Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-02-08 13:32

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 13:32

polly, bedankt voor je typwerk!
dit illustreert heel duidelijk dat elk paard een andere manier van aanpakken vraagt.
zie het als een handleiding in het chinees die je eerst moet zien te vertalen Haha!

**Geplaatst**: 23-02-08 13:35

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 13:35

Hoi hoi, wat voor methodes kun je gebruiken bij verknipte paarden? Want ik geloof nl dat er paarden zo geboren worden.

**Geplaatst**: 23-02-08 13:44

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 13:44

ALS er echt paarden zijn die verknipt geboren worden (ik spreek mij er niet over uit of dat zo is, dat weet ik niet), dan denk ik dat er geen enkele methode is om echt veilig met zo'n paard te werken.
'verknipt' zie ik dan als 'niet reageren op een manier die voor de soort paard normaal is'.
maw. als je paard niet reageert als een paard, als dit dier - ondanks een normale voorgeschiedenis mét dagelijks contact met soortgenoten - geen normaal sociaal gedrag vertoont, dan zou ik er niet aan beginnen.

**Geplaatst**: 23-02-08 13:47

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 13:47

Ik denk van wel. Het gebeurt bij mensen, het gebeurt bij dieren. Ik heb zelf een zelfdestructief paard gehad. Volgens het gedragspatatroon van een dier is dat absoluut niet de inetnsie maar heeft eht dier het instinct om te overleven en zich te vermenigvuldigen.

Misschien heb je wel gelijk en bestaan daar geen methodes voor; in Nl krijg je therapie en mediactie ter onderdrukking.

**Geplaatst**: 23-02-08 14:11

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:11

idd, het lijkt mij ethisch niet verantwoord om psychisch gestoorde mensen te gaan euthanaseren.
(hoewel het toch gebeurt, wat dacht je van psychopaten die de doodstraf krijgen?)
bij dieren ligt de zaak volgens mij toch nog even anders ...

**Geplaatst**: 23-02-08 14:13

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:13

Hoeveel paarden worden idd niet afgemaakt wegens gevaarlijk gedrag? Hoeveel krijgen er een tweede kans?

**Geplaatst**: 23-02-08 14:15

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:15

er worden er zoveel afgemaakt die met de juiste aanpak prima rijpaardjes zouden kunnen worden, dat ik er niet zou aan beginnen om de echt (aangeboren) verknipte paarden te proberen aanpakken ...

**Geplaatst**: 23-02-08 14:32

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:32

IK SCHROK ME ROT!!!! HOE kunnen mensen in godsnaam dit goedkeuren?!! Ik heb al vaker met deze man geprobeerd normaal te mailen maar blijkbaar ziet hij zijn paarden als pure machine's. Hij lacht zich maar rot als hij een paard kapot moet meppen 'Teach this little f***** who's the boss, hahaha'. Geen enig grijntje respect noch voor mens en dier. The endorphin Tap bestaat trouwens al langer, google wat rond en je vind het een en ander verklarend verhaal. Paarden worden gewoon gebroken op deze manier, 2 jarige paarden (af en toe zelfs jonger) leren zo dat ze absoluut niets en ook niets kunnen uitrichtten. Verzet heeft pure onmacht tot gevolg, zulke paarden belanden vroegtijdig in de slacht omdat ze met weet ik wat hoeveel pijn rondlopen en op een gegeven moment letterlijk totaal kapot zijn.

Een man die zich rotlacht omdat hij een paard kapot aan het meppen is, hoe kun je daar nog sympathie voor hebben?

**Geplaatst**: 23-02-08 14:35

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:35

detour schreef:
Hoi hoi, wat voor methodes kun je gebruiken bij verknipte paarden? Want ik geloof nl dat er paarden zo geboren worden.

