Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-04-09 17:18

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 07-04-09 17:18

MMMM...zien jullie toch andere dingen dan ik zie. Ik zie een jong paard dat waarschijnlijk nog nooit in een trailer heeft gestaan. Echte dwang zie ik niet zo meteen. Wel is het makkelijk als je van dit soort hekken hebt en zo'n mega trailer, dat maakt het allemaal wel een tikkie makkelijker om te laden.

**Geplaatst**: 07-04-09 17:24

Geplaatst: 07-04-09 17:24

Volgens mij ziet iedereen wat hij wil zien, en leest iedereen wat hij wil lezen in dit topic.

Wat een joinup nou precies is is nog steeds voornamelijk onderwerp van wilde speculaties.

Of gaat iemand me nu eindelijk beelden van JU's in kuddes laten zien, of ethologische verklaringen geven?

Trouwens, ik vind het niet eens erg als een jong paard al 'maaammaaaaa!!!!' roepend bij me komt en me als leider wíl accepteren. Hij heeft dat nodig, ik geef het hem.

En we worden het niet zo eens hoor liljebo. Ik heb namelijk genoeg vrij dwingend, en niet zo heel erg subtiel lichaamstaal lezend ge-Parelli gezien om te weten dat het verschil tussen goed en fout in de nuances zit, niet in de methode.

**Geplaatst**: 07-04-09 17:36

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 07-04-09 17:36

maar randalinpony, als jij een JU doet, wat is dan je doel? Wat wil je er mee aanleren? Geef je net als MR constant druk? Is die follow-up een belangrijke stap in je training die je op geen andere manier kan bereiken?
Wat vind jij als uitvoerder van een JU van het filmpje van MR aan het begin van dit topic? Vind jij dat een goede JU zoals jij hem ook uitvoerd of doe jij het anders?

**Geplaatst**: 07-04-09 20:22

Geplaatst: 07-04-09 20:22

randalinpony schreef:
. Ik heb namelijk genoeg vrij dwingend, en niet zo heel erg subtiel lichaamstaal lezend ge-Parelli gezien om te weten dat het verschil tussen goed en fout in de nuances zit, niet in de methode.

Dat klopt. Ook parelli kan vergramt worden, net als iedere andere trainingsvorm. Maar Monty heeft zelf per definitie geen subtiel lichaamstaal en speelt niet in op de lichaamstaal van het paard
Dat blijkt alleen al uit het feit dat hij met ieder paard dezelfde werkwijze laat zien.
Ieder paard is anders en heeft een andere benadering nodig. Patje doet dat wel. Desalnietemin neem ik van hem net zo min klakkeloos dingen over en vind ik hem soms ook minder subtiel. Maar wat ik van hem heel goed heb geleerd is het 'lezen' van paarden en daarop inspelen en dat is heel erg belangrijk. En dat mis ik dus echt bij MR.

**Geplaatst**: 07-04-09 21:07

Geplaatst: 07-04-09 21:07

Even in antwoord op Sanne 83 die heel interessante vragen stelt:

Ik heb het filmpje daarstraks even bekeken.
Op zich heb ik geen moeite met de eerste 4 minuten, Monty weet heel goed wat hij daar doet, en of je dat nu groffe lichaamstaal vind of niet, hij weet dat hij daarmee het gewenste effect kan bereiken.

Eerlijk gezegd zou ik het paard al eerder naar met toe laten komen, wanneer het zélf aangeeft dat het dat wil. Dat Monty dat niet doet, is interessant en ik zou hem best eens willen vragen waarom hij daar niet toestaat.

Waar ik helemaal klaar ben, is wanneer het paard gezadeld wordt en toch wel een paar keer over zijn theewater geholpen wordt.

Maar ik heb in een Parelli-demo precies hetzelfde zien gebeuren, alleen was de africhter in kwestie daar zo slim om het paard na bestijgen (dat in een hogedrukketeltje was veranderd) niet in beweging te zetten.
We weten allemaal dat dát nou net het moment is.....

Sowieso heb ik een hekel aan dit soort sneldressuur-demo's, waarbij het paard flink overbluft wordt. Dat een trainer dit uberhaupt doet zet mij wel aan het denken.

Je eerste vragen: Monty moet bij dit paard wel druk zetten, anders stopt het beest gelijk om zich toe te keren. Mijn optie zou zijn het beest dan eerder de kans te geven om te komen, op het gevaar af dat het dus niet komt.
Hoewel ik dus best wel eens zoveel druk moet uitoefenen op een paard bij de eerste sessies van het longeren, anders staan ze de hele tijd met hun kop in mijn broekzak, vooral als het bij ons geboren paarden zijn.

