Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-03-08 14:23

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 30-03-08 14:23

Jongeeeeeeeeeeens!!
Het lijkt net of jullie Annemarie van der Toorn niet kennen?!
Zij zal het toch wel weten lijkt mij?!

**Geplaatst**: 09-04-08 23:26

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 09-04-08 23:26

Wat bedoel je precies met "het" dat Annemarie wel zal weten?

**Geplaatst**: 22-04-08 10:27

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 22-04-08 10:27

tja, heb dit bij mijn beiden vorige paarden toegepast, alleen niet met een touw enzo, gewoon los in de bak met mn hele lichaamshouding, paard raakte er echt niet gestresst van en had nadien wel een band voor het leven, kon altijd los longeren etc... en liep als een hondje achter me aan overal naartoe.
Maar goed, ik ben geen expert hierin, ik doe wat mn hart me ingeeft en zal nooit met touwen ed gaan gooien omdat ik niet eens weet wat ik dan doe.. Dromen

**Geplaatst**: 22-04-08 15:49

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 22-04-08 15:49

Ik heb het gelezen in de 'Heartland' boeken,
En soms lukt het me ook nog ook!
Ik heb laatst,van iemand die ik ken via mn vorige verzorgpony Freestylen geleerd,
Longeren zonder touw of zweep,
Dat heb ik dus laatst ook op stal uitgevoerd met Taggi,de Shetlander en Guus,de KWPN hengst,
Deze reageerde erg goed op te tekens,
Draaide ook op mijn teken,
En als ik mn hand uitstrekte van kom maar,
Dan kwamen ze meteen,
En volgde ze me de hele bak door,

Dit is wel aardig eindje van join up als ik het goed heb (?!)

**Geplaatst**: 22-04-08 15:55

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 22-04-08 15:55

Akimasa schreef:
Dit is wel aardig eindje van join up als ik het goed heb (?!)

Nee, dat zijn gewoon brave paarden die je los gelongeerd hebt.
De join up doe je met een heel andere intentie en NIET zonder goede begeleiding a.u.b., want met het verkeerde paard kun je heel ernstige brokken krijgen als je het niet goed doet. Als je enige kennis er over uit een Heartlandboekje komt, doe je het 100% zeker niet goed, dus dat is niet verstandig.

Laatst bijgewerkt door Waratje op 22-04-08 15:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-04-08 15:55

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 22-04-08 15:55

Akimasa schreef:
Ik heb het gelezen in de 'Heartland' boeken,
En soms lukt het me ook nog ook!

Zucht.
I rest my case.
Ik stel voor dat je de beginpost nog eens goed doorleest. Een JU is niet iets dat je zomaar moet proberen, omdat het in een Heartlandboekje staat, en al helemaal niet iedere pony. Daar is dit topic voor gestart. Dat je er bij nadenkt wat je doet, en niet lukraak zomaar van alles gaat proberen.

**Geplaatst**: 13-05-08 22:44

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 13-05-08 22:44

Ik pas regelmatig een (door mij) aangepaste JU toe op mijn 17-jarige IJslander ruin. Hij is heel erg dominant, en als ik dat niet doe, loopt hij over me heen (figuurlijk).

Ik jaag mijn paard niet voor me uit, ik blokkeer hem zodat hij de andere kant op moet, ik stop hem, zodat hij niet verder kan. Dat doe ik zonder hulpmiddelen. Blokkeren en stoppen is natuurlijk, dominant gedrag, een dominant paard zal dit gedrag ook vertonen bij kudde genoten. Zodra mijn paard aangeeft dat ik zijn leider ben, is het goed, laat ik hem naar mij toe komen (een teken waarmee je paard zegt "jij bent mijn leider, ik vertrouw jouw") en is hij vervolgens niet meer dominant tegen mij en kan ik alles met hem doen.

Ik vind dat je wel moet weten waar je mee bezig bent, en idd, je kan zoiets niet uit een kinderboek halen. Je moet je er serieus in verdiept hebben, verschillende methodes gelezen hebben en uitzoeken of het op jou paard effect zal hebben en of jou paard er niet te gevoellig voor is (sommige paarden begrijpen absoluut niet dat ze een mens als 'leider' kunnen zien) en of je paard en jij het überhaupt nodig hebben. En zeker het voor je uit jagen van een paard, wat je tijdens de meeste JU's ziet gebeuren vind ik niet helemaal oké.

