Wat is nou precies Natural?!?...

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-08 12:38

Ik ben een paardhouder met een ruíterbelang en dus niet objectief over de welzijnsbehoeftes van mijn paarden

@
Kijk, da's nu eens zelfinzicht, HC! Cool
En zo geldt dat voor iedereen, je gaat niet alleen op kennis maar ook gevoel, ervaring, etc. af bij het maken van keuzes mbt hoe je je paard houdt. Ach gut

Dus als dat natural zou zijn, dan is natural paardhouden vooral gebasseerd op hoe jij denkt en vindt dat je je paard zo goed mogelijk paard kan laten zijn! Haha!
Oftewel: Paardgericht, van het paard uitgaande. Knipoog

Hiermee wil ik meteen maar zeggen dat als anderen anders denken dan jij en hun paard anders houden, dit niks met geneuzel te maken heeft,

Da's jouw waarde oordeel! Duivel

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 12:40

Waratje schreef:
Dan kies ik liever voor een deken dan voor een wolf en het zou mij zeer verbazen als jij tegen die tijd de andere keuze zou maken.


Schrijf ik érgens wat anders?
LEES! Een deken kan een noodzakelijke compensatie zijn.

Ik hoop dat ik in een voorkomend geval de moed op kan brengen om een paard zonder lol in het leven tijdig te slachten en te verwerken.
Ík vind dat het meest respectvolle en meest natuurlijke wat ik kan doen.

hc

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-08 12:41

Ik hoop dat ik in een voorkomend geval de moed op kan brengen om een paard zonder lol in het leven tijdig te slachten en te verwerken.

Pas je dan wel op voor die wolf, HC? Duivel Knipoog

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 12:45

detour schreef:
Ik ben een paardhouder met een ruíterbelang en dus niet objectief over de welzijnsbehoeftes van mijn paarden

@
Kijk, da's nu eens zelfinzicht, HC! Cool


Dat staat ook op mijn site Detour Pling Mijn site is/geeft geen dogma. Alleen míjn subjectieve invulling van paardrijden binnen de 21ste eeuwse bio-ethiek in perspectief van de huidige kennis van ethologie en ecologie van het paard.

Dat zelfinzicht is >35 jaar geleden de reden geweest om voor het níet zelf houden van een paard te kiezen. De afgeleide was dat ik ook niet reed op in mijn ogen suboptimaal gehouden paarden van anderen.

hc

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-08 12:47

Waarom reed je dan niet op die paarden , HC?..

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 12:53

Hoezo Detour?
Ik bén dan de ´wolf´ Pling

De mens (van Neanderthaler tot domesticatie) is gedurende pakweg 500.000 jaar een natuurlijke vijand van het paard geweest. Zó sterk zelfs dat de mens het wilde paard geheel en al (op een páár przewalskis na) heeft opgegeten.

Verder:
Afbeelding

Leve de wolf. Hoe eerder die hier in de bergen terug is hoe liever het ons is.
Hengstlief en en zijn exotische vriendin schoppen ze wel uit de wei Haha! De merries hoeven alleen maar beschermend voor hun veulens te blijven.

hc

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 12:54

detour schreef:
Waarom reed je dan niet op die paarden , HC?..


Dat zou hypocriet zijn.

hc

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 12:56

Citaat:
Dat zelfinzicht is >35 jaar geleden de reden geweest om voor het níet zelf houden van een paard te kiezen


In het gunstigste geval is zelf-inzicht ook zélf-regulerend. Maar nu heb je paarden: wat is er dan nu anders dan toen?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:02

Jannepauli schreef:
Citaat:
Dat zelfinzicht is >35 jaar geleden de reden geweest om voor het níet zelf houden van een paard te kiezen


In het gunstigste geval is zelf-inzicht ook zélf-regulerend. Maar nu heb je paarden: wat is er dan nu anders dan toen?


