dat volgens mij beide toch op basis van respect en vertrouwen veilig samenwerken. (het kan natuurlijk zijn dat mijn voorbeeld niet een juiste was, daarvoor weet ik niet genoeg van parelli,dus dat kan...)
Ik vind het altijd zo jammer(bekrompen zelfs) als mensen vinden dat maar 1 methode werkt en je niet verder zou kijken dan dat. Dat iets net iets anders is dan hetgeen waar je mee begonnen bent wil niet zeggen dat t daardoor niet ook een juist effect heeft of zelfs slecht is!!!

**Geplaatst**: 15-08-11 23:41

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 15-08-11 23:41

Ik heb er niets op tegen als je dingen gaat aanpassen of combineren, als je maar weet waar je mee bezig bent.

Zie Parelli als een recept voor een appeltaart. Die je voor het eerst gaat bakken. Maar voordat je gaat bakken, besluit je al dat je bepaalde dingen weglaat, bijv. de appelen.

Dan komt er van alles uitrollen, dat wel of niet lekker is, maar een appeltaart kan ik het dan niet noemen.

Dus als je een programma volgt, volg het dan ten minste een keer op de letter. Net zoals je het recept voor de taart de eerste keer op de letter zou moeten volgen. Of je moet zoveel ervaring hebben met bakken dat je op grond van een recept op papier al kunt zeggen dat je er rozijnen door gaat doen, of amandelen weg gaat laten omdat je er allergisch voor bent, noem eens wat. Maar daar is ervaring voor nodig. Hetzelfde geldt voor het aanpassen van een programma.

Kun je me volgen?

**Geplaatst**: 15-08-11 23:52

Geplaatst: 15-08-11 23:52

ja ik kan je volgen, maar als ik voor het eerst een appeltaart zou bakken en er zouden rozijnen inzitten ga ik dat echt niet toevoegen alleen maar omdat ik voor het eerst een appeltaart bak en ik daarom het recept op de letter zou volgen. Ik vind rozijnen echt vies en ga t niet toch erin stoppen omdat dat nou eenmaal in het recept staat.
Heb ik echter bij iemand een appeltaart geproefd waar de rozijnen door amandelen vervangen zijn en vond ik dat lekker zou ik dat gerust bij de eerste keer appeltaart bakken ook toevoegen. Het doel en effect blijven immers hetzelfde, een overheerlijke appeltaart!Het smaakt weleens waar anders maar ik hoef niet die nare rozijnen te eten. ik vind het lekker zonder rozijnen met amandelen, dat weet ik al zonder het ooit zelf gebakken te hebben. Jij zou misschien de rozijnen erin laten en nog bitterkoekjes (erg het proberen waard overigens, dat terzijde) toevoegen. Beide niet exact volgens het recept maar het doel hebben we beide bereikt: een overheerlijke appeltaart.

Ik zie niet in waarom dat met een oefening anders is. Je kunt zonder de nare oefening gedaan te hebben ook wel uitzoeken of een andere oefening daarvoor in de plaats zou kunnen.

Laatst bijgewerkt door JustMe8484 op 16-08-11 00:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-11 23:57

Geplaatst: 15-08-11 23:57

de grote lijn in de appeltaart zijn de appelen en het deeg. Zolang de appelen en het deeg er zijn blijft het een appeltaart.Wat je er verder ook aan toevoegt.Misschien niet volgens het recept op het Honig pakje, maar wel appeltaart.
Respect, vertrouwen, leiderschap en het werken op een zo natuurlijk mogelijke manier zijn denk ik de grote lijnen van NH (in dit geval alleen het grondwerken dan, al dan niet los) zolang die dingen er blijven is het dus NH. misschien niet strict volgens de methode van parelli of voest, maar het blijft NH.
Niet verkeerd toch, want die appeltaart is toch ook nog lekker ook al is het niet strict volgens het recept van Honig....
en staat er op het pakje van Honig dat er rozijnen en amandelen in moeten en op die van Knorr dat er bitterkoekjes in moeten zou ik dus de rozijnen weg laten en wel de amandelen en de bitterkoekjes toevoegen. Ik gebruik twee recepten En voila, het doel wordt nog steeds bereikt: ik vind de appeltaart lekker!Dit alles zonder het ooit eerder zelf gedaan te hebben, maar wel geproeft...Zo lang ik er geen zoutzuur in gooi kan het nooit echt mis gaan.
Ik ben van mening dat dit zeker met behulp van een goede instructeur ook geen probleem zal zijn. En ook wanneer je lest volgens de ene methode en je ziet zelf iets wat jou meer aan spreekt bij een andere die een andere methode gebruikt moet dit best eens kunnen. Zolang het geen heftig ingrijpende dingen zijn als een Join-up ofzo kan dat echt niet veel kwaad...
Volg je mij nu ook?!