**Geplaatst**: 14-05-08 11:48

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 14-05-08 11:48

Iedere keer blokkeren en laten draaien zijn grondwerk/loswerkoefeningen. Waarom zie je dat als aangepaste JU?

**Geplaatst**: 20-05-08 17:34

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 20-05-08 17:34

ik weet nooit hoe ik het moet doen dus ben ik maar zo slim om het niet te doen om heel grote fouten te voorkomen!

**Geplaatst**: 31-05-08 19:13

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 31-05-08 19:13

Lotte_KWPN1 schreef:
ik weet nooit hoe ik het moet doen dus ben ik maar zo slim om het niet te doen om heel grote fouten te voorkomen!

Ja idd ik ook;) Zou het wel graag willen, maar mensen willen vaak dingen wat uiteindelijk niet goed is voor een paard ofzo:( echt zo zielug vind ik dat als het paard braaf is en iemand gaat er bijv. een join-up mee doen... ik denk wel dat de meeste het daarmee eens zijn! naja XXX Lachen

**Geplaatst**: 17-06-08 19:48

Re: Re:

Geplaatst: 17-06-08 19:48

Cassidy schreef:
Nu ben ik benieuwd hoeveel bokkers deze sticky echt gaan lezen alvorens een topic over de join-up te beginnen.

Ik heb hem gelezen en vond hem erg interesant! Ik heb ook wel eens een join up gedaan van iemand anders geleerd en eigenlijk heeft die persoon het niet verkeerd uitgelegt. Dat punt van je doet een join up maar je paar heeft niks gedaan klopt wel. Ik zelf wist dat niet en vind het wel fijn om te weten.

Groetjes!

**Geplaatst**: 28-06-08 22:50

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 28-06-08 22:50

Pink_Horizon schreef:
In mijn ogen is het bij heel weinig paarden echt nodig om de verhoudingen recht te zetten mbv de join-up, omdat je je paard toch psychisch erg onder druk zet. Je stuurt hem als het ware weg uit jullie kudde van twee, weg uit de kudde die voor hem veiligheid betekend, en het enige andere alternatief is dat hij buiten de kudde blijven (= de dood) of toenadering zoeken, zich onderdanig opstellen voor de straf die hij heeft gekregen maar waarbij hij niet weet wat het nou was. De "betere band" die je met het paard krijgt na de join-up is snel over als je weer terugvalt in je oude fouten, en iedere keer weer de join-up uit te voeren om weer de baas te worden is niet de oplossing voor eventuele dominantieproblemen. Lessen in de join-up op maneges met goedzakken van manegepaarden zijn in mijn ogen dan ook puur misdadig. Eens in de week een join-up meenemen terwijl het paard niets verkeerd heeft gedaan dito. En een uur lang een paard rondjes te laten lopen tot hij trillend en zwetend in een hoek blijft staan, omdat je de tekenen niet goed kunt interpreteren, of het paard geen tekenen vertoond uit het boekje of zoals hierboven beschreven grenst aan mishandeling.

Nou ben netjes eerst gaan lezen voordat ik met mijn vragen over Join up kom, hihi
Ik wilde dus met mijn 3 jarige merrie gaan beginnen met de Join up, maar na het bovenstaande besloten het toch maar niet te doen. Vindt het idd niet echt zo een fijn idee om mijn merrie te straffen terwijl ze niets heeft gedaan. Bedenk mijn eigen variatie er wel op

**Geplaatst**: 29-06-08 10:43

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 29-06-08 10:43

precies, verstandig!

op zo'n manier een 'juiste dominantieverhouding' krijgen is eigenlijk nooit nodig. verder kan ieder voor zich zich afvragen of hij of zij wel een 'onderdanig' paard wil. zelf streef ik naar een gelijkwaardige relatie, dwz zo gelijkwaardig mogelijk. signalen van 'onderdanigheid', zoals deze bekend zijn bij o.a. de Join Up wil ik dan ook liever helemaal niet zien.