De leefomstandigheden welke ik hen hier en nu wel kan bieden Pling

Hier hou ik locaal robuust geboren en getogen ecotope gedomesticeerde nakomelingen van een endemisch wild paard in exact hetzelfde gebied waar die voorouders leefden.
Onder omstandigheden welke aansluiten bij de huidige stand van wetenschap over de ecologie en ethologie van paarden.

Ik geef hierbij invulling aan míjn ethische keuze. Geef GEEN waardeoordeel over de keuzes van een ander. Als een ander die schoen aan wil trekken juich ik dat toe. Ik hoop dat die ander dan wat aan diens spiegelbeeld doet en zich niet afreageert op degene die de spiegel ophoudt. Dat verandert namelijk niets aan het beeld....

hc

Relien

Berichten: 2911
Geregistreerd: 28-12-05
Woonplaats: Huis, Stal overal

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:09

ik vidn dat je pas natural bezig bent als je geen paard heb. of hoe leg ik dat uit. ik vind dat alleen de wilde paarden helemaal natural zijn. zodra wij als mensen zich ermee bemoeien zoals bekappen (natural of neit) het is niet natuurlijk in de natuur komt er ook geen smid langs. in de natuur worden ze niet gepoetst dus wil je echt natural zijn gooi je paard de wildernis in.. of nee dat kan niet want het paard kan niet leven zonder mensen als hij al vanaf dag 1 in handen is dus niet natural

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:15

Voorouders...
Zelfs al zou het gebied niet veranderd zijn (en alles verandert, zelfs het klimaat verandert, zoals ons ieder reclameblok onder de neus gewreven wordt Vork ) dan nog is maar de vraag of dat betekent dat die voorouders onder voor hun ideale omstandigheden in dat gebied leefden.

Verder is het van geen belang of er ooit wel of niet paarden in een gebied leefden,, als de paardenhouder nú maar de nodige voorzieningen en voorwaarden weet te scheppen.

Daar draait het om, de rest is flauwekul.
En ja, dat brengt in Nederland de nodige problemen mee, maar volgens mij werden er in deze draad ook al de nodige problemen rond het Spaanse klimaat geschetst.

Grazers blijven niet in gebieden waar weinig ruwvoer te vinden is, als ze niet weg kunnen sterven ze uit.
Laatst bijgewerkt door randalinpony op 04-11-08 13:23, in het totaal 1 keer bewerkt

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:16

Verder:

Dat de ruiter niet in staat is een objectieve partner te zijn in de welzijnsdiscussie is een feit.

De vraag is, wie is dat wel? Zeker de dierenbelangorganisaties zijn niet objectief, die zijn fanatisch - sluit objectiviteit meestal aardig uit.

De burger, dan? Dat is meestal een slecht geinformeerde leek, die net zo goed een voelgoedpolitiek voelt als de ruiter: je zou versteld staan van het gebrek aan informatie waarop die zijn oordeel baseert.

Moeten we ons tot de wetenschap richten? De etholoog, die onder semiwilde omstandigheden gehouden kuddes bestudeert? (En de integriteit van het wilde dier schaadt door chips en zender, die onder verdoving ingebracht worden?)

Moeten we ons richten tot de gedragwetenschapper die zijn kennis over dierengedrag meestal onder dubieuze omstandigheden mbt welzijn heeft verkregen: over de rechten van het labdier kunnen we vrij kort zijn.

De hele discussie over welzijn wordt dus modderen in een grijs gebied, die weer dingen gaat opleveren zoals in de Zweedse(?) wet: dekens verboden, ténzij het dier geschoren is.
Allerlei voelgoed constructies, pietsje grotere stallen, uurtje paddock verplicht enz.
Het gaat om een sector waarin 1,5 millioen rondgaat. Knipoog


Ik ben het dan ook eens met Relien: een echte Natural legt geen maatstaven aan voor het gebruik van het paard.
Die heeft geen paard en gebruikt ook geen paard.

