Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-01-11 14:50

Geplaatst: 21-01-11 14:50

Waratje schreef:
. Verder geef ik niet veel om systemen van goeroes, het gaat namelijk niet om systemen, maar om het ontwikkelen van inzicht. .

Didactische wet nummero uno = eerst systeem ontwikkelen, daarna komt pas het inzicht. Omgekeerd gaat niet.

We hebben allemaal ons rijbewijs toch? Goed rij-onderricht begint met een stapsgewijs systeem en als de beginnend bestuurder deze onder de knie heeft, volgt pas het inzicht.
Hoe kan je inzicht ontwikkelen in het verkeer als je de koppeling nog niet beheerst?

Grote gemene deler in dierentraining (honden, paarden whatever) is de juiste release op het juiste moment met de juiste "energie".

**Geplaatst**: 21-01-11 14:52

Geplaatst: 21-01-11 14:52

Uiteindelijk zegt iedereen hetzelfde, maar de manier waarop mensen leren verschilt gewoon enorm. Sommige mensen willen iedere stap onder begeleiding maken, sommige mensen willen vooral zelf uitvogelen. Sommige mensen willen vanaf het begin alles begrijpen, sommige mensen moeten eerst doen, dan denken.
Voor alles is wat te zeggen. Bij parelli geloven ze heel erg in de zelf-uitvind-leer-methode. Als je hapklare brokken krijgt, dan wordt het geen inzicht, dan zal je altijd je instructeur nodig hebben. De gewone een-op-een lessen zijn nog redelijk oplossingsgericht, maar als je daar in Colorado een cursus gaat doen, krijg je het echt niet allemaal zo geserveerd

Kan heel frustrerend zijn voor sommigen

**Geplaatst**: 21-01-11 14:56

Geplaatst: 21-01-11 14:56

sanne83 schreef:
Uiteindelijk zegt iedereen hetzelfde, maar de manier waarop mensen leren verschilt gewoon enorm.

Niet echt, meest succesvol in bijvoorbeeld rij-onderricht is eerst een stapsgewijs systeem aanleren: auto onder controle hebben en dan pas verkeersinzicht ontwikkelen.
Begint de rij-instructeur een beginnend bestuurder eerst het verkeersinzicht aan te leren, zit je na 90 lessen nog niet bij het CBR.

**Geplaatst**: 21-01-11 15:12

Geplaatst: 21-01-11 15:12

haha, nee, ik denk ook niet dat dat voor het begin zo geldt hoor

de meeste mensen zijn alleen niet vanaf het eerste begin met NH begonnen.
Ik ben zelf een voorstander van met een systeem beginnen (zoals 7 games op volgorde aanleren) omdat ik merk dat mensen anders na jaren nog steeds niets kunnen. Het is wel belangrijk om daarna het inzicht te gaan ontwikkelen, want anders blijven mensen lekker veilig jaren die seven games doen. Uiteindelijk is het allebei van belang.

**Geplaatst**: 21-01-11 16:12

Geplaatst: 21-01-11 16:12

"Didactische wet nummero uno = eerst systeem ontwikkelen, daarna komt pas het inzicht. Omgekeerd gaat niet"
Dat denk ik, zeker in beginsel ook. Uiteindelijk zijn beiden imo onlosmakelijk met elkaar verbonden.

**Geplaatst**: 21-01-11 18:51

Geplaatst: 21-01-11 18:51

sanne83 schreef:
. Het is wel belangrijk om daarna het inzicht te gaan ontwikkelen, want anders blijven mensen lekker veilig jaren die seven games doen. Uiteindelijk is het allebei van belang.

Klopt, anders worden de 7 games 7 jobs en van de 7 jobs naar de 7 tortures.

**Geplaatst**: 22-01-11 00:49

Geplaatst: 22-01-11 00:49

[***] schreef:
Je zegt dat die karakterbeschrijvingen gaan over het moment, dus dan moet je elke 5 seconden denken van "nu is hij RB introvert, oh, nu extrovert, nu weer dit en dat .. ". Denk niet dat dat werkt, dan kan je beter niks van heel die persoonlijkheden weten Ik vraag iets van mijn pony, die reageert (of reageert niet) en ik reageer daar weer op .. zo is er een wisselwerking en zo komen we ergens ... Je loopt toch niet constant te denken "nu reageert ie als een ... ", daar heb je de tijd niet voor

Ik heb ooit een horsenality workshop gehad van Anna de Winter. Zij legde toen uit dat je eigenlijk een horsenality chart moet maken voor 5 situaties:
LTHEL
Leader (hoe gedraagt het paard zich als leider)
Themself (zelfvertrouwen)
Herd (hoe gedraagt hij zich in de kudde)
Enironment ( hoe gedraagt hij zich in een nieuwe omgeving)
Learner ( hoe als leerling)

Dus in de kudde zou het een LBI kunnen zijn en in een nieuwe omgeving een RBE.