Grappig ook dat likken en kauwen hier als onderwerpen gezien wordt. Lang voor Monty bekend was, probeerde ik bij mijn groene paarden bij het longeren al aan te sturen op dat likken en kauwen. Omdat ik dus wist dat ze op dat moment zo ontspannen waren, dat ik zonder problemen op kon stappen.
En daar deed ik echt geen Joinup mee (kende ik niet), die werden gewoon netjes gelongeerd.

Likken en kauwen wordt vaker met nadenken in verband gebracht, hoofd laten zakken met ontspanning.

Ik heb trouwens een pony die zo gepikeerd wordt als ik haar probeer te longeren (en haar dus uit mijn cirkel stuur waar ze zelf vindt dat ze er hoort, dit is mijn speciale maatje) dat ze weigert een voet te verzetten.
Die pony longeer ik dus niet, de enige andere optie zou zijn een zweep op haar kapot slaan, vind ik ook zowat.
Als ik wil dat ze een rondje loopt, loop ik wel voorop.

Gelukkig maar dat ik dit 'probleem' nog nooit eerder ben tegengekomen, zou een anarchistische boel worden hiero.

Over de zin van followup: ik dacht hierboven al uitgelegd te hebben dat het mij alleen gaat om het heel snel duidelijk maken van het leiderschap aan jonge paarden die dat nodig hebben.
Met allerlei spelletjes zal het vast ook lukken, sowieso kan ik mezelf prima duidelijk maken.
Alleen, als er een shortcut naar leiderschap, duidelijkheid en dus ook veiligheid en minder stress bestaat, die JU heet, waarom zou ik daar dan geen gebruik van maken?

Nou ja, heel verhaal weer... moet toch eens minder woorden leren gebruiken.

**Geplaatst**: 08-04-09 07:00

Geplaatst: 08-04-09 07:00

Nou ja... over de JU zijn we het dan niet meteen eens.

(vreemd he

) Hoewel ik mij kan voorstellen dat een JU in uitzonderingsgevallen zinvol kan zijn (mits uitgevoerd door iemand die goed weet wat hij doet) denk ik dat een zg shortcut naar leiderschap niet bestaan. Sommige mensen hebben leiderschap in de genen en paarden weten meteen als zoiemand de wei binnenwandeld; Ohhh een leider... Dat zijn geen mensen die bazig overkomen, maar gewoon de kalme zelfverzekerheid hebben die paarden nodig hebben. Andere mensen zijn niet van nature leider, maar moeten dat vooral zelf leren (paarden hoeven zoiets niet te leren). Die kunnen dat volgens mij niet leren door het uitvoeren van een join up, maar door, onder begeleiding, allerlei soorten grondwerk te doen met het paard en door het in de dagelijkse omgang toe te passen.

Bovendien.... je kunt dan wel bij een join up jezelf als leider omhoog werken... je zult doorlopend moeten bewijzen dat je in ieder opzicht leider blijft.
Paarden testen steeds opnieuw de kuddeleider om te zien of hij nog wel een geschikt leider is. Dat gebeurt subtiel en bij een goede leider is niet meer nodig, omdat hij het onmiddellijk oppikt en er iets mee doet.
Hetzelfde doet een paard ook bij de mens.

Het is dus niet zo dat je een keer bewijst een leider te zijn en dat het daarna gewoon vast staat,. Leider ben je doorlopend, in de dagelijkse omgang en bij alles wat je doet, net als bij honden.
(Verdraaid moeilijk soms

)

Desalnietemin ben ik het met een ding wel met je eens.

Ik hou ook niet van sneldressuur demo's. Dat komt nooit ten gunste van het paard.

Maar de demo's waarbij iemand langere tijd grondwerk doet met een probleempaard en waarbij je langzaam maar zeker een verandering ziet optreden zijn daarentegen wel weer erg leerzaam. Die zie ik dan weer wel graag. Vooral omdat het dan duidelijk wordt dat het probleem niet bij het paard zit.

En is dat niet altijd zo? :Y)

**Geplaatst**: 08-04-09 07:28

Geplaatst: 08-04-09 07:28

randalinpony schreef:
Alleen, als er een shortcut naar leiderschap, duidelijkheid en dus ook veiligheid en minder stress bestaat, die JU heet, waarom zou ik daar dan geen gebruik van maken?

Als we het toch over shortcuts hebben, hoe sta jij dan tegenover de TAP methode van Endospink? Of zijn shortcuts alleen geoorloofd als het om de JU gaat?

[NH] NH tegen HH

**Geplaatst**: 08-04-09 08:08

Geplaatst: 08-04-09 08:08

@Cassidy:

Bij de TAP maak je in de eerste plaats gebruik van lichamelijke middelen om dwang uit te oefenen.
Ik ben benieuwd wat er precies gebeurt tijdens dat trucje van Endospink, schat in dat het zoiets is als een geit aan zijn hoofd trekken, die valt dan ook flauw. Hoe? Lijkt me voer voor de veterinair.
Verder is Endospink ook maar een handige cowboy.