Dit is inderdaad af en toe aan de orde. Aan sommige dieren (niet alleen paarden) is soms zo maar een aangeboren steekje los.
Ik heb zelf heel kort in mijn vorige lange epistel geschreven dat wij er eentje hebben gehad die opeens verknipt gedrag vertoonde, zonder aanleiding. Dat bleek door een tumor te komen.
Een kennis van me heeft een veulen gehad dat echt gevaarlijk was. De ogen van dat dier stonden ook anders. Ik denk echt dat dat dier een verstandelijke beperking had.
Uiteindelijk is dit dier daar tot driejarige leeftijd gebleven. Maar was niet te hanteren. Het was het ene moment kuikenmak, het andere moment aanvallen. Sloeg met het voorbeen naar alles en iedereen. Was ook in de wei bij de anderen het verschoppelingetje...werd echt verstoten. En op stal stond hij soms met zijn hoofd tegen de muur te bonken.
Dit dier is uiteindelijk naar de slacht gegaan. Ik weet dat die kennis (heel goed ken ik hem niet) wel veel tijd en energie er in gestoken heeft, maar hij vreesde dat hij zelf een keer zou verongelukken met het dier (nadat hij terwijl het dier bekapt moest worden er onder had gelegen en op het nippertje schadevrij er uit was gekomen).
Ik heb daar eerlijk gezegd geen moeite mee.
je moet dieren niet op gelijk niveau met mensen zetten.
Als je bijv. een hondje hebt dat oud is, alleen in zijn mand ligt, niet meer kan lopen, zijn urine laat lopen, blind is en noem maar op...dan vindt iedereen het normaal dat je het uit zijn lijden verlost. Met mensen doen we dat niet, euthanasie wordt wel eens gepleegd...maar in veel schrijnende gevallen ook niet (nu spreek ik uit ervaring met mijn oma, die is letterlijk doodgehongerd, omdat ze geen voedsel meer binnenhield).
Ik zeg daarom: wees blij dat je met dieren wel die keuze kunt maken. En neem ook je verantwoordelijkheid. Als zo'n paard aangeboren gestoord is, wat in mijn ogen een enkele keer kan voorkomen en er is geen zalf aan te strijken, dan is het beter om dat lijden te beëindigen. Tenzij je de mogelijkheid hebt het dier in het "wild" te laten lopen. Maar als alle handelingen als ontwormen, bekappen en wat nog meer in eht kader van het welzijn van het dier moet gebeuren een reëel risico is voor jouw leven (of dat van het dier, of de DA of hoefsmid), dan moet je als eigenaar je verantwoordelijkheid nemen.
Fokken met zo'n dier is ook uitgesloten, los van het feit dat het misschien erfelijk is....als het dier een veulen aan de voet heeft weet je niet hoe het met gedrag dan uitpakt...of je überhaupt het veulen kunt benaderen....wat voor ellende er van komt... (heb ooit een verhaal gehoord...dat is van horen zeggen....maar goed...dat zo'n paard stelselmatig haar eigen veulens doodde).
Ik heb jaren met cavia's gefokt en ik heb één zeugje gehad die idd altijd haar jongen zelf doodbeet, al voor dat ik gezien had dat het nestje er was. Deze cavia vertoonde ook behoorlijk afwijkend gedrag in de groep en was ook de pispaal.
Omdat zo'n cavia een klein diertje is, kun je dat handhaven. Ik heb haar apart gezet en daar voer ze wel bij (wat eigenlijk niet normaal is) en ik heb na twee nestjes er niet meer mee gefokt, de eerste keer dacht ik dat het toeval was...maar de tweede keer...toen was het over en uit voor me. Die cavia had eigenlijk ook een rare blik in de ogen, achteraf gezien.
Maar goed, bij een groot dier als een paard....zijn er meer gevaren en moet je ook je maatregelen nemen. Al is dat niet altijd leuk.
Bij honden heb je bijv. bij de rode Cocker spaniël ook een erfelijke afwijking, die onberekenbaar gedrag kan veroorzaken (agressief)...bij het fokbeleid van de rode cocker let men daar nu heel goed op...maar er blijft een verhoogde kans op agressief gedrag bij deze honden.
En toen was het weer een heel verhaal. Tjonge...ik ben wel lang van stof vandaag... Haha!

