Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shadow0

Berichten: 45009
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 18:01

JoviBan schreef:
Je werkt scherper in in de mond; een beetje strenger hier, een beetje pijnlijker daar, en het paard neemt een houding aan om dat maar niet meer te voelen.


Nee, dat is echt niet waar. Als je het echt goed doet, dan zijn het daadwerkelijk nuances, gaat het alleen om communicatie.

En dit ken je als mens zelf ook wel. Soms moet je in een bepaalde houding gaan zitten. Van de kapper tot een arts in het ziekenhuis, maar je doet het bv ook bij het aankleden van kinderen die dat zelf nog niet zo goed kunnen: de makkelijkste manier om een bepaalde houding uit te leggen is door het lichamelijk ondersteunen daarvan. In taal kun je dat niet altijd vatten. Als de arts je arm een beetje draait om een goed zicht op de ader te krijgen, of de kapper draait je hoofd om het goed recht te kunnen krijgen, dan gebeurt dat niet met pijn. En je werkt ook niet mee uit angst voor pijn, maar omdat je vertrouwen hebt in de persoon die het aan je vraagt.

Zo kun je ook met je paard communiceren. Als je paard vertrouwen in je heeft, en jullie kunnen goed communiceren, kun je met kleine nuances vertellen wat je vraagt, zonder dat het iets met pijn te maken heeft. En kan het paard reageren omdat hij vertrouwen heeft in wat je vraagt en daaraan meewerkt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 19:10

monya schreef:
Een slechte ruiter is met of zonder bit nog altijd slecht. Je kunt echter wel altijd verbetering zoeken en de weg voor jezelf uitstippelen. Zoeken naar gevoel, naar hoe iets werkt, stappen terug nemen, relativeren, opnieuw proberen, steeds kleiner en verfijnder....

Da's helemaal waar.
Wanneer bepaalde oefeningen met bit prima lijken te gaan, en zonder bit niet of minder goed, dan wordt de ruiter gewoonweg met zaken geconfronteerd waar hij/zij aan kan gaan werken (iets wat iedereen toch zou moeten toejuichen, je wilt jezelf als ruiter toch graag ontwikkelen en verbeteren, en je steeds beter op je paard afstemmen, lijkt mij).
Maar ipv dit in te zien en de uitdaging aan te gaan, zeggen veel ruiters dan dat het niet kan zonder bit, en rijden ze weer met bit verder. Ze negeren en ontkennen dan liever en zien het bit als een soort van wondermiddel. Alsof het paard niet zonder bit kan. Het paard kan prima zonder bit, hij heeft het uiteindelijk toch ook maar moeten leren en accepteren. Het is de ruiter die dan niet zonder dat middel kan, of eigenlijk wil.

monya

Berichten: 1223
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: Zaandam

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 19:30

Het is in ieder geval leuk om eens te proberen, te voelen en bitloos een kans te geven, althans dat vind ik ;).

En dan niet alleen vanuit de "recreatiesector"... gewoon eens doen, ontdekken en dan bepalen wat je ermee kunt.

Shadow0

Berichten: 45009
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 19:43

JoviBan schreef:
Maar ipv dit in te zien en de uitdaging aan te gaan, zeggen veel ruiters dan dat het niet kan zonder bit, en rijden ze weer met bit verder. Ze negeren en ontkennen dan liever en zien het bit als een soort van wondermiddel.


Wat een aannames en wat een generalisaties....

Zelf vind ik het minstens zo jammer dat mensen dat er veel mensen het bitloos promoten als geschikt voor de dressuur, zonder blijk te geven van inzicht in wat dressuur beoogt en hoe het tot stand kan komen. (Dat vind ik in elk geval erg storend bij de vele foto's die in dit topic worden aangeprezen. Het topic gaat uitdrukkelijk om 'goed dressuurmatig' - wat is dan de reden om foto's te plaatsen waarbij al bij het plaatsen wordt toegegeven dat er niet eens geprobeerd is om dressuurmatig te rijden, omdat dat geen prioriteit heeft? Het is helemaal prima dat je bitloos rijdt, het is ook hartstikke leuk als het goed gaat, maar als je iets wilt toevoegen aan de discussie over 'bitloos dressuren' moet je toch ook iets over het 'dressuur'-deel kunnen zeggen. En nou ben ik van huis uit niet eens dressuurruiter, maar dat 'ho is ho' of 'vermijden van pijn' een pietseltje overgesimplificeerd is, is zelfs mij wel duidelijk. Dan zeg je dat bitloos ongenuanceerd afgewezen wordt, maar persoonlijk vind ik jouw manier van weergeven van het rijden met bit ook niet bijzonder opvallen door een open, genuanceerde en realistische omschrijving.