De psychologische dwang in de JU lijkt mij van een andere orde, want inspelend op

Citaat:
door ons nog niet begrepen reflexen

in het paard.

Nogmaals, voor iemand hier goed of tegen spreekt, lijkt het mij van belang dat er eerst eens onderzoek over de JU boven tafel komt.

Er is ooit sprake van geweest dat dat onderzoek er zou komen. Hoor er alleen niet meer van...

@Liljebo: natuurlijk leiderschap enz.allemaal mooi, maar als je een jong en stom groen paard uit de weide trekt, zal die een heleboel moeten leren. Ten eerste dat mensen wezens zijn op wie je kan vertrouwen.
Die kan ongetwijfeld door een meer of minder kundige aanpak zich meer of minder op zijn gemak voelen, maar die weet nog niet dat mensen geen roofdieren zijn, dus zal hij dat moeten leren.

Juist bij paarden die nog weinig in aanraking zijn geweest met de mensheid kan een JU snel een hoop stress wegnemen. Stress beinvloed het leerproces negatief.

Bij de paarden in Nederland zitten we in een heel andere situatie, die zijn vaak van jongs af in handen en weten doorgaans allang hoe het met mensen en paarden zit. Tenzij ze niet goed zijn opgevoed.

Dat leiderschap niet alleen door de JU bepaald wordt is een open deur.

Ik snap alleen niet dat de tegenstanders tegelijk roepen dat JU een dwangmiddel is dat slavernij af zou dwingen (zie bovenstaande posts waarin ik dat betwijfel) en tegelijkertijd roepen dat leiderschap niet door die JU bepaald wordt omdat het een langdurig proces is.

En ik vraag me af hoe jullie dan over longeren, hoofd laten zakken ter ontspanning in het longeren en kauwen bij nadenken denken?

**Geplaatst**: 08-04-09 08:49

Geplaatst: 08-04-09 08:49

Hoofd laten zakken kan ook op commando zonder dat er vooraf een JU is gedaan. Hoofd laag/laten zakken is dezelfde beweging als bij grazen, als er geen gevaar dreigt en er geen adrenaline door het paardenlijf giert. Hoofd laten zakken is de "Uit" knop voor het vluchtgedrag.

Kauwen bij nadenken is ook een teken van ontspanning. Dat is een kauwbeweging die het paard ook bij het grazen maakt. En ook daar weer: paard gaat niet grazen/eten als hij op scherp staat en de adrenaline door zijn lijf giert.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je deze tekenen bij de JU krijgt omdat de adrenalinespiegel in het paard zakt. Omdat hij de vastgestelde vluchtafstand heeft afgelegd en niet bij "agressor" vandaan kan. Dat zou ook kunnen verklaren dat echt dominante paarden je in een dergelijke siutuatie kunnen aanvliegen, ipv wegrennen.

**Geplaatst**: 08-04-09 09:07

Geplaatst: 08-04-09 09:07

@cassidy: Om op dat laatste terug te komen: het paard heeft dus wel degelijk een keuze: fight or flight.
Je zou dus kunnen stellen dat het mechanisme van de JU een instrument is dat in de kudde wordt ingezet, maar dat het dus niet zo is dat het paard dat het beheerst een soort dictatorpositie over alle anderen heeft: het kan ook tot conflicten leiden als degene die het inzet zijn positie niet voldoende kan duidelijk maken.
Alleen is dit pure veronderstelling, zoals ook jouw uitleg van de JU pure veronderstelling is.

Citaat:
Hoofd laten zakken kan ook op commando zonder dat er vooraf een JU is gedaan.

Wat is je punt? Het ging erover dat paarden dit bij longeren ook laten zien en dat het daar vaak als gewensd wordt beschouwd. Daar wilde ik graag meningen over horen.

Ik kan ieder natuurlijk gedrag op commando zetten, ook agressief gedrag, dat dan is losgekoppeld van de oorspronkelijke emotie. Daar gaat deze discussie echter niet over.

Citaat:
Ik kan me heel goed voorstellen dat je deze tekenen bij de JU krijgt omdat de adrenalinespiegel in het paard zakt. Omdat hij de vastgestelde vluchtafstand heeft afgelegd en niet bij "agressor" vandaan kan. Dat zou ook kunnen verklaren dat echt dominante paarden je in een dergelijke siutuatie kunnen aanvliegen, ipv wegrennen.

Nog even over het 'wilde' paard: dat voelt wel degelijk (doods)angst als een mens hem ineens gaat opjagen. Hoe zou hij anders moeten weten?