Oh ja...nog even dit....ik heb er bijv. ook geen moeite mee als een paard door een slager op een correcte manier afgemaakt wordt...of het nu een dierenarts of slager is...zolang het maar snel en vakkundig gebeurt. En dat geldt voor mij niet alleen voor paarden...ik vind dat voor varkens en koeien en schapen net zo belangrijk.
Ik ben meerdere malen bij het slachten aanwezig geweest...uit die ervaring weet ik dat het snel en vakkundig kan, zonder dat het dier lijdt (In Nijkerk, bij de slachter waar bokkers ook op excursie zijn geweest, ben ik meerdere malen er bij geweest, soms op verzoek van een eigenaar, om zeker te zijn dat hun paard dood was).
Ik ben een beetje van boerenafkomst...dus misschien ben ik daar iets nuchterder in dan anderen hier.

**Geplaatst**: 23-02-08 14:39

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:39

detour schreef:
Hoi hoi, wat voor methodes kun je gebruiken bij verknipte paarden? Want ik geloof nl dat er paarden zo geboren worden.

Om nog even een rechtstreekser antwoord op je vraag te geven: ik denk dat je moet kijken wat werkt. Het dier consequent aanpakken, positieve ervaringen op laten doen en als blijkt dat het desondanks gevaarlijk en onverantwoord blijft...dan je verantwoordelijkheid nemen...zoals ik in mijn vorig stuk beschreef.
Is het wel beheersbaar te krijgen, dan doe je werk met dat dier, wat binnen de mogelijkheden valt en zul je daar genoegen mee moeten nemen (zie voorbeeld van de cavia)

**Geplaatst**: 23-02-08 14:47

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:47

Ik vind het niet normaal hoe HH met paarden omgaat...ik leer liever de methodes van Monty of Hempfling!
Met dwang kom je niet ver...

**Geplaatst**: 23-02-08 14:53

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:53

polly2 schreef:
detour schreef:
Hoi hoi, wat voor methodes kun je gebruiken bij verknipte paarden? Want ik geloof nl dat er paarden zo geboren worden.

Om nog even een rechtstreekser antwoord op je vraag te geven: ik denk dat je moet kijken wat werkt. Het dier consequent aanpakken, positieve ervaringen op laten doen en als blijkt dat het desondanks gevaarlijk en onverantwoord blijft...dan je verantwoordelijkheid nemen...zoals ik in mijn vorig stuk beschreef.
Is het wel beheersbaar te krijgen, dan doe je werk met dat dier, wat binnen de mogelijkheden valt en zul je daar genoegen mee moeten nemen (zie voorbeeld van de cavia)

Hier wil ik wel nog even tussen komen. Vorig jaar hadden we een paard die gewoon in staat was mensen serieus aan te vallen. Het ene moment lag hij daar rustig op de grond, men loopt langs is 2 meter van de uitgang vandaan, paard staat op en komt in volle vaart op je af zonder pardon. Hij heeft haast zelfs iemand vermoord, je zou verwachtten dat als een mens weerloos plat op de grond ligt het paard zou stoppen met zijn capriolen maar meneer wou er nog eens extra doelgericht bovenop belanden. Later bleek dat dit gedrag in zijn bloedlijn verankert is, wat hebben wij allemaal geprobeerd om hem het leven te gunnen dat hij verdiend had maar als zulk gedrag in het bloed zit kun je er echt niks mee. Inslapen is de beste keuze die je met dit soort gevallen kunt maken.

**Geplaatst**: 23-02-08 14:58

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:58

polly, ik ben het volledig met je eens met je tweede staaltje uitgebreid typwerk!
en ik ben ook vrij nuchter in slachtkwesties, dood is dood of het nu in het slachthuis is of met een spuit.
maar bij m'n eigen paardje kon ik het echt niet aan om mee te gaan naar het slachthuis, maar m'n moeder is wel meegegaan in mijn plaats
de tranen komen me nu nog in de ogen en het is al bijna 15 jaar geleden Huilen

er staat hier op bokt ergens een verhaal van iemand die haar paard tot aan de dood in het slachthuis zelf helemaal begeleid heeft, om zeker te zijn dat ze zonder stress, zonder angst naar de eeuwige weides vertrok.
hier heb ik echt diep respect voor.

