Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-08-08 09:26

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 19-08-08 09:26

Bij mij lukt joinuppen/followuppen vaak ook zonder dat er daadwerkelijk gejaagd wordt, gewoon niet meer dan nodig om je paard van je af te sturen, en dan gaan de meeste paarden over op de stand om weer dichterbij te komen.
Annemariev heeft het niet voor niets over deze tekenen bij het longeren, dat is niet anders dan een paard rondjagen maar dan verfijnd. (Hopelijk Knipoog

)

Ik heb zelfs een minipony die ik niet longeer, omdat ze dan in verwarring is over wat ik nou wil. Dat is een extreem sensibele pony die me overal volgt als ik in de weide ben. Ik kan me overigens niet herinneren dat ik met haar ooit JU gedaan heb, sommige hier opgegroeide paarden slaan dat stadium over en doen gelijk followup, teken dat ze mij al als deel van de kudde beschouwen misschien? Ik weet het ook niet.

Iedereen heeft het maar over het onderwerpingsmechanisme van die joinup, maar ik vraag mij sterk af welk mechanisme er nou daadwerkelijk aan ten grondslag ligt.
De uitleg van Monty moet nog maar blijken de juiste te zijn, ik wil graag meer wetenschappelijk onderbouwd onderzoek naar dit mechanisme, als dat er is.
Nu heb ik weleens het idee dat de felste reacties tegen de woordkeuze van Monty komen, terwijl die misschien veel minder over de JU zeggen dan wij denken.
Vaak wordt de existentiele doodsangst waarin je je paard zou brengen, veroordeeld. Maar van angst heb ik nooit een teken gezien, dan doet de uitvoerder iets fout.

Daarom vroeg ik om beeldmateriaal/ onafhankelijke beschrijvingen van dit gedrag in de omstandigheden van een kudde.

Citaat:
Wat leer je je paard nou eigenlijk aan met een join-up? dat hij van je weg moet rennen? Ik leer m'n paard liever aan om naar me toe te rennen

Het heet natuurlijk niet voor niets joinup en followup heh. Clown

Overigens is de JU natuurlijk maar een eerste stap. Niet een die je hoeft te zetten.

**Geplaatst**: 20-08-08 01:18

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 20-08-08 01:18

randalinpony schreef:
Vaak wordt de existentiele doodsangst waarin je je paard zou brengen, veroordeeld. Maar van angst heb ik nooit een teken gezien, dan doet de uitvoerder iets fout.

nee, dat denk ik ook niet. Ik denk alleen dat je paard en jij er helemaal niets van leren. daarom vroeg ik ook: wat leert je paard er nou van? wat leer jij er nou van?
Ik geloof zowieso niet zo in dominantie: 99% zijn dat communicatieproblemen en/of onzekerheid van het paard. Dat is op te lossen door je eigen houding en communicatie aan te passen. Niet door 5 minuten in een round pen te gaan staan en daarna weer gewoon door te gaan waar je mee bezig was. T'is wel een stuk makkelijker Knipoog

**Geplaatst**: 20-08-08 10:08

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 20-08-08 10:08

Ik denk dat het een jong en of angstig paard in een nieuwe omgeving met nieuwe mensen binnen enkele minuten een enorme rust kan brengen, omdat je hem in zijn eigen taal een plekje geeft.
Aansluiting bij een ander levend wezen.
Ik zie het als winst het stressniveau zo snel mogelijk te laten dalen.

Hij leert er misschien niet 123 iets van, maar het maakt de weg tot leren eenvoudiger, denk ik.

Ik zie ook geen nut van JU-en daarna weer tot de orde van de dag overgaan als er problemen zijn hoor (en die noemen we dan gemakshalve vaak 'dominantieproblemen'. Knipoog

Daarom noemde ik het ook een eerste stap. Knipoog

Overigens kijk ik wel link uit om met de alpha van onze 'kudde', een heel sluw, werklustig en schrander ponytje, een join up te proberen.
Deze pony is zo vol van zichzelf en gewend haar eigen boontjes te doppen dat ik niet verwacht dat ze zomaar achter iemand gaat aanlopen. Kan ook aan mijn beperkte deskundigheid of gebrekkig leiderschap liggen, geef ik meteen toe. Haha!