Toch, de JU werkt ook bij paardjes die heel vertrouwd zijn met mensen. Geloof mij nou, geen enkele van de hier gefokte paarden ziet ons als jagers of agressors, ook niet als we er een keer een touw of longeerzweep op laten landen.

Deze laten ook de hoofdzakken en kauw kenmerken zien, ook tijdens longeren, en daar heeft het niets te maken met het loslaten van zakkende adrenalinespiegels, denk ik. (Hoewel we dat eigenlijk voor deze discussie zouden moeten meten.)
Ik kan trouwens niet zo gauw andere situaties bedenken waarin deze typische kenmerken, in deze volgorde, getoond worden?

Overigens laat de merrie in het eerste filmpje van MR in dit topic ook kauwbewegingen zien na het opstijgen, maar dan zonder de andere tekenen.

Persoonlijk ben ik ervoor om adrenalinespiegels gewoon laag te houden, tijdens het beleren. Hoewel je altijd pech kan hebben en je ineens toch stress hebt.

Mijn mening over de JU staat trouwens ook los van de methode van Monty Roberts, zelfs los van de manier waarop hij JU's uitvoert en inzet. Eerlijk gezegd kan ik me daar niet 123 een mening over vormen.

**Geplaatst**: 08-04-09 09:14

Geplaatst: 08-04-09 09:14

Ik vond het filmpje niet zo schokkend eigenlijk.
Het touw hangt vaak even slap en spant zich pas aan als het paard stopt met lopen.
Ik rij veel wedstrijden (en ben dus volgens mij geen natural) en als ik zie hoe daar paarden op de trailer worden gezet, vind ik het filmpje van monty een verademing.
Ja, er staat druk op de neus, en ja, hij is soms best streng met zijn hand, maar hij is kalm. En ik vind het paard er niet zozeer gestressd uitzien bij de trailer (eerder algemeen omdat hij in een soort arena staat met allemaal vreemde mensen) Ik vind het dus wel wat meevallen. Kan het gros van de paardenmensen veel van leren.

Ook vind ik de woordkeuze die vaak gebruikt wordt door tegenstanders van de join up een beetje ongelukkig gekozen.
"Net zo lang tot het paard smeekt terug te mogen komen
Ik vind smeken een beetje subjectief. Vragen om te te mogen komen kan ook

Ik zie heus wel in waarom veel mensen het onvriendelijk vinden ogen, maar we weten niet precies wat er door een paard heen gaat tijdens een join up of dat follow up. Ik zie er het slechte niet echt van in, ik vind het goed dat er aan groot publiek getoond wordt dat je een paard niet perse moet bewerken met een zweep, ophangen aan touwen, blinddoeken of wat ze wel niet bedenken.
Ik vind het een goede eye opener.

**Geplaatst**: 08-04-09 09:15

Geplaatst: 08-04-09 09:15

randalinpony schreef:
@cassidy: Om op dat laatste terug te komen: het paard heeft dus wel degelijk een keuze: fight or flight.
Je zou dus kunnen stellen dat het mechanisme van de JU een instrument is dat in de kudde wordt ingezet, maar dat het dus niet zo is dat het paard dat het beheerst een soort dictatorpositie over alle anderen heeft: het kan ook tot conflicten leiden als degene die het inzet zijn positie niet voldoende kan duidelijk maken.
Alleen is dit pure veronderstelling, zoals ook jouw uitleg van de JU pure veronderstelling is.

Het kan ook tot conflicten leiden als degene die het inzet zijn positie niet duidelijk kan maken. En dat is niet alleen mijn veronderstelling, en niet alleen mijn uitleg, lees het eerste boek van MR maar eens.

Meestal is het in de natuur de leidende merrie die hem toepast. Het zal niet vaak voorkomen dat een dergelijke actie de trigger is om het leiderschap aan te vechten, maar het zou zomaar eens kunnen.

**Geplaatst**: 08-04-09 09:37

Geplaatst: 08-04-09 09:37

randalinpony schreef:
@

@Liljebo: natuurlijk leiderschap enz.allemaal mooi, maar als je een jong en stom groen paard uit de weide trekt, zal die een heleboel moeten leren. Ten eerste dat mensen wezens zijn op wie je kan vertrouwen.
Die kan ongetwijfeld door een meer of minder kundige aanpak zich meer of minder op zijn gemak voelen, maar die weet nog niet dat mensen geen roofdieren zijn, dus zal hij dat moeten leren.

Juist bij paarden die nog weinig in aanraking zijn geweest met de mensheid kan een JU snel een hoop stress wegnemen. Stress beinvloed het leerproces negatief.

Bij de paarden in Nederland zitten we in een heel andere situatie, die zijn vaak van jongs af in handen en weten doorgaans allang hoe het met mensen en paarden zit. Tenzij ze niet goed zijn opgevoed.