Wil de echte natural nú opstaan? Clown
Laatst bijgewerkt door randalinpony op 04-11-08 13:18, in het totaal 1 keer bewerkt

lijntje87

Berichten: 1551
Geregistreerd: 17-11-05
Woonplaats: amsterdam

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:17

een vraagje, gewoon uit nieuwsgierigheid.
als ik mijn paard zonder ijzers laat. en alleen laat bekappen.
dan loopt ze haar hoeven helemaal stuk. er blijft niets van over en uiteindelijk doet het haar pijn.
(zelfs als ze alleen op land staat. nog niet eens op asfalt gereden)
hoe lossen jullie dat op?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:18

Relien schreef:
ik vidn dat je pas natural bezig bent als je geen paard heb. of hoe leg ik dat uit. ik vind dat alleen de wilde paarden helemaal natural zijn. zodra wij als mensen zich ermee bemoeien zoals bekappen (natural of neit) het is niet natuurlijk in de natuur komt er ook geen smid langs. in de natuur worden ze niet gepoetst dus wil je echt natural zijn gooi je paard de wildernis in.. of nee dat kan niet want het paard kan niet leven zonder mensen als hij al vanaf dag 1 in handen is dus niet natural


Er zijn geen wilde paarden meer waar de mens zich niet mee bemoeid. Zelfs de przewalkis in Mogolië zijn een dierentuinpopulatie is een voor hen vrijgemáákt en extensief beheerd reservaat.
´Natural´ is inderdaad een onzinterm welke geen enkele inhoud heeft omdat het begrip ´natuurlijk´ inherent de mens vrijwel uitsluit.

Het gedomesticeerde paard is echter heel wel in staat om zonder menselijk handelen in de vrijwe wildbaan te overleven.
De brumbies en mustangs zijn heldere voorbeelden doch het meest sprekende zijn de trakehners in Namibië: aan hun lot overgelaten duitse raspaardjes overleven daar in de droogste woestijn van de wereld.

Haal dus de ecologie en ethologie van het paard en het begrip ´natural´ niet door elkaar Pling


hc

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:23

Citaat:
Hier hou ik locaal robuust geboren en getogen ecotope gedomesticeerde nakomelingen van een endemisch wild paard in exact hetzelfde gebied waar die voorouders leefden.


Ah... maar de voorouders, zelfs verre voorouders, van mijn KWPNers en Fries zijn hier te lande geboren - en het kan toch niet zo zijn dat het jou met al die wetenschappelijke onderzoeken ontgaan is dat de natuur een wonderbaarlijk mechanisme heeft dat 'evolutie' heet? Er zijn diersoorten ( en plantensoorten!!) waar zelfs over de korte strekke van een paar decennia aangetoond is dat er 'aanpassingen' plaatsvinden - ik denk dat het oorspronkelijke paard uit het land van ooit dientengevolge ook allang niet meer te vergelijken is met het paard van nu. En zoals je weet, teruggaan in de tijd kan ook niet.

Citaat:
Ik geef hierbij invulling aan míjn ethische keuze. Geef GEEN waardeoordeel over de keuzes van een ander. Als een ander die schoen aan wil trekken juich ik dat toe. Ik hoop dat die ander dan wat aan diens spiegelbeeld doet en zich niet afreageert op degene die de spiegel ophoudt. Dat verandert namelijk niets aan het beeld....


Dit lijkt me een perfecte omschrijving van een contradictio-in-terminus ! Tussen geen waardeoordeel over een ander geven en de spiegel ophouden voor een ander zit een bepaalde discrepantie, vind je ook niet? Cool

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:25

randalinpony schreef:
Verder is het van geen belang of er ooit wel of niet paarden in een gebied leefden,, als de paardenhouder nú maar de nodige voorzieningen en voorwaarden weet te scheppen.


Nee?

Als een gebied niet geschikt was/is voor het paard vanwege ongeschikte bodem, te hoge grondwaterstand, te veel steekbeesten, te weet ik veel wat; dan zal de houder meer moeten compenseren dan in een gebied waar de leefomstandigheden wel aan de eisen van een paard voldoen.