@amnesia: euh ... monty gebruikt ook dwang hoor!
wat dacht je dat een join-up is?
hempfling is anders ... ik heb die man met paarden zien omgaan, die heeft echt respect voor hen!

**Geplaatst**: 23-02-08 14:59

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 14:59

@hns: dat bedoel ik dus met verantwoordelijkheid nemen. Hoe triest het ook is voor het dier dat het zo afloopt...het is dan wel het beste. Want het is nog veel triester als er ernstige ongelukken gebeuren.

**Geplaatst**: 23-02-08 15:03

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 15:03

fojoe schreef:
polly, ik ben het volledig met je eens met je tweede staaltje uitgebreid typwerk!
en ik ben ook vrij nuchter in slachtkwesties, dood is dood of het nu in het slachthuis is of met een spuit.
maar bij m'n eigen paardje kon ik het echt niet aan om mee te gaan naar het slachthuis, maar m'n moeder is wel meegegaan in mijn plaats
de tranen komen me nu nog in de ogen en het is al bijna 15 jaar geleden
er staat hier op bokt ergens een verhaal van iemand die haar paard tot aan de dood in het slachthuis zelf helemaal begeleid heeft, om zeker te zijn dat ze zonder stress, zonder angst naar de eeuwige weides vertrok.
hier heb ik echt diep respect voor.

@amnesia: euh ... monty gebruikt ook dwang hoor!
wat dacht je dat een join-up is?
hempfling is anders ... ik heb die man met paarden zien omgaan, die heeft echt respect voor hen!

En dat halster van Monty werkt op druk...dus dwang. Toch vind ik dat het niet altijd verkeerd is. Het kan werken...ik werk ook wel eens op wijken voor druk als een paard bijv. de trailer niet in wil. Wijken voor druk betekent ook dat je domineert en kan voor een paard een goede manier zijn om je te begrijpen...maar dat ligt ook op het randje van dwang....maar vind ik, zolang je het toepast op een voor het paard eerlijke, begrijpelijke manier beter, dan een paard knock out tegen de grond leggen en er op gaan zitten schoppen.... Want dan maak je gebruik van doodsangst en dat heeft m.i. niets met wijken voor druk of dominantie te maken. Dat heeft te maken met de relatie: belager en prooi.... dat is in mijn ogen hele andere dwang...

**Geplaatst**: 23-02-08 15:43

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 15:43

polly2 schreef:
Want dan maak je gebruik van doodsangst en dat heeft m.i. niets met wijken voor druk of dominantie te maken. Dat heeft te maken met de relatie: belager en prooi.... dat is in mijn ogen hele andere dwang...

en dat is ook waar het in de join-up om gaat, vandaar dat dit voor mij niet kan.

met wijken voor druk of dominantie is volgens mij niets mis.
op een eerlijke, pijnloze en voor het paard begrijpbare manier communiceren, daar is waar het voor mij om gaat.

**Geplaatst**: 23-02-08 16:50

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 16:50

33Bonita33 schreef:
vind ik ook, daarom snap ik niet waarom sommige mensen zo moeilijk doen over deze manier van trainen.
ik zie ook niet dat het paard wordt gebroken.
ik vind niks mis met deze training, alleen die tab dat blijkbaar die slagader wodt afgesloten vind ik niks.