**Geplaatst**: 21-08-08 00:58

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 21-08-08 00:58

grappig dat jij het juist bij een onzeker of angstig paard zou doen en niet bij een dominante Haha!

terwijl het daar toch eigenlijk voor bedoeld zou zijn.
Ik ken betere manieren om het paard gelijk minder angstig te maken. Ik vind de join-up daarbij vergeleken juist voor erg veel stress zorgen.

**Geplaatst**: 21-08-08 10:01

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 21-08-08 10:01

Een paard dat tussen nieuwe paarden gezet wordt ervaart ook een bepaalde vorm van stress, die pas over is als de rangorde gesettled is. Hoeveel hangt van het paard af.
Er zijn vormen van stress die bij het leven horen. Knipoog

Onder een dominant paard versta ik overigens alleen een paard dat binnen de setting van een groep paarden een hoge positie verworven heeft.
Ik heb paarden over mensen heen zien lopen (letterlijk) omdat ze totaal geen leiderschap ontvingen op voor hen nieuwe en dus enge plaatsen, waardoor ze zich psychisch totaal afsloten en dan maar over alles heen gingen denderen.

Zulke paarden zijn niet dominant, ze zijn stuurloos. Knipoog

**Geplaatst**: 22-08-08 17:34

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 22-08-08 17:34

Hallo,

Vandaag heb ik ook een join-up gedaan met een merrie.
Nee ze was niet echt bang maar was nogal respectloos en duwde vaak mensen omver.
Het is me vrijgoed gelukt Knipoog

Ik heb niet echt achter haar gejaagd. Soms zie ik mensen gewoonweg hun paarden afmatten en ik weet niet of ik het zelf zou doen. ben gewoon rustig gebleven zo soms een beetje gelopen en na 5 min begon ze al tekenen te tonen.
Ik denk niet dat ik het nog zal doen. De join-up is een geweldig middel maar gebruik het niet bij paarden die het niet nodig hebben.

Bij zo'n paarden als de merrie vandaag
zou ik het 1 keer doen.
Dan heb je alvast de klik en kun je verder werken.

**Geplaatst**: 23-09-08 16:05

Re: Re:

Geplaatst: 23-09-08 16:05

Cassidy schreef:
annemariev schreef:
oals reeds eerder gezegd is het inderaad absoluut onjuist om een join up te doen die heel lang duurt. Dan heb je het niet goed begrepen,en kun je je paard inderdaad schade aanbrengen. Dat klopt inderdaad. Maar doe je het goed, kun je paarden met problemen heel goed helpen en een goede start maken. Het is niet het enige middel om een band op te bouwen met je paard. Zeker niet. Want die onstaat net als bij mensen, na een langere tijd en als je elkaar gaat vertrouwen. Wij werken dus vanuit het principe van join up verder. Vanuit respect en onderlinge samenwerking.

Hoeveel shetjes (bijv.) in handen van kinderen, die de join-up iedere week meenemen voor de betere band met hun paard, zijn daadwerkelijk probleempaarden? Hoeveel kinderen weten dat er na de join-up nog een heel traject volgt? Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weten al die kinderen niet. De join-up doe je in hun ogen om een beter band met je paard te krijgen. Dat is het niveau van de join-up topics op bokt, en daar wilde ik verandering in brengen.

Bij deze nodig ik je uit om een stuk te schrijven dat positief gekleurd is. Ik kijk uit naar de aanvulling van de sticky.