Hoe minder kunstgrepen nódig hoe beter het uitgangspunt.

Het is daardoor wel degelijk relevant om VOORAF te toetsen of een streek geschikt is en welk paard ecoptoop zou kunnen zijn.
Compensatie is tweede keus. Minder slecht en dat maakt nog geen goéd. Dit ontkennen is struisvogelpolitiek.

hc

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:28

Jannepauli schreef:
Dit lijkt me een perfecte omschrijving van een contradictio-in-terminus ! Tussen geen waardeoordeel over een ander geven en de spiegel ophouden voor een ander zit een bepaalde discrepantie, vind je ook niet? Cool


Jeehaaa, het eerste schot valt al ROFL ROFL

hc

Waratje
Berichten: 10188
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:34

Huertecilla schreef:
Waratje schreef:
Dan kies ik liever voor een deken dan voor een wolf en het zou mij zeer verbazen als jij tegen die tijd de andere keuze zou maken.


Schrijf ik érgens wat anders?
LEES! Een deken kan een noodzakelijke compensatie zijn.

Ik hoop dat ik in een voorkomend geval de moed op kan brengen om een paard zonder lol in het leven tijdig te slachten en te verwerken.
Ík vind dat het meest respectvolle en meest natuurlijke wat ik kan doen.

hc

Ah, maar wat doe je met een paard dat wel fysieke problemen heeft en ook nog veel plezier in het leven? Mijn merrie heeft in ieder geval nog erg veel lol in haar leven, ondanks die irritante tutdeken zo af en toe. Slachten van een 20+ paard zie ik trouwens niet als zinvol, da's taai vlees Vork
Maar ik ben het wel met je eens dat een paard tijdig laten gaan van meer respect voor het paard getuigt dan het maar door laten kreperen omdat de eigenaar "geen afscheid kan nemen". De grote uitdaging hierbij is dus om objectief genoeg te blijven over de levenskwaliteit van je dieren.

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:35

Nee, Hc.

De vraag is echter wél, welke moeite en middelen de eigenaar in wil zetten om tóch tot een voor het paard geschikte leefomgeving te komen.

Drainage, verandering van samenstelling van de bodem, schuilmogelijkheden en ja, keuze van ras enz.

De vraag is ook, moeten de omstandigheden van het gehouden paard idealer zijn dan die van in het wild gehouden dieren.

Ethisch gezien zouden wij onze paarden niet zo kunnen houden als het wilde dier.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-08 13:35

Huertecilla schreef:
Jannepauli schreef:
Dit lijkt me een perfecte omschrijving van een contradictio-in-terminus ! Tussen geen waardeoordeel over een ander geven en de spiegel ophouden voor een ander zit een bepaalde discrepantie, vind je ook niet? Cool


Jeehaaa, het eerste schot valt al ROFL ROFL

hc


En dat-ie raak is! Cool

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:37

Huertecilla schreef:
Jannepauli schreef:
Dit lijkt me een perfecte omschrijving van een contradictio-in-terminus ! Tussen geen waardeoordeel over een ander geven en de spiegel ophouden voor een ander zit een bepaalde discrepantie, vind je ook niet? Cool


Jeehaaa, het eerste schot valt al ROFL ROFL

hc


Lijkt me leuk om de discussie volwassen te houden.
En een kritische noot bij een redenering afdoen als het gebruikelijke 'aanval op de boodschapper' is dat niet.
Dat is je verschuilen.

Waratje
Berichten: 10188
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:39

lijntje87 schreef:
een vraagje, gewoon uit nieuwsgierigheid.
als ik mijn paard zonder ijzers laat. en alleen laat bekappen.
dan loopt ze haar hoeven helemaal stuk. er blijft niets van over en uiteindelijk doet het haar pijn.
(zelfs als ze alleen op land staat. nog niet eens op asfalt gereden)
hoe lossen jullie dat op?

Dan laat ik er ijzers onder slaan Knipoog
Maar ik ben dan ook absoluut geen natural Duivel

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:39

Dan wil ik 's wat anders aandragen... te veel steekbeesten b.v.