Kijk, mijn idee! En wie zegt dat hij een slagader afknijpt? Heeft iemand hem ooit irl bezig gezien? En gevraagd? Ik wist niet eens of het mogelijk is om dat te doen (en aangezien ik nogal eigenwijs van karakter ben zal ik de da eens vragen Knipoog

)

fojoe schreef:
polly2 schreef:
Want dan maak je gebruik van doodsangst en dat heeft m.i. niets met wijken voor druk of dominantie te maken. Dat heeft te maken met de relatie: belager en prooi.... dat is in mijn ogen hele andere dwang...

en dat is ook waar het in de join-up om gaat, vandaar dat dit voor mij niet kan.

met wijken voor druk of dominantie is volgens mij niets mis.
op een eerlijke, pijnloze en voor het paard begrijpbare manier communiceren, daar is waar het voor mij om gaat.

Volgens mij heb jij niet helemaal begrepen wat een join-up is?! Als jij de jager was en t paard de prooi, geloof je dan echt dat dat paard jou zou willen 'joinen?' Haha!

Heeft alles te maken met dominantie en communicatie! Knipoog

Overigens werkt Parelli natuurlijk ook met een halster dat niet fijn voor het paard is als het niet 'respond' (= dwang) en zo kun je nog wel ff doorgaan. Mensen hebben alleen snel de neiging om dwang die ze kunnen zien te veroordelen en geestelijke dwang vriendelijk(er) te vinden.

Ik denk dat er van iedereen wel wat te leren is en het dus ook erg van het paard afhangt. Als een paard dat lager in rangorde staat 'praatjes' heeft, niet (snel genoeg) reageert op de dominantere, vallen er ook klappen. Heel zielig maar soms toch noodzakelijk. Even later volgt 'het slachtoffer' de kuddeleidster weer slaafs en lijkt ze het alweer vergeten. Knipoog

Zelfde geldt denk ik in sommige situaties tijdens de training en kom je er met geduld en afwachten niet.

Laatst bijgewerkt door Asciugamano op 23-02-08 16:53, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-02-08 17:10

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 17:10

euh ... monty heeft het in zijn boeken zelf over het paard wegjagen door de lichaamstaal van een roofdier te gebruiken ...
het joinen komt pas daarna.

er heeft hier al iemand gepost die contact gehad heeft met de man (ff teruggelezen: hns), en hij vindt paarden pijn doen blijkbaar leuk ...
ja, daar kan ik echt wat van leren ... Koe

**Geplaatst**: 23-02-08 18:15

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 18:15

fojoe schreef:
er heeft hier al iemand gepost die contact gehad heeft met de man (ff teruggelezen: hns), en hij vindt paarden pijn doen blijkbaar leuk ...
ja, daar kan ik echt wat van leren ...

Ik heb een hoop van z'n filmpjes gezien en de hele website.
Heb hem nergens zien lachen terwijl ie paarden mishandelde o.i.d.
Misschien wordt z'n humor iets verkeerd geïnterpreteerd?

**Geplaatst**: 23-02-08 18:18

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 18:18

Wie heeft iets met hem gehad?..MIsschien dat deze persoon wel de meest volledige reactie kan geven...

**Geplaatst**: 23-02-08 18:42

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 18:42

hns schreef:
IK SCHROK ME ROT!!!! HOE kunnen mensen in godsnaam dit goedkeuren?!! Ik heb al vaker met deze man geprobeerd normaal te mailen maar blijkbaar ziet hij zijn paarden als pure machine's. Hij lacht zich maar rot als hij een paard kapot moet meppen 'Teach this little f***** who's the boss, hahaha'. Geen enig grijntje respect noch voor mens en dier. The endorphin Tap bestaat trouwens al langer, google wat rond en je vind het een en ander verklarend verhaal. Paarden worden gewoon gebroken op deze manier, 2 jarige paarden (af en toe zelfs jonger) leren zo dat ze absoluut niets en ook niets kunnen uitrichtten. Verzet heeft pure onmacht tot gevolg, zulke paarden belanden vroegtijdig in de slacht omdat ze met weet ik wat hoeveel pijn rondlopen en op een gegeven moment letterlijk totaal kapot zijn.