En weet je? Ik ben niet eens tegen bitloos, het spreekt me wel aan. En als ik bijvoorbeeld de foto's van Daan_Ordeal zie, dan denk ik: ja, het kan dus blijkbaar wel! Een plezier om naar te kijken :j )

Monya: dat zeker, en ik ben dan bijvoorbeeld ook erg benieuwd naar de ervaringen van Jasmijn78. Proberen is prima. (Alleen vooraf zeker weten dat bit en bitloos precies hetzelfde mogelijk is, dat is gewoon wat te rigide.)

monya

Berichten: 1223
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: Zaandam

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 20:20

Daarom is het ook belangrijk dat er geen aparte rubrieken komen, maar dat men uiteindelijk gewoon altijd zijn eigen optoming kan kiezen. Dan wordt er wellicht anders naar gekeken omdat "die en die" de Z-proef wel bitloos netjes rijdt en men zich daar wat over af zal vragen ten opzichte van de ruiter met S&T...

Of ben ik nu idealistisch ;)

FahyaFemke

Berichten: 3555
Geregistreerd: 09-12-05
Woonplaats: Goeree-Overflakkee, ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 20:50

Shadow0 schreef:
FahyaFemke schreef:
Als je bitloos rijd, ga je dan gelijk zitten praten/fluisteren ofzo? Ook gewoon een kwestie van dezelfde handelingen uitvoeren zoals je met bit zou doen.
met of zonder bit: ho = ho, links=links en rechts=rechts


Maar dat is toch geen verfijning? Deze dingen kun je prima zonder bit overbrengen en er is niemand die dat betwist. Maar goede dressuur, zeker op hoger niveau, houdt wel iets meer in dan ho, links en rechts :)
En daar zijn dingen bij waarvan ik me wel degelijk kan voorstellen dat je bij een bitloos hoofdstel bepaalde dingen moeilijker kunt overbrengen. Zo kun je het bit een klein beetje kantelen door je handen net iets in een andere positie te houden. En dan gaat het echt om hele fijne nuances. Dat zijn dingen waarvan ik me kan voorstellen dat ze niet precies op dezelfde manier kunt overbrengen via een bitloos hoofdstel. En het zijn net die verfijningen die belangrijk zijn voor de goede dressuur.


Ok ik snap je. Ik versimpelde het ook wel even natuurlijk.... en op hoger niveau is het wel wat anders ik snap je.
Maar toch ben ik hiermee niet overtuigd dat het daarom niet zou kunnen met een bitloos hoofdstel. Ik denk (maar ben daar nog niet met mn eigen bitloosje) dat het zoals Joviban wel beschreef,dat het om de inwerking gaat Niet dat het met bit dan per se pijn zal doen als je je handen wat kantelt, want ik rijd andere paarden ook met bit, maar dat het zo is van: net wat scherper in werken op het ene moment en wat zachter etc etc.

Monya dat vind ik ook. Ik ga ook niet starten als er aparte wedstrijden komen, ik wil tegen de rest rijden, en niet zoals op misschien sommige plekken tegen mezelf.

fransje23

Berichten: 17594
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-06-09 20:56

Leuk dat de discussie verder gaat!

monya schreef:
Bit en bitloos fascineert me ontzettend, maar voor mij blijft de vraag waarom de grote klassiekers het niet "doen" en waarom ik van diverse kanten verneem dat de allerfijnste africhting zonder bit niet mogelijk is. En daarmee doel ik niet op "hogere" ruiters maar op klinkende namen uit de klassieke dressuurwereld..


Inderdaad, het verhaal over het missen van de finetuning komt steeds weer naar voren ook bij groepen die de opleiding van een paard grotendeels bitloos doen.
Zelfs bij Parelli, geen klassiek dressuur natuurlijk, kom je aan het einde weer op een bit uit.

Esperanza
Blogger

Berichten: 3377
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 20:59

Caeruleus schreef:
Esperanza schreef:
Dat is dus ook wat mijn juf zegt. Zonder bit kun je de allerfijnste africhting niet voor elkaar kunt krijgen. Je kunt bijvoorbeeld niet met het paard praten over het brengen van het achterbeen.