Z'n kindje was ik vroeger , door alleen naar de positive boeken te kijken , maar toen ik wist waar ik mee bezig was , was het gelijk afgelopen , met gelukkig weinig schade aan 't paardje.
Snap ook niet waarom ik toen met die paardjes alles mocht doen wat ik wou , een beetje hulp zou toen wel goed zijn geweest , want ik heb nog steeds zoveel spijt , maar dat is het paardje allang vergeten.

Verder wil ik nog 1 ding zeggen , ik ben niet voor monty , zeker niet.
Eerder tegen.
Maar toch wil ik wel zeggen , dat hij altijd zegt , dat een paard , hooguit 3 join-up's nodig heeft in zijn leven , als het anders niet lukt.

**Geplaatst**: 02-10-08 17:29

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 02-10-08 17:29

Ik denk dat het een middel is om de leider te zijn van je paard. Maar als je consequent bent in de omgang en niet overal voor slaat en genoeg beloont heb je ook al leiderschap, en een goede band.
En een kudde stuurt ook niet zomaar een paard weg, meestal omdat ze zwak zijn, een paard begrijpt hier niks van!

**Geplaatst**: 31-10-08 20:43

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 31-10-08 20:43

interessant topic dit..
Ik heb er zelf ook al veel over gelezen en heb soms het idee dat ik net niet helemaal de leider ben voor mijn paard en haar in een aantal situaties (lees trailer) net niet dat vertrouwen kan geven.
Zit er al een tijdje aan te denk om een join up te proberen...hoop dat we dan net die drempel over kunnen gaan en echt samen kunnen gaan werken...
Vind het alleen geen fijn idee om 'alleen' voor het eerst de join-up uit te voeren...zou het fijner vinden als er een ervaren iemand bij was...maar ken hier in de buurt niemand..

vond de uitleg van randalinpony op pagina 16 wel heel mooi...

**Geplaatst**: 17-01-09 19:17

Geplaatst: 17-01-09 19:17

mijnlieverd schreef:
Hallo allemaal,

Even een vraagje, werkt een join up ook bij paarden die wat schuw zijn voor mensen?

Groetjes

niet zo verstandig,
met een join up wijs je het paard zeg maar eerst af,
en dan moet jij lichaamtaal geven,
kijken naar zijn lichaamtaal, als hij der goed op reageert,
1 oortje naar je wijst, met zijn hoofd gaat hangen
open je je lichaam naar hem toe, dit wijst erop dat
ie weer terug mag komen
reageert ie nog niet op je en is die dom rondjes aan het lopen
of hij staat stil, ga je weer dominant spelen met je lichaamtaal.

maar als je een schuw paard hebt, denk ik niet dat ie nog terug komt, aangezien
die zo van slag is omdat ie is afgewezen.

+ doe een join up nooit te veel, ik heb die fout een keer gemaakt, ik had
problemen met mijn paard en omdat een trainer zij o elke dag een join up doen
en dan komt het goed heb ik onze relatie alleen maar verslechterd,
eerst gingen de join ups goed, maar na een week of 2 kwam die niet meer naar me,
jammer genoeg heb ik dit paard dus moeten verkopen. (was un highlander)

(bovenstaande is van MR.)

**Geplaatst**: 29-01-09 14:51

Geplaatst: 29-01-09 14:51

Ik weet dat dit een oud topic is maar ik geloof ook een blijvende??? En anders hoor ik het wel.

Mijn vraag is nml WANNEER mag je een join-up doen? Niet dat ik dat van plan ben, wil alleen de info (puur hypotetisch dus) op een aantal situaties die ik wel eens zie of meemaak. Daarbij in acht genoemn dat Roberts het dus gebruikt voor zadelmak maken (dus groene paarden) en heropvoeding van "verknipte" paarden. Als je dan dus zelf een paard/ pony hebt waar goed mee te werken is, die niet getraumatiseerd is, is dan ooit een join up nodig? In welke gevallen moet je dat dus doen?