**Geplaatst**: 30-06-08 09:19

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 30-06-08 09:19

Paarden comminiceren op deze wijze ook met elkaar. het is hun communicatie, hun taal. Zoals met alles moet je weten wat je doet. Mij verbaasd het alleen nog steeds dat mensen die tegen Join Up zijn, wel longeren. Kijk goed naar je paarden. Zij zullen dezelfde signalen laten zien. Alles wat je doet met paarden heeft afwisseling nodig. Nooit iets heel vaak herhalen. Dan gaan paarden zich vervelen. Join Up bereik je niet alleen met los werken, maar ook met grondwerk. het gaat erom dat het paard begrijpt wie leding geeft. paarden die leiding op de juiste wijze ervaren worden daar rustiger van. Ze vinden dit prettig. Dat komt voor uit natuurlijk kuddegedrag.

**Geplaatst**: 09-08-08 20:09

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 09-08-08 20:09

een join up doe ik niet!!!
ik vindt dat de dingen die mis kunnen gaan erger zijn dan wat je berijkt!

wel vindt ik dat de join up veel te vaak in boeken staat. voor mijn verzorgveulentje heb ik een boek gekocht over opvoeding van veulens. daar stond de join up in als middel om af te straffen Boos!

**Geplaatst**: 15-08-08 23:55

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 15-08-08 23:55

Citaat:
voor mijn verzorgveulentje heb ik een boek gekocht over opvoeding van veulens. daar stond de join up in als middel om af te straffen

Wat idioot.

Is er trouwens beeldmateriaal van die typische join-up bij wilde paarden in natuurlijke omstandigheden? Wil dat graag zien.

Ik vraag me ook sterk af welk mechanisme nu eigenlijk de grondslag voor de join-up vormt? In de openingspost van deze draad wordt gesproken over het minikuddetje van twee, waaruit je je paard dan weg zou jagen.
Maar een joinup kan worden uitgevoerd met een wildvreemd paard: en paarden die elkaar niet kennen, vormen niet automatisch een kudde.

Nou is het in onze minikudde weleens voorgekomen dat een tijdelijk bij ons geplaatste jaarlinghengst door de alphamerrie een hele poos -twee weken- buiten de kudde gehouden werd. De jaarling sloot eerst vriendschap met jonge ponys aan de rand van de kudde, ten slotte werd hij gedoogd.

Ik heb onze alpha nog nooit een van de bij ons geboren kuddegenootjes uit de kudde zien jagen -hoeft ze ook niet, gemeen kijken en een incidentele beet is voldoende.

**Geplaatst**: 16-08-08 14:57

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 16-08-08 14:57

Naskapower schreef:
een join up doe ik niet!!!
ik vindt dat de dingen die mis kunnen gaan erger zijn dan wat je berijkt!

wel vindt ik dat de join up veel te vaak in boeken staat. voor mijn verzorgveulentje heb ik een boek gekocht over opvoeding van veulens. daar stond de join up in als middel om af te straffen

wat belachelijk idd..

**Geplaatst**: 17-08-08 12:38

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 17-08-08 12:38

Bij een manege bij mij in de buurt doen ze ook vaak join up met ponys. Ze hebben daar een kudde staan die nog niet handtam is en dan gaan ze net zolang door tot die ponys naar je toe komen. Maar ze kijken volgens mij niet echt naar de pony, want sommige zijn uit zichzelf al nieuwsgierig en aanhankelijk, maar daar doen ze het ook mee. Ik vind dit niet echt slim. Zijn mijn twijfels terrecht of kan dat geen kwaad??

**Geplaatst**: 17-08-08 12:57

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 17-08-08 12:57

Je twijfels zijn terecht, helaas.

**Geplaatst**: 17-08-08 22:15

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 17-08-08 22:15

De meningen zijn daarover verdeeld. Maar als je mijn mening hebben wilt: een join-up klakkeloos op ieder paard los te laten is niet nodig.

**Geplaatst**: 18-08-08 10:24

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 18-08-08 10:24

De join-up is natuurlijk precies zo goed als de manier waarop hij wordt toegepast.
Laten we het bit aan iedereen afraden: dat is om je paard tot slaafse gehoorzaamheid te dwingen en niet iedereen kan ermee omgaan.
Moeten we programmas als Nanny911 niet ook verbieden omdat ouders klakkeloos de principes gaan toepassen, zonder de hand in eigen boezem te steken, waardoor kinderen alleen maar vaker gestraft worden voor de fouten van hun ouders?

De mensen die join-up niet goed kunnen toepassen, zoeken vast hun heil bij andere methoden die ze vervolgens onjuist toepassen: er is genoeg mis in paardenland, niet door methoden, maar door de onjuiste toepassing ervan. Ik heb ook weleens iemand zien klunzen met een wortelstok...