**Geplaatst**: 22-01-11 00:59

Geplaatst: 22-01-11 00:59

JPS schreef:
"Didactische wet nummero uno = eerst systeem ontwikkelen, daarna komt pas het inzicht. Omgekeerd gaat niet"
Dat denk ik, zeker in beginsel ook. Uiteindelijk zijn beiden imo onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Het valt blijkbaar niet mee om te bedenken dat "het systeem" domweg "het paard" is en dat de rest er voor de show bijhangt..........

**Geplaatst**: 22-01-11 01:45

Geplaatst: 22-01-11 01:45

ikke schreef:
Het valt blijkbaar niet mee om te bedenken dat "het systeem" domweg "het paard" is en dat de rest er voor de show bijhangt..........

Als je een andere taal wilt leren, Engels-Frans-Duits.... whatever.... begin je met een stapsgewijs systeem, te weten woordjes leren. Heel simpel, systematisch woordjes in de kop stampen. Zodra de woordjes allemaal in t koppie zitten gestampt, ga je grammatica leren en begrijpen.
Zodra de woordjes en grammatica eigen is gemaakt, kan je je pas duidelijk maken in het buitenland.
Kortom eerst systeem, dan grammatica en dan pas communicatie.

Nu kan je heel romantisch over het fenomeen "paard" schrijven en ieder stapsgewijs systeem proberen te ontkennen.... maar dat maakt uiteindelijk altijd een gebrekkige en gekunselde communicatie mens-paard.
Er zijn paarden die zich aanpassen aan gebrekkig communicatie, maar er zijn veel paarden die dat niet doen.

**Geplaatst**: 22-01-11 09:59

Geplaatst: 22-01-11 09:59

scoxxx schreef:
ikke schreef:
Het valt blijkbaar niet mee om te bedenken dat "het systeem" domweg "het paard" is en dat de rest er voor de show bijhangt..........

Als je een andere taal wilt leren, Engels-Frans-Duits.... whatever.... begin je met een stapsgewijs systeem, te weten woordjes leren. Heel simpel, systematisch woordjes in de kop stampen. Zodra de woordjes allemaal in t koppie zitten gestampt, ga je grammatica leren en begrijpen.
Zodra de woordjes en grammatica eigen is gemaakt, kan je je pas duidelijk maken in het buitenland.
Kortom eerst systeem, dan grammatica en dan pas communicatie.

Nu kan je heel romantisch over het fenomeen "paard" schrijven en ieder stapsgewijs systeem proberen te ontkennen.... maar dat maakt uiteindelijk altijd een gebrekkige en gekunselde communicatie mens-paard.
Er zijn paarden die zich aanpassen aan gebrekkig communicatie, maar er zijn veel paarden die dat niet doen.

Het probleem is dat geen enkel "systeem" ooit de fysieke begeleiding van een goed lesgeefmens kan vervangen!
Je kunt systemen verzinnen waar je zin in hebt, voorbeelden aanhalen tot je een ons weegt, enkel het paard in combinatie met een GOED lesgeefmens maken dat je ergens komt. Dan leer je ECHT hoe de zaken in elkaar zitten, dat leer je niet uit een boekje, niet met een systeem en evenmin met een arsenaal aan "zooi".

Enne, een taal leren, of een auto volledig doorgronden, is iets anders dan een levend individu, met een eigen achtergrond, beleving en karakter.

**Geplaatst**: 22-01-11 12:10

Re: Right brain introvert

Geplaatst: 22-01-11 12:10

Gelukkig besef veel mensen al snel dat ze les nodig hebben wanneer het niet lekker gaat (waarna er vaak meer verpest dan verbeterd wordt, maar goed...)
Toch denk ik dat mensen met aanleg en genoeg kansen om in de praktijk ervaring op te doen ook zonder les een heel eind komen.. Ik weet niet of het behalve voor een stukje objectieve beoordeling nou altijd zo'n enorme must is. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie.