Is een jong groen paard stom? Sorry... doet er verder niet toe...
Jonge ongehanteerde paarden moeten zeker veel leren, maar ik kan je verzekeren dat een JU daar niet voor nodig is.
Ik heb twee grote voorbeelden, mijn oom en mijn eerste instrukteur, die werkelijk met ieder paard overweg konden. Beide zeer rustige mensen met een enorme kennis van paarden. Ik heb hen nooit ongeduldig of boos gezien in de omgang met een paard. Ik heb hen nooit een JU zien uitvoeren (was toen ook nog niet zo bekend... ik heb het hier over ruim dertig jaar geleden) maar ze wisten het vertrouwen van groene paarden te winnen zonder dat ze daar ogenschijnlijk iets voor deden en ze stapten de wei in om te werken met paarden waar ieder ander met een grote boog omheen liep. Dat bedoel ik met mensen die natuurlijk leiderschap in hun genen hebben. Paarden voelen dat onmiddellijk aan. Hemfling is ook zo'n persoon, ff ongeacht hoe hij als mens is. Naar paarden toe heeft hij de juiste uitstraling. En zo zijn er meer mensen. Het merendeel van de bevolking moet het echter leren en in dat stadium een JU gebruiken, vind ik niet zo'n goed idee. Er is namelijk nog erg veel te sleutelen aan de eigen lichaamstaal op dat moment.

Let wel... ik kan mij voorstellen dat JU in uitzonderingssituaties een goed effect kan hebben, maar alleen toegepast door een kundig persoon die precies weet wat hij doet. En dat gebeurt vaak niet, te oordelen aan alle posts over tieners die een JU met hun paard willen doen en vragen om advies omdat de pony uit de bak springt, gestressd raakt of hun aanvalt.
Het accepteren van een JU als een algemeen middel voor elk paardje en elke persoon vind ik persoonlijk dan ook een gevaarlijke situatie. Sommige paarden vluchten inderdaad niet. Ze vechten.

En wat het groen en ongehanteerd betreft... ik kreeg mijn shetten toen het eenjarige hengsten waren, die nooit in handen waren geweest en voor de verkoop met een touw om hun nek op de markt waren gepleurd.
Ik nam deze beestjes mee naar huis en bracht vervolgens dagen door in de wei. Lezen, koffie drinken, zelfs bezoek ontvangen... alles deed ik in de wei. Totdat de pony's mij aarzelend durfden te benaderen. Vanaf dat punt is het vertrouwen gegroeid en vandaag de dag heb ik twee zeer betrouwbare ruintjes waar ik alles mee kan en waar zelfs het kleinste kind bij in de wei kan.
Ik doe grondwerk met hen, lange teugelwerk (voorbereiding mennen) en wandel met hem over straat en in bossen.
Het zijn eersterangs knuffels, die nergens problemen veroorzaken, ook niet bij da en hoefsmid.
En daar heb ik nooit een JU voor nodig gehad.

**Geplaatst**: 08-04-09 09:41

Geplaatst: 08-04-09 09:41

Daphaan schreef:
Ik
Ik zie heus wel in waarom veel mensen het onvriendelijk vinden ogen, maar we weten niet precies wat er door een paard heen gaat tijdens een join up of dat follow up. Ik zie er het slechte niet echt van in, ik vind het goed dat er aan groot publiek getoond wordt dat je een paard niet perse moet bewerken met een zweep, ophangen aan touwen, blinddoeken of wat ze wel niet bedenken.
Ik vind het een goede eye opener.

Ik ben het zonder meer met je eens dat het laden op concours en op vele andere evenementen vaak nog veel erger eruit ziet.
Maarrrrrr er zijn ook betere manieren van laden, waarbij eerst wordt gewerkt aan het sterken van het zelfvertrouwen van een paard en het ontwikkelen van een goede samenwerking. Het laden komt daarna pas en is dan slechts een bijkomende zaak.
Je ziet dan paarden die simpelweg uit zichzelf de trailer oplopen, terwijl de eigenaar ernaast staat.
Gewoon omdat het vertrouwen er eenmaal is.
De paarden die het op die manier hebben geleerd, durven dan op ieder gebied meer
En dat vind ik belangrijk om te bereiken.

Overigens wandelen onze paarden ook zonder problemen overal in en op.

**Geplaatst**: 08-04-09 10:25

Geplaatst: 08-04-09 10:25

randalinpony schreef:
Geloof mij nou, geen enkele van de hier gefokte paarden ziet ons als jagers of agressors (...)

Waarom niet?

**Geplaatst**: 08-04-09 10:45

Geplaatst: 08-04-09 10:45

tuffi schreef:
randalinpony schreef:
Geloof mij nou, geen enkele van de hier gefokte paarden ziet ons als jagers of agressors (...)