**Geplaatst**: 16-08-11 00:15

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 00:15

Ik volg je, maar ben het niet met je eens. Want oefeningen kunnen haaks op elkaar staan. Volgorde van oefeningen is belangrijk. Als ik begin te grondwerken met een paard en ga extreme friendly doen voordat hij is gedesensibiliseerd voor leadrope en later stick met string, creer je een probleem.

Het verschil met het beleren van een paard is dat het geen computer is waar je de harde schijf van kunt wissen en opnieuw met een blanco paard kunt beginnen. Beleren lukt maar een keer, ervaringen die het paard heeft opgedaan door verkeerde benadering, al dan niet NH, zijn maar moeilijk recht te zetten, als dat al lukt.

Mislukt een appeltaart omdat je hebt gevarieerd en net het verkeerde hebt weggelaten kun je overnieuw beginnen. En zo blanco wat betreft het bakken van die appeltaart ben je al niet, want de kennis dat een appeltaart in principe gaat om het deeg en de appelen hebt je blijkbaar al als je kunt beslissen dat deze ingredienten essentieel zijn voor die appeltaart.

Stel je nu eens voor dat er iemand is die nog nooit te maken heeft gehad met NH, ga je hem dan adviseren om er - vooral in het begin - zijn eigen mix van te maken?

**Geplaatst**: 16-08-11 10:01

Geplaatst: 16-08-11 10:01

Jij hebt het nu over oefeningen die haaks op elkaar staan. Ik heb het over oefeningen die hetzelfde doel/effect hebben maar net anders uitgevoerd worden. En nee, ik adviseer niet iemand om zonder meer een eigen mix te maken. Zowiezo weet je toch ook als je met NH begint wat daar de hooflijnen van zijn? Net als bij de appeltaart. Ik denk dat niemand 100% blanco met NH begint, gezien dat niet iets is wat je op de gemiddelde manege leert,dus heb je je er al in verdiept. Ik zie dus nog steeds niet in waarom je een bepaalde oefening niet op je eigen manier zou doen zo lang je maar weet dat het doel en het effect van de oefening hetzelfde blijft.
Blanco met NH (of wat voor manier van werken dan ook)beginnen lijkt me zowiezo niet goed. Je moet toch wel weten wat je gaat doen en waarom.
Ik geloof ook niet dat het dusdanig schade aan je paard kan brengen om eens een keer een verkeerde keuze te maken wat betreft een andere oefening. Want in dat geval zou er iets aan de oefeningen in de systemen niet kloppen. Tuurlijk zit er een opbouw in waar over nagedacht is, en gaat het misschien net niet zo snel als dat je het lettertje voor letterje volgt. Maar dat is toch helemaal niet erg zolang het gaat op basis van respect en vertrouwen en je er beide plezier in hebt?!

Overigens werk ik ook niet lettertje voor lettertje het voest systeem af. Ik ben begonnen met grondwerken, daarna wat loswerken en ben nu ook aan de dubbele lange lijnen aan het werk. In alle drie kan ik nog veel leren. Maar juist die afwisseling vind ik erg leuk. Enja, ik doe dit onder begeleiding van een gediplomeerd instructrice en voor ons werkt dit heel goed. Ik zie dus al helemaal niet in waarom een instructeur die de verschillende methodes combineerd verkeerd zou zijn. Maar ik blijf erbij dat een keer zelf proberen ook niet echt verkeerd kan zijn, zolang je het weloverwogen doet. Tuurlijk kan een keuze een keer verkeerd zijn, maar daar kun je ook van leren en juist van groeien, samen met je paard.