**Geplaatst**: 22-01-11 12:24

Geplaatst: 22-01-11 12:24

Fellor schreef:
Gelukkig besef veel mensen al snel dat ze les nodig hebben wanneer het niet lekker gaat (waarna er vaak meer verpest dan verbeterd wordt, maar goed...)
Toch denk ik dat mensen met aanleg en genoeg kansen om in de praktijk ervaring op te doen ook zonder les een heel eind komen.. Ik weet niet of het behalve voor een stukje objectieve beoordeling nou altijd zo'n enorme must is. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie.

Veel mensen komen niet tot dat besef, lees niet verder dan Bokt en inderdaad, het gros van de lesgeefmensen verpest meer dan dat ze opbouwen. Vandaar mijn opmerking over een GOED lesgeefmens.

Wanneer je daadwerkeijk belang hecht aan het correct fysiek (en mentaal) funktioneren van je paard, is les een NOODZAAK!

**Geplaatst**: 22-01-11 14:06

Geplaatst: 22-01-11 14:06

Ik vind zelf inzicht een noodzaak, of je dat nou krijgt van een lesgeefmens of van iets anders.

Uiteindelijk zijn de mensen op dvd's ook lesgeefmensen en hebben de mensen die bij je in de bak staan ook een systeem. Waarschijnlijk niet helemaal uitgetekent, maar ze hebben echt wel een systeem

Het fijne van dvd's en boeken is dat je er heel veel kan bekijken, de theoretische achtergrond kan aanhoren en dan gaan bepalen of je dat een leermethode is die bij jou past. Dan kan je ook pas bepalen of een instructeur iets nuttigs te melden heeft.

Ik zie bij beiden problemen ontstaan: mensen met een lesgever die niets alleen kunnen en totaal geen inzicht krijgen, gewoon dingen doen omdat de mevrouw in het midden het naar je roept, of je hebt mensen die inzicht proberen te verkrijgen, maar het niet kunnen toepassen omdat ze geen hulp hebben.
Ik zeg een combinatie van die twee is het beste

**Geplaatst**: 22-01-11 14:19

Geplaatst: 22-01-11 14:19

sanne83 schreef:
Ik vind zelf inzicht een noodzaak, of je dat nou krijgt van een lesgeefmens of van iets anders.

Uiteindelijk zijn de mensen op dvd's ook lesgeefmensen en hebben de mensen die bij je in de bak staan ook een systeem. Waarschijnlijk niet helemaal uitgetekent, maar ze hebben echt wel een systeem

Het fijne van dvd's en boeken is dat je er heel veel kan bekijken, de theoretische achtergrond kan aanhoren en dan gaan bepalen of je dat een leermethode is die bij jou past. Dan kan je ook pas bepalen of een instructeur iets nuttigs te melden heeft.

Ik zie bij beiden problemen ontstaan: mensen met een lesgever die niets alleen kunnen en totaal geen inzicht krijgen, gewoon dingen doen omdat de mevrouw in het midden het naar je roept, of je hebt mensen die inzicht proberen te verkrijgen, maar het niet kunnen toepassen omdat ze geen hulp hebben.
Ik zeg een combinatie van die twee is het beste

Of worst case scenario! Het is maar net welke combi je bij elkaar pakt.........

Ik hoef geen video's te zien om te bepalen of een instructeur iets nuttigs te melden heeft. Sterker nog, ik heb ze liever in de bak, zodat ik hetgeen zij zeggen kan toetsen aan de resultaten van MIJN paard.

Blijft over wat er zo heilig is aan "een systeem". Leg nou eens uit waarom er altijd "een systeem" moet zijn. Wat is er mis met als uitgangspunt: Een ruiter (M/V), een paard en een lesgeefmens die gewoon kijkt waar aandacht nodig is.
Ernest van Loon beschreef het al in Ruiters en Rechters; Je hebt een paard, je hebt een ruiter en die combi, daar moet je iets van maken.

**Geplaatst**: 22-01-11 14:25

Re: Right brain introvert

Geplaatst: 22-01-11 14:25

Dat is misschien een verschil in interesse. Jij wilt met jouw eigen paard iets bereiken, ik wil het waarom weten, het inzicht, waarom werkt dit bij dit paard wel en bij een ander paard niet. Ik wil zelf begrijpen waarom er waar aandacht nodig is, ik wil geen lesgever nodig hebben om me dat te vertellen.

**Geplaatst**: 22-01-11 14:42

Geplaatst: 22-01-11 14:42

sanne83 schreef:
Dat is misschien een verschil in interesse. Jij wilt met jouw eigen paard iets bereiken, ik wil het waarom weten, het inzicht, waarom werkt dit bij dit paard wel en bij een ander paard niet. Ik wil zelf begrijpen waarom er waar aandacht nodig is, ik wil geen lesgever nodig hebben om me dat te vertellen.