Waarom niet?

zeer sterke vraag tuffi. Vraag me ook af waarom randolinpony denkt dat geen in nl gefokt paard ons als agressors zou zien. Enig idee hoeveel mensen zich opstellen als agressor in de paardenwereld?
Kijk maar eens goed om je heen.......
Is het gek dat veel paarden ons wel degelijk zo zien.
Of als jagers....
We eten paarden, nietwaar (nou ja, ik persoonlijk niet... maar ze liggen hier wel degelijk in de toonbank van de slager. Enig idee hoeveel paarden richting slager verdwijnen? We schieten ze dan niet af in het wild (meestal niet, met ongehanteerde paarden is er soms geen andere optie) maar we vangen en doden ze.
We gedragen ons vaak als jagers (onbewust), zien eruit als jagers (ogen dicht bij elkaar, oren plat tegen de kop, laten nogal eens de tanden zien) en we ruiken naar vleeseters

Dus idd... waarom niet?

**Geplaatst**: 08-04-09 10:46

Geplaatst: 08-04-09 10:46

Liljebo: er zullen vast nog betere manieren zijn om te laden en lossen dan monty laat zien. ik zag alleen een aantal honderden mensen bij zijn demonstratie het als een wonder zien dat hij een "probleempaard" zo snel en ralatief zo makkelijk de trailer op kreeg. Daar gingen hun bezem-blindoektactieken even flink op hun bek (om het maar even plat te zeggen).

Ik vind het altijd wel fijn te zien hoe naturals hun paarden dingen aanleren (qua trailerladen, schrikgedrag oplossen etc) maar hier is iedereen zo negatief over monty, terwijl ik dan denk: die man zet wel juist die grote groep mensen aan het denken die niet altijd evengoed over het welzijn van hun paarden nadenken.

en dat is toch wel weer een goed aspect van monty. Denk ik.

En mijn paarden lopen (inmiddels) ook zo de trailer op

**Geplaatst**: 08-04-09 10:48

Geplaatst: 08-04-09 10:48

Daphaan schreef:
Ik vind het altijd wel fijn te zien hoe naturals hun paarden dingen aanleren (qua trailerladen, schrikgedrag oplossen etc) maar hier is iedereen zo negatief over monty, terwijl ik dan denk: die man zet wel juist die grote groep mensen aan het denken die niet altijd evengoed over het welzijn van hun paarden nadenken. en dat is toch wel weer een goed aspect van monty. Denk ik.

Dat is imo ook wel het enige 'goede' aan Monty. Helaas zijn er daarna een hoop mensen die niet door zijn manier van werken heenprikken en dat voor absolute waarheid gaan houden. Terwijl dit niet gebaseerd is op vertrouwen, rust, leiderschap, noem maar op...
In principe is zijn manier van handelen (trailerladen in dit geval) gewoon weer een variant op de blinddoek-bezemtactiek (die houden we erin

).

**Geplaatst**: 08-04-09 11:41

Geplaatst: 08-04-09 11:41

In mijn ogen krijgt MR teveel credit en zien teveel mensen hem als vernieuwend. Ja, zijn marketing is goed geweest en daarom kennen veel mensen MR en zijn methode ook. Ze zien hem als grondlegger en uitvinder van dingen, en dat is nou net niet waar. Ik vind bij anderen ook en zelfs beter wat ik bij MR kan vinden, alleen zijn zij geen mensen-mensen.

**Geplaatst**: 08-04-09 13:38

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 08-04-09 13:38

Nou goed toch dat er een paar ogen open gaan door zijn shows en marketing

Ik ben mede door hem heel anders gaan denken en heb mijn omgang met paarden volledig aangepast (en nee, niet volgens zijn boekjes en theorien, gewoon eigen gezond verstand aangepast). Van opzetteugels en scherpe bitten naar goh misschien doe ik iets verkeerd.

Ik ga hem verder niet verdedigen, daarvoor weet ik veel te weinig van hem en zijn "collega's" (als ik het zo mag noemen

)

**Geplaatst**: 08-04-09 18:51

Geplaatst: 08-04-09 18:51

randalinpony schreef:
Even in antwoord op Sanne 83 die heel interessante vragen stelt:

Ik heb het filmpje daarstraks even bekeken.
Op zich heb ik geen moeite met de eerste 4 minuten, Monty weet heel goed wat hij daar doet, en of je dat nu groffe lichaamstaal vind of niet, hij weet dat hij daarmee het gewenste effect kan bereiken.

Eerlijk gezegd zou ik het paard al eerder naar met toe laten komen, wanneer het zélf aangeeft dat het dat wil. Dat Monty dat niet doet, is interessant en ik zou hem best eens willen vragen waarom hij daar niet toestaat.