Toen ik mijn 4-jarige merrie (foto onderin profiel) voor het eerst longeerde, besefte ik al gauw dat dat niet ging werken: na 10 minuten droop het angstzweet van haar lijf en ze zag er niet uit of ze gauw zou ontspannen. Bij alle andere paarden tot nu toe werkte het prima. Niet bij deze.

Dus: longeercirkel gemaakt, joinup gedaan, die binnen twee minuten geregeld was, want je hoeft een jong paard nooit 'uren rond te jagen' -dat is allemaal dramatisering om mensen een mening op te dringen. Binnen drie dagen konden we haar in alle gangen sturen, van hand laten veranderen en stoppen -allemaal door de lichaamstaal te verfijnen die je gebruikt bij de join-up.

Was dit paard gebroken? Kom op! Was ze gestresst? Is het hoofd laag brengen, zuchten, rustig rondkijken en toenadering zoeken in de vorm van aan je hals snuiven en willen knabbelen een teken van stress bij het paard?
Binnen een week kon ik op haar rondgalopperen -in onze grote weide.

Dank zij onze basis die op de join-up is gebouwd, kan ik dit best wel sensibele paardje zonder mankeren trailerladen -nooit een punt geweest-, zonder hulp de oren uitscheren, wassen, mee op buitenrit nemen....
En als ik haar roep komt ze naar het hek gewandeld. Niet dat alles altijd vanzelf gaat, maar de basis zit goed.

Als dit paard stress gevoeld had door een 'geestelijke' afstraffing, waren we nu ver van huis geweest: dit paard vlucht al en haakt psychisch af als er maar een haartje scheef zit.

Toevallig was ik enkele weken geleden op het parellicentrum in Oostburg (zijn zowat mijn achterburen) voor een demonstratie.
Na al het geneuzel op de forums over Parelli, hield ik mijn hart vast. Tot mijn opluchting blijkt parelli een nuchtere en praktische benadering van het paard.

Maar: ook bij Parelli komt een zekere mate van dwang kijken, en PNH maakt gebruik van bepaalde elementen die ook in de joinup voorkomen. Maar waar in de join-up gewacht wordt tot het paard uit eigen beweging naar je toekomt, wordt in Parelli gebruik gemaakt van het zg. Disengagen of ontkoppelen.
Bovendien zit bij Parelli het paard aan een touwhalstertje zodat het paard ook gedwongen wordt bij je te blijven, pas in latere levels krijgt het meer ruimte - zoals bij Join-up de ruimte ook beperkt wordt, maar dan buitenom. Er werd ook redelijk wat druk uitgeoefend op het halstertje om het paard te sturen. De vorm waarin deze dwang tijdens de demonstratie werd toegepast is in mijn ogen zeker correct -ik was onder de indruk van de kundigheid van Eddy Modde. Maar het blijft wel een vorm van dwang.

Ik ben het eens met wat Annemariev hierboven schreef: paarden zijn gebaat met een zo snel mogelijke duidelijkheid over de rangorde. Gewoon omdat ze paarden zijn.
Er zijn verschillende paardvriendelijke manieren om dat te bereiken. De join up is er een.

Ik word dan ook moedeloos als ik mensen hier op bokt met trots hoor beweren: ik heb nog nooit een join-up nodig gehad.(Mensen soms die wel tijdens het rijden sedalin of slof gebruiken, dat dan weer wel.) Het is gewoon een van vele methoden, handig om in je koffertje te hebben.
Het is geen dwang en het is geen strafmiddel.

Oh, en ik kan het niet laten: ik ben joinup gaan proberen nadat ik een programma op tv gezien heb. In eerste instantie met mijn toenmalige merrie, die toendertijd ook prima kon aangeven wanneer ze het genoeg vond. Later ook met anderen, vaak met succes, een enkel paard lukte het mij niet bij -sommige dieren die ter correctie in mijn handen kwamen. Kennelijk was ik niet goed genoeg. Knipoog

Bij die paarden vond ik wel andere manieren.

Alles staat of valt met het luisteren naar je paard.