Onzin, dat kan je prima :j

Je vraagt het met bit toch ook, waarom zou hij het zonder bit dan niet kunnen. JUIST de achterhand er bij halen moet je zonder bit kunnen, dat je niet het perfecte dressuurplaatje haalt ala, maar elk gezond paard moet op de achterhand kunnen lopen met en zonder bit, met en zonder ruiter. Ik heb helaas geen foto's, maar ik kan mijn paard prima op de achterhand laten lopen met alleen een rijring.
Sterker nog we zijn hard aan het oefenen om hem zo ver te laten verzamelen op de achterhand dat hij straks zelfs een (paar passen) passage kan laten zien, volgens mijn instructrice ;) moet dit zeker haalbaar zijn. Hij loopt dan natuurlijk niet in de oprichting die je ziet tijdens die dressuurwedstrijden maar dat verwacht ik ook niet. Wel wil ik dat hij dan in de natuurlijke nagevelijkheid loopt en dus ook zijn hoofd netjes afbuigt omdat hij de rug correct gebruikt. Zeg ik er wel direct bij dat dit een meer-jaren plan is en we daar nog lang niet zijn ;)



Ik heb het dan niet over het op de achterhand rijden, dat moet bitloos misschien wel kunnen, maar het communiceren tussen jou en je paard over hoe hij het achterbeen komt brengen. Het fijnafstemmen, het paard veerkrachtiger gaan laten lopen, dat soort communicatie. Het voelen aan het bit wat er in het paardenlijf gebeurt. Dat gaat nog wat verder als het op de achterhand rijden. En ik weet ondertussen ook dat niet iedere lesgeeftster daar kaas van gegeten heeft. Dus het argument dat 2 ;lesgeefsters zeggen dat het kan :? Leuk, maar iedere muts met Orun 1 kan een lesgeefster zijn, maar dat zegt niets over het aantal vlieguren dat iemand gemaakt heeft.

Een echte aanleuning (dus niet van dat spons gefrunnik) vertelt iedere seconde mij hoe het met mijn paard is. Als hij iets moeilijk vind laat hij direct het bit los. En dan voel ik direct waar er in zijn lijf wat zit, waar er wat geblokkeerd zit of waar welk been heen gaat. Dat voel ik op het bit. En dat kan ik ook beïnvloeden. Dat bedoel ik met het brengen van het achterbeen (wat zijn gevoelens toch moeilijk te omschrijven :o ) Ik weet eerlijk niet hoe ik dat zonder bit zou moeten doen. Als iemand dat weet hoor ik het graag.

Het is wat Monya zegt, dat de echte paarde mensen, de echte mensen die nog weten wat het is om een paard op te leiden (en die mensen worden echt schaars...) dat soort mensen zegt dat het niet kan. En ik geloof nooit dat dat alleen maar is (zoals Jovi Ban zegt) omdat ze de uitdaging niet aan durven gaan of dat ze nergeren of ontkennen. Dat geloof ik gewoon niet. Wel van een groot deel van de wedstrijdruiters misschien. Maar van de echte paardemensen? Nee, zo naïef negatief kijk ik de wereld niet in.

Ik sluit me bij Shadow aan dat veel mensen bitloos doorslaan. Als er in een topic oe of ah wordt geroepen bij een op de voorhand sloffend paard alleen omdat er geen bit in hangt nou sorry. Dan schiet je mijns inziens het doel voorbij. Maar ik weet niet of je het dan nog over het welzijn van het paard hebt, of dan alleen maar 'geilt' of het feit dat er geen bit in zit. Als het alleen maar daar over gaat, dan haak ik af. Waar ik wel graag over zou willen discussiëren is: wat er nu wel of niet bitloos mogelijk is en waarom.

De foto's van Daan_Ordeal heb ik ook al eens gezien, en die vond ik ook super om naar te kijken. Het niveau is L toch? Ik vind het interessant om haar te volgen en te kijken waar ze tegenaan loopt en hoe ze dat oplost. Want als je echt M/Z gaat rijden dan worden er toch wel andere dingen verwacht/wordt er anders gekeken als naar een simpel B of L proefje. Dan gaan andere dingen (gedragenheid ed.) toch meer een rol spelen.

Ook vind ik het rijden van verreden paarden zoals wat Monya doet (en mijn paard is) toch ook weer hele andere koek. Dan loopt je weer tegen een scala van problemen aan die je normaal niet zo tegen zou komen. Of zeker niet in die mate. Mijn paard is zo lenig dat ik voor mijn gevoel handen te kort kom (figuurlijk gezien) om alles binnen de baan te houden. Zo wappert en zwaait alles soms uit. Ik weet niet hoe ik dat zonder bit had moeten doen. Maar voor de mensen die daar serieus meer verstand van hebben, vertel!

Shadow0

Berichten: 45009
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 21:07

FahyaFemke schreef:
Niet dat het met bit dan per se pijn zal doen als je je handen wat kantelt, want ik rijd andere paarden ook met bit, maar dat het zo is van: net wat scherper in werken op het ene moment en wat zachter etc etc.


Wat is volgens jou het verschil tussen nuances overbrengen via bit en zonder bit? Waarom zou dat met bit alleen met scherper inwerken kunnen? En hoe je dat als je bitloos rijdt, hoe breng je ze dan over? Gaat dat dan zonder scherper inwerken (alleen dan op neus / kaak ipv lagen/tong?)