Een man die zich rotlacht omdat hij een paard kapot aan het meppen is, hoe kun je daar nog sympathie voor hebben?

ik heb het even voor je gequote, hoef je niet meer terug te lezen Knipoog

**Geplaatst**: 23-02-08 19:17

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 19:17

Ik had het al gevonden, but thanks anyway! Knipoog

Hns schrijft dat ze geprobeerd heeft te mailen. Niet dat zijn antwoord is wat zij schrijft.
Ik heb hem zelf net ook een mail gestuurd, zal mij benieuwen of ik reactie krijg.

Nogmaals; ik zie hem nergens een paard kapot schoppen, laat staan dat ie daarbij staat te lachen enz. (heb misschein niet alles gezien? linkje naar het betreffende filmpje?)

Nogmaals; hij heeft een bepaalde humor, misschien is dat ergens anders opgevat dan hij het bedoelde? Waar en wanneer zegt hij: "'Teach this little f***** who's the boss, hahaha?"
En dan nog, misschien was het een vals beest? Als hij zo weinig respect voor dat paard had, had hij m vast niet willen trainen?
Hij schrijft nl op z'n site dat ie het wil doen omdat ie anders bang is dat ze naar de slacht moeten. Hij ziet zichzelf als hun laatste redmiddel (en ik geloof dat ook wel, zie z'n filmpjes met 'moeilijke' gevallen. Hoeveel van dat soort paarden zouden er wél bij de slachterij belanden?)

Hij schrijft op z'n site zelf over z'n methode:

Paul Williamson schreef:
...It is based on the concept you can earn a horses trust and respect without harm, brutality or
stress that is seen in other methods of training. This is done without the excessive and constant use
of round pen work. My methods are firm and fair and I join up with my horses in the saddle and not
on the ground

en ergens verderop:

Citaat:
**This does NOT
mean, in a dangerous situation for my horse, that I am going to allow my horse to get injured.
The safety of my horses that I am working with is always first

Ik vind dat niet erg respectloos over komen hoor?

**Geplaatst**: 23-02-08 19:50

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 23-02-08 19:50

oh, ik las dat ze geprobeerd heeft normaal met hem te mailen...
we zullen het hns zelf moeten laten verklaren Knipoog

het kan best zijn dat hij zelf gelooft wat op z'n site staat (al stond er blijkbaar vroeger wel wat anders op - en nee, dat heb ik ook niet zelf gelezen, dat heeft ik-weet-niet-meer-wie hier een aantal pagina's geleden gepost), dan nog vind "without harm, brutality or stress" wel vreemd als je bij paarden het licht doet uitgaan om te tonen wie de baas is ...

doet ie het voor de paarden of voor z'n eigen ego? Knipoog

**Geplaatst**: 24-02-08 01:01

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 24-02-08 01:01

Ja ik heb eens een tijdje met hem gemaild en wou graag wat meer uitleg over zijn methode en hoe hij op dit idee gekomen is. Ik kreeg reacties in de trant van

You wouldn't believe how many riders become the horse's b/&%$§"ch here at bandcamp. I don't mind though, extra pocket money plus I get more experience and I get to say my favorite line to the horses.."What's my name B`(/&%$76CH"

Hij was ongeloofelijk grof en beledigend op een aantal simpele vragen ( de prive mails plaats ik liever niet er staan nogal wat scheldwoorden in) zoals ´Zijn de paarden medisch onderzocht voordat u ermee van start gaat?` Hij wensde mij zelfs vriendelijk een vallende satteliet toe die op mijn voet zou moeten belanden omdat ik teveel vragen stelde. Zijn methode was gewoon goed en snel, perfect om snel even makkelijk geld binnen te halen. Ik ken hem dan wel niet persoonlijk maar wat ik van hem gelezen heb maakt hij op mij geen echte sympathieke indruk.

**Geplaatst**: 24-02-08 01:16

Re: NH tegen HH

Geplaatst: 24-02-08 01:16

Hoe iemand is per mail (en misschien wordt hij wel belaagd met scheldmailtjes) is nog geen indicatie hoe iemand is IRL.

Hetzelfde geldt voor iemand die actief is op bokt.