De milieu maffia heeft besloten dat een deel van het cultuurgebied in mijn omgeving, teruggebracht moet worden naar de oorsprong ( 13e eeuw, heide en moerasgebied). De landeigenaar die dat wel ziet zitten, krijgt daar heel wat (subsidie-)centjes voor. Daarom hebben wij sinds een paar jaar weer moerasjes, kikkerpoelen en bij de ingang van het gebied staat een bordje "verboden toegang voor ruiters en loslopende honden". Allemaal tot je dienst. Maar sinds een jaar of vier blijkt de steekbeestenpopulatie explosief vermenigvuldigd te zijn en daar hebben mijn paarden geen verweer tegen. Eén van hen schuurt zich tot bloedens kapot, de ander rent bij het vernemen van een zoemend geluid hysterisch door de wei en wil naar de donkere stal waar de stekers niet komen. Ik doe en dek op.
Goed of fout?
En nou niet zeggen dat dit kiezen uit kwaden is, maar kom op met een ecotope verklaring!

Oh, wat dat eerste schot betreft: da's flauw - ik constateer iets en het is aan jou om daarop met tegenargument te reageren. Maar niet pruilen in een hoekje hoor, dat is aan ( jouw woorden) vrouwelijke rijpaardhouders voorbehouden.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-08 13:46

Jij bent echt geweldig,JP, petje af! Haha!
En tsja,soms vinden pruilende mannen het lastig om geraakt te worden, noem het scherpschutterij! Cool

Maar da's verder off topic, niet waar?... Knipoog

Ecotoop of niet: Mijn natural gehouden jaarling is allergisch voor dazen. Zij krijgt homeopatische ondersteuning, bijengif nl, en reageert hier goed op. Echter doe ik ook aan symptoombestrijding, in vorm van een vliegendeken. Pling
Wat een zalig gezicht dit dier ontspannen in de wei te zien grazen zonder dat die geevolueerde etterbakjes haar kunnen molesteren en doen verbulten! Ach gut

Onze Shet, 24/7 buiten, een taaie, heeft op de Veluwe- waar de knut zich net zo snel vermenigvuldigt als mobieltjes in onze samenleving- zomereczeem ontwikkeld. Verdrietig

Zij leed hier onder en is op NATUURLIJKE wijze geholpen. Zij was dit hele jaar genezen en wij hopen dat zij dat blijft. Knipoog

Idd, met opmwarming van het klimaat en onze paardhouderij zullen we als eigenaar ons toch verantwoordelijk moeten opstellen qua zorg! daarbij horen onnatuurlijke ingrepen die noodzakelijk zijn imo om het welzijn van het dier zo natuurlijk mogelijk te bevorderen. Pling

Het is niet anders. Haha!

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Wat is nou precies Natural?!?...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-08 13:52

Jannepauli schreef:
Allemaal tot je dienst. Maar sinds een jaar of vier blijkt de steekbeestenpopulatie explosief vermenigvuldigd te zijn en daar hebben mijn paarden geen verweer tegen. Eén van hen schuurt zich tot bloedens kapot, de ander rent bij het vernemen van een zoemend geluid hysterisch door de wei en wil naar de donkere stal waar de stekers niet komen. Ik doe en dek op.
Goed of fout?
En nou niet zeggen dat dit kiezen uit kwaden is, maar kom op met een ecotope verklaring!


Je vraagt naar een hier heel kort voor al meermalen aangegeven weg. Je weet het antwoord al.

De meest paardgerichte oplossing zou zijn: verhuizen naar een geschikter gebied.

Jij zit op een rijdende trein en past je aan bij de veranderde situatie. Binnen die situatie kies jij voor beter dan.

Begrijpelijk, redelijk, normaal.
Verandert niets aan het simpele feit van de groter geworden kloof tussen ethologie/ecologie van het paard en wat jij kan bieden in de gegeven situatie.

hc