Bijv:

1. Als je pony met longeren niet goed luistert en meteen vanaf dat je zelf in het midden staat rond je begint te draven/ galopperen... Heb je dan een leiderschapsprobleem of niet? Of kun je dat gewoon toestaan zodra hij maar als je zijn aandacht gaat vragen naar je gaat luisteren?
2. Met longeren wil je pony zelf bepalen dat hij zich omkeert. Met corrigeren (NEE! en zweep vor hem houden/ op grond slaan) gaat ie de goede kant weer op. Heb je dan een probleem of is daarmee je leidende rol weer bevestigt?
3. paard loopt met rijden onder je weg
4. Paard loopt je omver met het uit de stal halen/ erin doen etc

Kortom: welk gedrag vraagt om een join-up? Want ik zie eth heel vaak in topics langskomen als DE oplossing terwijl ik denk dat eht soms (vaak) meer kwaad dan goed kan doen. Vooral als je niet weet waar je mee bezig bent.

**Geplaatst**: 29-01-09 18:48

Geplaatst: 29-01-09 18:48

Zilfstar schreef:
In welke gevallen moet je dat dus doen?

Bijv:

1. Als je pony met longeren niet goed luistert en meteen vanaf dat je zelf in het midden staat rond je begint te draven/ galopperen... Heb je dan een leiderschapsprobleem of niet? Of kun je dat gewoon toestaan zodra hij maar als je zijn aandacht gaat vragen naar je gaat luisteren?
2. Met longeren wil je pony zelf bepalen dat hij zich omkeert. Met corrigeren (NEE! en zweep vor hem houden/ op grond slaan) gaat ie de goede kant weer op. Heb je dan een probleem of is daarmee je leidende rol weer bevestigt?
3. paard loopt met rijden onder je weg
4. Paard loopt je omver met het uit de stal halen/ erin doen etc

Bij deze punten zie ik niet in dat een join-up veel goeds zal doen. Dit gaat allemaal over een mens die niet duidelijk genoeg is naar het paard. Dan moet de mens dus bijgeschoold worden en niet het paard.

**Geplaatst**: 29-01-09 19:16

Geplaatst: 29-01-09 19:16

Grondwerk geeft in bovenstaande gevallen meer en langduriger resultaat dan dat je je paard op de Join Up trakteert en vervolgens zelf weer dezelfde fouten maakt die het dier tot dergelijk gedrag hebben aangezet.

De paarden die de meeste mensen voor zich krijgen, vragen geen van allen om een Join Up. En de paarden die daar wel om vragen, daar zou ik het niet bij in mijn hoofd halen om het zelf te doen, want dat kan weleens heel verkeerd uitpakken. Dat mag een prof oplossen.

**Geplaatst**: 29-01-09 19:46

Geplaatst: 29-01-09 19:46

leuk heb alles gelezen, ben zelf niet mee bezig geweest maar heb wel de leiding over mijn merrie gekregen.

vindt het super dat deze sticky bestaat

**Geplaatst**: 30-01-09 15:46

Geplaatst: 30-01-09 15:46

Waratje schreef:
Zilfstar schreef:
In welke gevallen moet je dat dus doen?

Bijv:

1. Als je pony met longeren niet goed luistert en meteen vanaf dat je zelf in het midden staat rond je begint te draven/ galopperen... Heb je dan een leiderschapsprobleem of niet? Of kun je dat gewoon toestaan zodra hij maar als je zijn aandacht gaat vragen naar je gaat luisteren?
2. Met longeren wil je pony zelf bepalen dat hij zich omkeert. Met corrigeren (NEE! en zweep vor hem houden/ op grond slaan) gaat ie de goede kant weer op. Heb je dan een probleem of is daarmee je leidende rol weer bevestigt?
3. paard loopt met rijden onder je weg
4. Paard loopt je omver met het uit de stal halen/ erin doen etc

Bij deze punten zie ik niet in dat een join-up veel goeds zal doen. Dit gaat allemaal over een mens die niet duidelijk genoeg is naar het paard. Dan moet de mens dus bijgeschoold worden en niet het paard.