Daar ben ik ook benieuwd naar

Even zonder in algemene termen als leiderschap en dominantie te vervallen. Wat doet monty precies?
Ik zie een paard wat niet op z'n gemak is. Monty geeft veel druk zonder echt om een bepaalde reactie bij het paard te vragen. Het paard gaat voorwaarts, maar hij blijft druk geven om voorwaarts te gaan. Dan haalt hij de druk eraf en blijft in een meer neutralere houding meelopen. Hoofd laten zakken zie ik als ontspanning, het is naar mijn mening dus geen wonder dat een paard gaat ontspannen, nadat hij eerst is "gespannen". Kauwen en likken vind ik een moeilijk signaal, de meningen zijn erover verdeeld. Ik zie het als een "van de adrenaline af komen" of in parelli termen; van rb naar lb gaan. Weer een teken van "ontspanning" dus. Ik heb verder geen mening over of het kauwen en likken goed of slecht is. Het kan in allerlei omstandigheden voorkomen. Wat ik er in deze context tegen heb, is het paard eerst gespannen maken, daarna laten ontspannen en dan tada! het paard vertoont tekenen van ontspanning.

Citaat:
Je eerste vragen: Monty moet bij dit paard wel druk zetten, anders stopt het beest gelijk om zich toe te keren. Mijn optie zou zijn het beest dan eerder de kans te geven om te komen, op het gevaar af dat het dus niet komt.
Hoewel ik dus best wel eens zoveel druk moet uitoefenen op een paard bij de eerste sessies van het longeren, anders staan ze de hele tijd met hun kop in mijn broekzak, vooral als het bij ons geboren paarden zijn.

druk uitoefenen is geen probleem. Ik geef echter alleen druk als het paard iets moet doen en zodra het paard het doet laat ik los. heel simpele negative reinforcement. Monty doet dit niet en blijft druk geven terwijl het paard allang doet wat hij wilt. Ik zie dat als afstompen.

Citaat:
Grappig ook dat likken en kauwen hier als onderwerpen gezien wordt. Lang voor Monty bekend was, probeerde ik bij mijn groene paarden bij het longeren al aan te sturen op dat likken en kauwen. Omdat ik dus wist dat ze op dat moment zo ontspannen waren, dat ik zonder problemen op kon stappen.
En daar deed ik echt geen Joinup mee (kende ik niet), die werden gewoon netjes gelongeerd.

Likken en kauwen wordt vaker met nadenken in verband gebracht, hoofd laten zakken met ontspanning.

[/quote]

Ik zie het dus als "relatieve ontspanning". Het paard is op dat moment meer ontspannen dan het moment ervoor.

Ik zie een join-up als een groot circus maken van een heel basaal en weinig subtiel uitgevoerde techniek. Het gebrek aan communicatie (als in: het paard geeft signalen af, maar er wordt weinig mee gedaan, de techniek blijft hetzelfde) vind ik het grootste probleem.

**Geplaatst**: 09-04-09 09:24

Geplaatst: 09-04-09 09:24

sanne83 schreef:
Ik zie een join-up als een groot circus maken van een heel basaal en weinig subtiel uitgevoerde techniek. Het gebrek aan communicatie (als in: het paard geeft signalen af, maar er wordt weinig mee gedaan, de techniek blijft hetzelfde) vind ik het grootste probleem.

Goed punt.
In het filmpje in de beginpost blijft Roberts drijven terwijl het paard al gaat. Dan snapt zo'n beestje ook niet meer wat je nou van hem wil...

**Geplaatst**: 09-04-09 09:53

Geplaatst: 09-04-09 09:53

liljebo schreef:
tuffi schreef:

Waarom niet?

zeer sterke vraag tuffi. Vraag me ook af waarom randolinpony denkt dat geen in nl gefokt paard ons als agressors zou zien. Enig idee hoeveel mensen zich opstellen als agressor in de paardenwereld?
Kijk maar eens goed om je heen.......
Is het gek dat veel paarden ons wel degelijk zo zien.
Of als jagers....
We eten paarden, nietwaar (nou ja, ik persoonlijk niet... maar ze liggen hier wel degelijk in de toonbank van de slager. Enig idee hoeveel paarden richting slager verdwijnen? We schieten ze dan niet af in het wild (meestal niet, met ongehanteerde paarden is er soms geen andere optie) maar we vangen en doden ze.
We gedragen ons vaak als jagers (onbewust), zien eruit als jagers (ogen dicht bij elkaar, oren plat tegen de kop, laten nogal eens de tanden zien) en we ruiken naar vleeseters

Dus idd... waarom niet?

Even terug in de context: onze paarden zien ons niet als agressor.

Het ging hier dus niet over al die andere paarden, die zijn niet door ons opgevoed namelijk.