Als je altijd begint met de "waarom-vraag" begrijp ik niet wat er heilig is aan "een systeem". Het eerste wat je als techneut leert is "vragen waarom", het tweede is op dat antwoord door te vragen met de volgende "waarom-vraag".
Als je dat ook "een systeem" wilt noemen, best, dan is dat "mijn systeem".

Wat er vervolgens zo belangrijk aan is om het zonder lesgeefmens te doen, is me volstrekt onduidelijk. Wellicht verkeerde lesgeefmensen ontmoet?

**Geplaatst**: 22-01-11 15:18

Geplaatst: 22-01-11 15:18

sanne83 schreef:
Dat is misschien een verschil in interesse. Jij wilt met jouw eigen paard iets bereiken, ik wil het waarom weten, het inzicht, waarom werkt dit bij dit paard wel en bij een ander paard niet. Ik wil zelf begrijpen waarom er waar aandacht nodig is, ik wil geen lesgever nodig hebben om me dat te vertellen.

Maar die lesgever kan je natuurlijk wel helpen om de juiste kant op te denken

Ik leer bijvoorbeeld heel veel door heen-en-weer te kaatsen met iemand met de kennis die ik zoek. Soms moet je even een andere richting gewezen worden om ook eens naar te kijken en daar kun je dan vaak weer zelf mee verder gaan. Hoe langer je dat kunt doen, hoe meer je leert te zien en te interpreteren. Daarbij is het ook leuk om met verschillende paarden te kunnen werken, dan kun je vaak ook beter je eigen paard beoordelen. Ik heb bijvoorbeeld heel veel geleerd van mijn merrie, daar ligt het grotere deel van mijn basis, maar daarnaast heb ik met een aantal andere paarden kunnen werken die me weer heel andere dingen hebben geleerd (ja, onder leiding van een goed lesgeefmens dat huiswerk geeft) en nu heb ik ook alle vertrouwen dat het met m'n nieuwe aanwinst ook helemaal goedkomt, hoewel dat natuurlijk ook weer een heel ander paard is.

**Geplaatst**: 22-01-11 15:46

Geplaatst: 22-01-11 15:46

ikke schreef:
Als je altijd begint met de "waarom-vraag" begrijp ik niet wat er heilig is aan "een systeem". Het eerste wat je als techneut leert is "vragen waarom", het tweede is op dat antwoord door te vragen met de volgende "waarom-vraag".
Als je dat ook "een systeem" wilt noemen, best, dan is dat "mijn systeem".

Wat er vervolgens zo belangrijk aan is om het zonder lesgeefmens te doen, is me volstrekt onduidelijk. Wellicht verkeerde lesgeefmensen ontmoet?

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je wil zeggen met je eerste stuk? Begrijp ook niet wat jij nou precies verstaat onder een "een systeem" en wat daar nou zo slecht aan is?

Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat het belangrijk is om het zonder lesgeefmens te doen. Het beste is allebei. Ik heb inderdaad al heel veel slechte lesgeefmensen ontmoet, met heel veel volledig volgende lesnemers, die geen idee hadden waar ze mee bezig waren.
Het gevaar van maar een lesgever, is dat je je ook beperkt tot die ene lesgever. Daarnaast is er een gevaar dat alles je gewoon aangedragen wordt en dat je niets meer zelf kunt. Daarbij is natuurlijk ook belangrijk welke leermethode het lesgeefmens aanhangt.
Daarom schrijf ik ook, dat ik het liefste het beste uit beide werelden zie

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-01-11 17:53

Re: Right brain introvert

Geplaatst door de TopicStarter : 22-01-11 17:53

Manuela heel juist
Net mijn eerste les achter de rug.
Hij gedraagt zich als een LBI maar in nieuwe situaties is hij LBE.
Heb nu een goede start genomen, hopelijk blijft het goed gaan.

**Geplaatst**: 22-01-11 20:39

Geplaatst: 22-01-11 20:39

sanne83 schreef:
ikke schreef:
Als je altijd begint met de "waarom-vraag" begrijp ik niet wat er heilig is aan "een systeem". Het eerste wat je als techneut leert is "vragen waarom", het tweede is op dat antwoord door te vragen met de volgende "waarom-vraag".
Als je dat ook "een systeem" wilt noemen, best, dan is dat "mijn systeem".