Duidelijk. En ook mijn mening (nr 1 en 2 komen soms bij mijzelf voor, meteen even eerlijk. Bij nr 2 corrigeer ik dat dus steeds duidelijk en "flikt" hij het me steeds minder. Kijkt me nu soms wel even aan maar loopt dan toch door. Bij nr 1 vraag ik het me af of het een probleem is omdat ik als ik er klaar voor ben zeg "Away". Dan loopt hij in stap naar de volte en gaat dan meestal aandraven in een rustig drafje. En ik vermoed zelf dat het commando Away dat dus ook betekent voor hem. Dus dan doet hij eht wel op commando (vandaag weer even gechecked en hij wacht dus stilstaand tot ik het commando Away geef). En hij is er dan ook meteen bij om te gaan werken. iets anders vind ik het als de pony er van tussen gaat zonder dat de longeur hier een teken voor heeft gegeven. Nr 3 en 4 zie ik soms gebeuren, maar niet met mijzelf)

Maar blijft mijn vraag: wanneer dan WEL een join up (en idd ik zou ook zegen slechts door profs gedaan en nete zelf hobby-en)

**Geplaatst**: 30-01-09 16:20

Geplaatst: 30-01-09 16:20

Wanneer wel? Tja, ik heb het nooit nodig gehad, dus ik zou het feiteiljk niet weten waarom je het zou doen.

De meeste "problemen" komen voort uit onkunde van de mens, dan moet je niet het paard lastig vallen met een join-up, maar zorgen dat die mens bijgeschoold wordt naar een niveau dat wel met het betreffende paard acceptabel is.

**Geplaatst**: 30-01-09 23:22

Geplaatst: 30-01-09 23:22

Volgens mij zitten de meeste paarden met die hele joinup een stuk minder dan een heleboel mensen.

**Geplaatst**: 31-01-09 03:14

Geplaatst: 31-01-09 03:14

Is dat een excuus om hem te pas en te onpas te gebruiken als de mens door eigen onkunde een probleem creeert? Is dit een excuus om de Join Up klakkeloos een aantal keren per week op je paard of pony toe te passen omdat je denkt dat dit het tovermiddel is om een betere band met je paard te krijgen?
Een paard vergeeft veel, gelukkig wel. Maar dat is geen carte blanche om iedere keer weer dezelfde "fout" te maken, of in herhalingen te vervallen omdat je even niet meer verder weet? Of te beroerd bent om bij te leren?

**Geplaatst**: 31-01-09 12:11

Geplaatst: 31-01-09 12:11

Hoe erg dat is ligt er maar aan wat voor betekenis je aan die joinup geeft.

Er zijn zoveel dingen die anderen met paarden doen, die ik 'nog nooit nodig heb gehad'. Dat zegt weinig over zowel mijn capaciteiten, als over mijn kaliber paarden.
Het zegt meer over mijn keuzes en mijn interpretatie van de verschillende methodes en hulpmiddelen.

En de joinup is een middel waarvan de interpretatie, hoe dan ook, niet meer is dan dat.

Er is werkelijk niemand die weet wat er nou precies in het paardenbrein gebeurt op het moment van de joinup, laat staan dat iemand weet hoe het paard hem ervaart.