Maar ik denk niet dat we het hier ooit over eens worden.

**Geplaatst**: 16-08-11 13:07

Geplaatst: 16-08-11 13:07

jojootje84 schreef:
Jij hebt het nu over oefeningen die haaks op elkaar staan. Ik heb het over oefeningen die hetzelfde doel/effect hebben maar net anders uitgevoerd worden. En nee, ik adviseer niet iemand om zonder meer een eigen mix te maken. Zowiezo weet je toch ook als je met NH begint wat daar de hooflijnen van zijn? Net als bij de appeltaart. Ik denk dat niemand 100% blanco met NH begint, gezien dat niet iets is wat je op de gemiddelde manege leert,dus heb je je er al in verdiept. Ik zie dus nog steeds niet in waarom je een bepaalde oefening niet op je eigen manier zou doen zo lang je maar weet dat het doel en het effect van de oefening hetzelfde blijft.
Blanco met NH (of wat voor manier van werken dan ook)beginnen lijkt me zowiezo niet goed. Je moet toch wel weten wat je gaat doen en waarom.
Ik geloof ook niet dat het dusdanig schade aan je paard kan brengen om eens een keer een verkeerde keuze te maken wat betreft een andere oefening. Want in dat geval zou er iets aan de oefeningen in de systemen niet kloppen. Tuurlijk zit er een opbouw in waar over nagedacht is, en gaat het misschien net niet zo snel als dat je het lettertje voor letterje volgt. Maar dat is toch helemaal niet erg zolang het gaat op basis van respect en vertrouwen en je er beide plezier in hebt?!

Overigens werk ik ook niet lettertje voor lettertje het voest systeem af. Ik ben begonnen met grondwerken, daarna wat loswerken en ben nu ook aan de dubbele lange lijnen aan het werk. In alle drie kan ik nog veel leren. Maar juist die afwisseling vind ik erg leuk. Enja, ik doe dit onder begeleiding van een gediplomeerd instructrice en voor ons werkt dit heel goed. Ik zie dus al helemaal niet in waarom een instructeur die de verschillende methodes combineerd verkeerd zou zijn. Maar ik blijf erbij dat een keer zelf proberen ook niet echt verkeerd kan zijn, zolang je het weloverwogen doet. Tuurlijk kan een keuze een keer verkeerd zijn, maar daar kun je ook van leren en juist van groeien, samen met je paard.

Maar ik denk niet dat we het hier ooit over eens worden.

Zelf proberen, en dat het niet verkeerd is....gevaarlijke uitspraak.
Ik ben het er niet mee eens dat mensen die NH doen, zich van tevoren goed hebben ingelezen of altijd weten waar ze mee bezig zijn. Zie alle topics van jonge bokkers die eens een boekje van Heartland hebben gelezen waar de Join Up in voorkwam, of eens een demonstratie van Monty Roberts en volgelingen hebben gezien, en de JU lukraak, zonder voorbelast te zijn met ook maar enige kennis van zaken, nadien drie keer in de week, 52 weken van het jaar op hun shetje loslaten omdat het zo schattig is dat ze nadien als een hondje achter je aanlopen. Als ze hem goed uitvoeren. Want een groot percentage klaagt ook op bokt dat de JU "niet werkt", en een enkeling jaagt zijn paard daarmee zo over de zeik dat hij kletsnat en shakend in de hoek van een bak staat. Of het vertrouwen na een mislukte JU serieus beschadigd is.

En even voor de goede orde: de JU telt voor mij niet onder de NH...maar voor menig jongvolwassen bokker of paardeneigenaar in Nederland is Monty "the way to go".

En weer, je hebt het over oefeningen die hetzelfde doel bereiken, maar dat impliceert weer dat er kennis aanwezig is. Begin bij het begin. Ga er van uit dat mensen NIETS weten. Een aboriginal die nog nooit in aanraking is geweest met enige vorm van westerse cultuur, weet ook niet wat hij met een mobiele telefoon moet.....