**Geplaatst**: 18-08-08 10:26

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 18-08-08 10:26

Naskapower schreef:
wel vindt ik dat de join up veel te vaak in boeken staat. voor mijn verzorgveulentje heb ik een boek gekocht over opvoeding van veulens. daar stond de join up in als middel om af te straffen

Welk boek is dat dan, Naskapower? Ben ik wel benieuwd naar..... Lachen

**Geplaatst**: 19-08-08 03:51

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 19-08-08 03:51

annemariev schreef:
Paarden comminiceren op deze wijze ook met elkaar. het is hun communicatie, hun taal. Zoals met alles moet je weten wat je doet. Mij verbaasd het alleen nog steeds dat mensen die tegen Join Up zijn, wel longeren.

(goed) longeren gaat over communicatie. je stuurt het paard op de cirkel en gaat op dat moment naar neutraal. je blijft dus geen druk op de paard leggen terwijl hij al op de cirkel is. Bij longeren heb je ook geen round pen nodig, dat kan je met goede communicatie ook los, zonder lijn, zonder round pen. Het verschil is dat longeren om de opbouw van communicatie gaat. het paard leert begrijpen wat hij met jou signalen moet doen. Wat leer je je paard nou eigenlijk aan met een join-up? dat hij van je weg moet rennen? Ik leer m'n paard liever aan om naar me toe te rennen Haha!

ik vind het een quick fix om snel een beetje "respect" te krijgen van je paard. Echt respect krijg je door een duidelijke en steeds subtieler wordende communicatie. een join-up draagt hier niets aan bij.

**Geplaatst**: 19-08-08 04:50

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 19-08-08 04:50

sanne83 schreef:
annemariev schreef:
Paarden comminiceren op deze wijze ook met elkaar. het is hun communicatie, hun taal. Zoals met alles moet je weten wat je doet. Mij verbaasd het alleen nog steeds dat mensen die tegen Join Up zijn, wel longeren.

(goed) longeren gaat over communicatie. je stuurt het paard op de cirkel en gaat op dat moment naar neutraal. je blijft dus geen druk op de paard leggen terwijl hij al op de cirkel is. Bij longeren heb je ook geen round pen nodig, dat kan je met goede communicatie ook los, zonder lijn, zonder round pen. Het verschil is dat longeren om de opbouw van communicatie gaat. het paard leert begrijpen wat hij met jou signalen moet doen. Wat leer je je paard nou eigenlijk aan met een join-up? dat hij van je weg moet rennen? Ik leer m'n paard liever aan om naar me toe te rennen
ik vind het een quick fix om snel een beetje "respect" te krijgen van je paard. Echt respect krijg je door een duidelijke en steeds subtieler wordende communicatie. een join-up draagt hier niets aan bij.

Niet mee eens.

Mijn paard was verschikkelijk dominant naar mij toe. Dit had te maken met het feit dat ik me niet voldoende als leider op durfte te stellen, maar ook omdat zij gewoon geen respect had voor het idee dat iemand anders weleens de baas kan zijn. Dit was eerst alleen onder het zadel toe, maar er kwamen ook aan de hand steeds meer dingen bij. Duwen, niet stil willen staan, voorop lopen enz.

Ik heb een basiscursus grondwerk gedaan, waarbij een Join-up het eerste was wat er gedaan werd. Eerst op elkaar oefenen, zodat je je bewust werd van je lichaamshouding. En dan op je paard. Mijn paard was tot op het bot beledigd. Echt tot op het bot. Hoe háálde ik het in mijn hoofd. En daarna ging het wel steeds beter en beter. Nu is het zo dat mijn paard niet meer duwt, niet meer trekt, achter me blijft lopen, met rijden meer respect heeft, en beleefder is geworden. En dat niet alleen, als er nu iets eng is durft ze bij me te blijven staan zonder te draaien en te rennen.

**Geplaatst**: 19-08-08 06:41

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 19-08-08 06:41

jij hebt jouw houding verandert Knipoog

dat is hetgeen er veranderd is.
Misschien schrijf ik het verkeerd. Ik wil een echt goede communicatie, niet alleen een beetje meer leiderschap waardoor m'n paard me niet meer omverduwt. Als je verder wilt gaan dan een basic hoeveelheid "respect" van het paard, draagt de join-up niets bij.
Ik begon vroeger ook altijd met een join-up, maar hoe meer tools ik heb en hoe meer ik leer, hoe minder het nodig is. Totdat het dus een totaal overbodig iets is geworden. Ik begin nu liever gelijk met communiceren ipv wegjagen en krijg daarin dan vanzelf leiderschap over het paard.