**Geplaatst**: 12-04-09 17:40

Geplaatst: 12-04-09 17:40

ik heb zo hier en daar wat reacties gelezen (voornamelijk de eerste pagina) heb niet alles gelezen want 17 pagina's is wel heel erg veel om te lezen

maar eigenlijk snap ik niet waar iedereen zich zo druk om maakt? er zijn zoveel andere manieren om met lastige paarden om te gaan of om een band met je paard op te bouwen... en naar mijn mening is al dat "nieuwe" zooi zoals join up en natural horsemanship gewoon lekker onzin. ik werk al ruim 12 jaar met paarden, doe ook een paardenhouderij opleding (momenteel 3de jaar) en ik heb t altijd op de "klassieke" manier gedaan met straffen en belonen en consequent en duidelijk zijn en ik zelfs de moeilijkste paarden zijn tot nu toe handelbaar geworden. en ik denk dat al die nieuwe manieren niks toevoegen aan het welzijn van het paard en denk dat het voor het dier alleen maar verwarring brengt als er telkens op een andere manier tegen hem gecommuniceerd word

**Geplaatst**: 12-04-09 17:41

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 12-04-09 17:41

Er zijn zoooveeel mensen die het gewoon 'even' doen zonder te weten waar ze mee bezig zijn...

**Geplaatst**: 17-04-09 18:01

Geplaatst: 17-04-09 18:01

Love_Sanne schreef:
Er zijn zoooveeel mensen die het gewoon 'even' doen zonder te weten waar ze mee bezig zijn...

Idd, dat is echt zonde

**Geplaatst**: 18-04-09 15:36

Geplaatst: 18-04-09 15:36

Rachelle_12 schreef:
Love_Sanne schreef:
Er zijn zoooveeel mensen die het gewoon 'even' doen zonder te weten waar ze mee bezig zijn...

Idd, dat is echt zonde

"En hij liep zo achter me aan, lief he?" Dan snappen die mensen echt niet waar ze mee bezig zijn.
"Ik moest hem gewoon heel hard door de bak heen jagen met een zweep!" ja, dan komt ie inderdaad liever naar jou toe als dat ie nog zoveel rondjes moet rennen...

**Geplaatst**: 18-04-09 15:37

Geplaatst: 18-04-09 15:37

poldermuts schreef:
ik heb zo hier en daar wat reacties gelezen (voornamelijk de eerste pagina) heb niet alles gelezen want 17 pagina's is wel heel erg veel om te lezen

maar eigenlijk snap ik niet waar iedereen zich zo druk om maakt? er zijn zoveel andere manieren om met lastige paarden om te gaan of om een band met je paard op te bouwen... en naar mijn mening is al dat "nieuwe" zooi zoals join up en natural horsemanship gewoon lekker onzin. ik werk al ruim 12 jaar met paarden, doe ook een paardenhouderij opleding (momenteel 3de jaar) en ik heb t altijd op de "klassieke" manier gedaan met straffen en belonen en consequent en duidelijk zijn en ik zelfs de moeilijkste paarden zijn tot nu toe handelbaar geworden. en ik denk dat al die nieuwe manieren niks toevoegen aan het welzijn van het paard en denk dat het voor het dier alleen maar verwarring brengt als er telkens op een andere manier tegen hem gecommuniceerd word

Daarom vind ik ook dat ze al die penny-meisjes moeten leren dat dit niet zomaar iets is, in plaats van dat ze hun paard tig rondjes laten rennen door de bak totdat ze zwetend in een hoekje staan, toch?

**Geplaatst**: 18-04-09 15:48

Geplaatst: 18-04-09 15:48

Eindelijk iemand gevonden die in mijn lijn denkt toen ik het topic las

join up wordt tegenwoordig gebruikt als een soort van grondwerk of zoiets. Je paard trainen. Het is totaal iets anders. Vraag meneer hempfling maar eens hoeveel paarden hij kapot heeft gemaakt met zijn psychische belasting.
Wanneer jouw paard in de kudde onderaan in de rang staat denk je dan, alhoewel dat natuurlijk is, dat hij gelukkig is. In de natuur kunnen paarden door ouder worden nog in rang veranderen door in een andere kudde te komen. Dat kunnen onze paarden niet. En dit gedrag ga je dan als een soort van training beweging doen. Ja het is een leuk gevoel wanneer je paard je als een lammetje volgt. Koop een hond die heeft er meer plezier in.

sorry heb niet het hele topic gelezen alleen de eerste berichten