**Geplaatst**: 16-08-11 13:34

Geplaatst: 16-08-11 13:34

ik heb al eerder aangegeven dat ik het niet heb over ingrijpende dingen als Join-Up(even ongeacht of dat wel of niet onder NH valt, het is een duidelijk voorbeeld), maar over kleinere grondwerk oefeningen.
ok, niet iedereen zal zich idd goed ingelezen hebben. En ik ben zeker met je eens dat je niet zomaar, zonder nadenken iets moet gaan proberen.
Maar die kennis, over in dit geval bv het doel van de oefening, kun je ook verkrijgen zonder eerst een bepaald programma helemaal te doorlopen hebben.Dit kan door een instructeur die verschillende methodes gebruikt, of het zien van een ander en je dan in die oefening te verdiepen (filmpjes, theorie etc.). Kortom, ik denk dat je best dingen van Voest en Parelli e.a. zou kunnen combineren zonder eerst alle methodes van a - z doorlopen te hebben.

In al mijn reacties ben ik natuurlijk wel uitgegaan van TS, die eerder wel lessen heeft gevolgd en nu tegen een probleem aan loopt, in haar post komt ze over als iemand die nadenkt bij wat ze doet, anders zou ze hier ook geen advies vragen, maar aan blijven klungelen. Of ze het probleem dan oplost met jou of mijn manier (niet beste voorbeeld omdat dat in dit geval hetzelfde was) maakt naar mijn idee niet uit. Ze weet dat t effect in beide gevallen het doel is wat zij voor ogen heeft, ze kan dan prima zelf kiezen welke manier het beste bij haar past.Ongeacht welke methode het is en welke methode zij volgt.

Als we het over mensen hebben die dingen doen zonder zich erin te verdiepen en zo ergens aan beginnen dan denk ik dat je de hoofdlijnen toch al een beetje voorbij gaat. Hoe kun je een band opbouwen vanuit respect en goed leiderschap creeeren als je eigenlijk niet weet waar je mee bezig bent?
Hebben we het over de jonge meiden die zomaar een JU uitvoeren denk ik dat dat een groep mensen is die toch niet veel aan neemt van een ander. Deze groep vind ik van dat het zowiezo onverantwoord is als ze zonder een goede begeleiding (al dan niet gediplomeerd, iemand kan door ervaring natuurlijk ook erg goed zijn, zonder een papiertje te hebben. Misschien zelfs beter dan iemand die net dat papiertje heeft) aan het werk zijn. Die groep is te jong om de evt. gevolgen van o.a. een verkeerd uitgevoerde JU te overzien.

Als we het hebben over mensen die echt 100% blanco zijn ben ik het volledig met je eens dat je niet zomaar aan kunt klungelen zonder je in zaken te verdiepen. Maar ik denk dat dat een groep is waar we het nu helemaal niet over hebben, gezien TS dat duidelijk niet is en door die groep er even buiten te laten houden we het nog enigzins on-topic

Bovenstaande groep vind ik uiteraard een groep die onverantwoord bezig is...

**Geplaatst**: 16-08-11 13:41

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 13:41

trouwens, hebben we het over een mobiele telefoon in handen van een aboriginal: de aboriginal hoeft toch ook niet perse de hele handleiding door te lezen om uit te zoeken hoe de telefoon werkt!Door proberen kom je ergens achter en een enkele keer zal het effect niet precies zijn wat je wilde, je gaat de verschillende knopjes af en komt er uiteindelijk achter welke de juiste is. Zo lang je de telefoon niet in het water gooit kan er niks echt mis gaan.
Ik denk dat je bij je paard soms ook best even mag zoeken naar het juiste knopje door zelf (nogmaals, niet ondoordacht) iets te proberen. Ik denk zelfs dat jij en je paard er soms meer van leren dan dat je een programma strikt volgt. Dan bestaat ook het gevaar dingen te doen alleen omdat ze zo moeten en het doel uit het oog te verliezen.

**Geplaatst**: 16-08-11 19:00

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 19:00

geen enkel paard heeft het knopje op dezelfde plek, net zo goed als dat je bij geen enkel paard het knopje even hard of zacht in moet drukken. Soms zijn zelfs andere kombinaties in knopjes fijner voor een paard dan in het handboek soldaat staat.