Wat er vervolgens zo belangrijk aan is om het zonder lesgeefmens te doen, is me volstrekt onduidelijk. Wellicht verkeerde lesgeefmensen ontmoet?

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je wil zeggen met je eerste stuk? Begrijp ook niet wat jij nou precies verstaat onder een "een systeem" en wat daar nou zo slecht aan is?

Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat het belangrijk is om het zonder lesgeefmens te doen. Het beste is allebei. Ik heb inderdaad al heel veel slechte lesgeefmensen ontmoet, met heel veel volledig volgende lesnemers, die geen idee hadden waar ze mee bezig waren.
Het gevaar van maar een lesgever, is dat je je ook beperkt tot die ene lesgever. Daarnaast is er een gevaar dat alles je gewoon aangedragen wordt en dat je niets meer zelf kunt. Daarbij is natuurlijk ook belangrijk welke leermethode het lesgeefmens aanhangt.
Daarom schrijf ik ook, dat ik het liefste het beste uit beide werelden zie

sanne83 schreef:
Dat is misschien een verschil in interesse. Jij wilt met jouw eigen paard iets bereiken, ik wil het waarom weten, het inzicht, waarom werkt dit bij dit paard wel en bij een ander paard niet. Ik wil zelf begrijpen waarom er waar aandacht nodig is, ik wil geen lesgever nodig hebben om me dat te vertellen.

Hier zeg je het zelf. Ik weet niet hoe ik dat anders moet lezen.

Ik vind het voordeel van een goede instructeur dat die tevens je sparringpartner is. Wanneer je alleen maar doet wat de instructeur je aandraagt, ben je geen leerling maar een volgeling.
Ik voer discussies met mijn lesgeefmens tijdens de les. Niet om haar uitspraken in twijfel te trekken, maar juist om het scherper te stellen, zodat ondubbelzinnig duidelijk is wat ze bedoelt. Daar zit namelijk ook de terugkoppeling, zodat mijn instructeur weet dat ik begrepen heb wat ze zegt (of juist niet).

**Geplaatst**: 22-01-11 23:25

Re: Right brain introvert

Geplaatst: 22-01-11 23:25

Een goede instructeur is voor mij zowieso sparringpartner.

Ik wil geen lesgever nodig hebben, in de zin van dat ik niet afhankelijk wil worden van een lesgever.

@ANSob, fijn dat je een leuke les hebt gehad!

**Geplaatst**: 22-01-11 23:32

Geplaatst: 22-01-11 23:32

sanne83 schreef:
Een goede instructeur is voor mij zowieso sparringpartner.

Ik wil geen lesgever nodig hebben, in de zin van dat ik niet afhankelijk wil worden van een lesgever.

@ANSob, fijn dat je een leuke les hebt gehad!

Je bent altijd afhankelijk van je lesgever. Die is namelijk je pratende spiegel.
Dat is echter niet hetzelfde als dat je nooit iets kunt doen zonder je lesgeefmens. Als het goed is, geeft ze je ook "huiswerk" mee, om mee aan de slag te gaan.

Laatst bijgewerkt door ikke op 22-01-11 23:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-01-11 23:37

Re: Right brain introvert

Geplaatst: 22-01-11 23:37

@Ansob, vanuit je posts in een ander topic kreeg ik al zo'n idee dat je een LBi had

Fijn dat je een leuke les had! Van wie heb je les?

**Geplaatst**: 23-01-11 18:01

Geplaatst: 23-01-11 18:01

ikke schreef:
Ik vind het voordeel van een goede instructeur dat die tevens je sparringpartner is. Wanneer je alleen maar doet wat de instructeur je aandraagt, ben je geen leerling maar een volgeling.
Ik voer discussies met mijn lesgeefmens tijdens de les. Niet om haar uitspraken in twijfel te trekken, maar juist om het scherper te stellen, zodat ondubbelzinnig duidelijk is wat ze bedoelt. Daar zit namelijk ook de terugkoppeling, zodat mijn instructeur weet dat ik begrepen heb wat ze zegt (of juist niet).

Ik doe precies hetzelfde met mijn lesgeefmens.... gelukkig heb ik mijn "woordjes en grammatica" al systematisch in mijn hoofd gestampt via Parelli-DVD's, zodat mijn lesgeefmens en ik kunnen sparren en terugkoppelen op een "hoger niveau", nml geavanceerdere communicatie tussen mijn paarden in ik.

**Geplaatst**: 24-01-11 15:26

Geplaatst: 24-01-11 15:26

Die "geavanceerdere communicatie" gaat dan zeker via een smartphone? Waar kan ik die app downloaden?