Dat wij uiteindelijk paarden opeten, heeft helemaal niets te maken met hoe ze ons zien, aangezien mijn paarden niet weten dat we hen tussen de boterhammetjes leggen uiteindelijk.

Er staat hier een pony die een oog is verloren afgelopen weekeinde in een kliniek. Ik heb paarden naar de slager gebracht, op de weide in laten slapen.

En al deze dieren verkeerden in het volste vertrouwen dat met ons erbij, hen niets zou overkomen.
Waarom? Omdat ze hier van jongs af zijn, en hen van jongs af geleerd is dat hen niets vervelends overkomt. Ja, wordt weleens een tik uitgedeeld, maar dat is binnen de context van paardbegrijpelijk gedrag.

Nog even als laatste: in dit topic wordt gesteld dat die of die "de join-up niet nodig heeft", vaak op een toontje alsof je dan superieur bent aan degenen die hem wel gebruiken.
Heb ik vaker gehoord op bokt, van mensen die een paard dan weer zonder mankeren verdoven om hem iets te leren, toe... of die andere dwangmiddelen niet schuwen die hier niet eens aanwezig zijn.
Het zegt mij dus erg weinig.

Ik gebruik hem, en heb in dit topic weer eens uitgelegd waarom ik de bezwaren tegen de JU niet herken wanneer ik deze bij mijn eigen paarden toepas.

Als ik een JU doe, is dat eigenlijk nooit omdat er geen andere manier zou zijn om het paard iets duidelijk te maken, en ook niet omdat het paard 'dat nodig heeft om onderworpen te raken.'
Ik gebruik hem omdat ik in een bepaalde situatie snel duidelijkheid wil of omdat ik denk dat het paard er baat bij heeft.

Daar ga ik hier verder niet op in, want dat zou nogal uitputtend worden: dat is in iedere situatie namelijk anders. Ieder het zijne.

**Geplaatst**: 09-04-09 10:26

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 09-04-09 10:26

Ik ging ervan uit dan je met 'hier' nederland bedoelde. Of eigen paarden je nooit als agressor zien, kan ik niet beoordelen. Ik doe mijn best om te voorkomen dat mijn paarden mij zo zien en hou frustraties en boosheid ver weg bij hen. Maar je zult er altijd rekening mee moeten houden dat het perspectief van een paard in een stresssituatie kan switchen door bv een verkeerde reactie. Dan heb ik het niet over slaan of ander geweld, maar over de meer subtiele reacties. Wist je dat bv angst van de ruiter/begeleider door een paard makkelijk vertaald kan worden naar agressiviteit? (handen klemmen vast, lichaamshouding spant, paard wordt kort gehouden/opgesloten -figuurlijk dan- ed) Interessante stof, maar goed... ik begrijp je punt en in principe zullen je paarden je niet als een gevaarlijk persoon zien en geloof ik best dat ze vertrouwen in je hebben.

Dat mensen zeggen dat ze de join up niet nodig hebben, heeft echter niets met superieuriteit te maken, maar met de stelling dat een join up in werkelijkheid slechts zeer zelden echt nodig is. Er zijn meestal veel andere manieren waarmee je het gewilde resultaat kunt bereiken met een paard, zonder dat daarbij sprake is van het toepassen van de hoeveelheid druk/dwang die bij de JU wordt gebruikt. En nee, verdoven of andere dwangmiddelen is natuurlijk nooit een alternatief.

Zoals ik eerder zei.. ik ben niet tegen de JU. Ik ben tegen een al te gemakkelijk gebruik ervan omdat het slechts zeer zelden nodig is. Mijn inziens na.

**Geplaatst**: 09-04-09 10:33

Geplaatst: 09-04-09 10:33

randalinpony schreef:
Even terug in de context: onze paarden zien ons niet als agressor.

Het ging hier dus niet over al die andere paarden, die zijn niet door ons opgevoed namelijk.

Dat wij uiteindelijk paarden opeten, heeft helemaal niets te maken met hoe ze ons zien, aangezien mijn paarden niet weten dat we hen tussen de boterhammetjes leggen uiteindelijk.

Aan de geur die wij uitscheiden is te ruiken dat we vlees eten.
Onze ogen staan voor op ons hoofd (roofdier), niet aan de zijkant (prooidier).
Als we schrikken verstijven we.
We focussen onze blik.
We zitten op zijn rug bij de schoft, de plek waar een roofdier aanvalt.
etc. etc.

Door je bewust te zijn van menselijk 'roofdiergedrag en -uiterlijk' kun je je op een (voor het paard) niet bedreigende manier gedragen. In de omgang met paarden krijgen we het voordeel van de twijfel, mits we ons consistent gedragen als een goedbedoelend, niet gevaarlijk wezen dat er misschien wel uitziet en ruikt als een roofdier, maar zich niet zo gedraagt.