Als je geen gevoel voor het wezen paard heb, en je bent geheel onwetend maar je gaat toch beginnen met Parelli, voest of weet ik veel wie, dan hoop ik nog steeds dat je een heel geduldig, vergevingsgezind, wijs paard hebt. Anders kom je nog steeds in gevaarlijke situaties terecht.

**Geplaatst**: 16-08-11 19:56

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 19:56

Laat Parelli 1 nou hoofdzakelijk voor de veiligheid van de persoon die met het paard omgaat zijn, en niet voor het paard zelf....

Paard weet het allemaal wel, mens moet het leren. En als het goed is, is er in het opleidingstraject altijd iemand in de buurt die advies kan geven als een bepaald paard nou net een maatje te groot blijkt te zijn voor de eigenaar. Mensen kiezen niet altijd het paard wat bij ze past, ze kijken naar mooi en ze kijken naar bloedlijnen maar zelden naar character en horsenality.

**Geplaatst**: 16-08-11 19:59

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 19:59

dat bedoel ik. Daar sta je dan heel onzeker je groot te maken bij een slim paard.

**Geplaatst**: 16-08-11 20:03

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 20:03

Dan heb je al de nodige serieuze en mogelijk levensgevaarlijke aanvaringen met dat paard gehad voordat je ueberhaupt met je grondwerkstokje en je touwhalster en leadrope op een plek bent waar je aan dat grondwerk kunt gaan doen. Die combi is niet handig. Gelukkig zijn er mensen die ze daarbij kunnen adviseren, als ze al voor die tijd niet het licht hebben gezien en hebben geconcludeerd dat bijv. een Jazz niet het meest geschikte leerpaard is voor een beginnend ruiter/NH-er (uitzonderingen daargelaten)

**Geplaatst**: 16-08-11 20:10

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 20:10

Het enige wat die mensen moeten leren is zelfverzekerder worden. Er staan/ het doen. Dat is feitelijk ook wat Parelli en consorte doen. Door kleine truukjes die over het algemeen goed werken, de mens kleine succesjes laten boeken waardoor de mens zelfzekerder word en alles automatisch steeds beter gaat.

**Geplaatst**: 16-08-11 20:13

Geplaatst: 16-08-11 20:13

Parelli is een mensentrainprogramma (3x woordwaarde

), paardlief weet het allemaal al.
En als je je verdiept hoe mensen leren, is "een beetje van het een, en een beetje van het ander, en vervolgens je eigen mix er van maken" de denkbaar slechtste aanpak voor een groot gedeelte van je studenten. Helemaal als ze ergens voor het eerst mee geconfronteerd worden. Degenen die daar wel mee om kunnen gaan, hebben doorgaans Parelli ook niet nodig.

**Geplaatst**: 16-08-11 20:16

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 20:16

Dat is helemaal waar.

**Geplaatst**: 16-08-11 20:34

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 20:34

Dan zijn we het iig daarover eens.
Vervolgens komt er dan een traject - als je de basis van Parelli 1 hebt doorlopen, wat uiteindelijk om je eigen veiligheid gaat - waar je ingaat op het bepaalde type paard wat je in handen krijgt. Parelli 2 is geen vaststaand curriculum wat jij met je paard moet doorlopen. Je gaat je verdiepen in horsenalities en past je benadering daarop aan.

Maar Parelli 1, is voor ieder paard hetzelfde. Dien je in hele korte tijd te doorlopen. Dat mensen niet verder komen dan 1 en daar een paar jaar over doen, is uiteindelijk niet te bedoeling.

**Geplaatst**: 16-08-11 20:42

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 20:42

dat kan je vergelijken met een jaar over de B doen en elk weekeinde 2 proeven starten.

**Geplaatst**: 16-08-11 21:03

Geplaatst: 16-08-11 21:03

En dat brengt je niet naar wat mogelijk is:

http://www.youtube.com/watch?v=sxgMt459 ... re=related

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 16-08-11 21:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-08-11 21:05

Re: Gras is belangrijker...

Geplaatst: 16-08-11 21:05

Ik snap je zin niet?