Esperanza
Blogger

Berichten: 3377
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 21:24

En dan mis ik in dit stukje zeker nog hoe het paard dan informatie terug over brengt naar jou. Het bit is toch niet alleen maar om in te werken? Het is toch de communicatielijn... geen inwerklijn?

FahyaFemke

Berichten: 3555
Geregistreerd: 09-12-05
Woonplaats: Goeree-Overflakkee, ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 21:29

Shadow ik zie dat mn zinnetje niet handig geschreven is. Maar ik denk dus dat het net als met bit, zonder bit ook zo over te brengen is: wat scherper in werken of niet. Dat doe je toch met dat kantelen..dat is toch inwerken?Alleen de neusriem kun je niet kantelen dus dat is wel een degelijk verschil. misschien is het met druk of minder druk ook te halen?
Ik dénk hier bij (en let wel, wij rijden nu B niveau wedstrijd, gaan nu voor het L) aan het vasthouden zogezegd? Dus dan 'trek' je wat harder of niet. druk of minder druk.
Jij zei toch van dat kantelen met bit? Daar zie ik ook wel wat in hoor. Maar zie ook wat in wat Joviban zegt: het gaat om het inwerken.
Want hoe dan ook; met of zonder bit: je hóúdt contact, toch?

Maar nogmaals, ik zit zo met mijn bitloosje nog op B niveau. We zullen zien waar het op houdt, of niet ;)

Shadow0

Berichten: 45009
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 21:39

FahyaFemke schreef:
Jij zei toch van dat kantelen met bit? Daar zie ik ook wel wat in hoor. Maar zie ook wat in wat Joviban zegt: het gaat om het inwerken.
Want hoe dan ook; met of zonder bit: je hóúdt contact, toch?


Inderdaad, je houdt contact, en dat gaat door op een bepaalde manier in te werken, druk uit te oefenen (niet veel, maar wel genoeg om duidelijk te maken wat je wilt) :j Maar JoviBan omschreef dat inwerken als iets pijnlijks, en dat hoeft beslist niet zo te zijn.

FahyaFemke

Berichten: 3555
Geregistreerd: 09-12-05
Woonplaats: Goeree-Overflakkee, ZH

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-09 21:42

Nee dat denk ik ook niet. Dat probeerde ik duidelijk te maken, handig he via internet :=

Daan_O

Berichten: 3356
Geregistreerd: 30-09-07
Woonplaats: Groene Hart

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-09 11:56

Esperanza schreef:
De foto's van Daan_Ordeal heb ik ook al eens gezien, en die vond ik ook super om naar te kijken. Het niveau is L toch? Ik vind het interessant om haar te volgen en te kijken waar ze tegenaan loopt en hoe ze dat oplost. Want als je echt M/Z gaat rijden dan worden er toch wel andere dingen verwacht/wordt er anders gekeken als naar een simpel B of L proefje. Dan gaan andere dingen (gedragenheid ed.) toch meer een rol spelen.


Dank je! Voordat Ordeal drachtig werd waren we bezig met meer verzameling / oprichting en travers / appyueren (in draf). Ik verwacht niet dat ik tegen andere problemen aan zal lopen dan iemand die met bit rijdt. De travers is trouwens sinds ik bitloos rij veel beter geworden.

Maar wat ik doe is echt niet bijzonder ofzo, ik heb het al vaker gezegd maar ik blijf er van overtuigd, iedereen die zijn paard correct rijdt kan ook met een bitloze optoming dressuurmatig rijden :j

Wat betreft het aanvoelen via het bit wat er in het paardenlijf gebeurd: Ik heb daar geen bit voor nodig. Als ik op mijn paard zit voel ik hoe ze haar lichaam beweegt, of waar ze iets vast houdt. Maar dat voel ik niet via mijn teugels, het lichaam van het paard vertelt wat er gebeurd.

Ik vind het overigens wel erg leuk dat er een keer in een topic over bitloosrijden op normale wijze gediscussierd kan worden. Vaak komt er al snel een negatieve sfeer te hangen. Zo is het leuk, en leerzaam.

peaches

Berichten: 1707
Geregistreerd: 04-12-05

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-09 12:29

ik vind het ook nog intressant om te volgen..zowel van beide kanten.

Dinniej

Berichten: 6465
Geregistreerd: 03-10-05
Woonplaats: Woudenberg

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-09 19:04

Wat een interessant topic!
Ik ga dit zeker volgen.

Mag ik hier ook mijn vraag stellen?
Ik vind 't namelijk zo zonde om een nieuw topic te openen, terwjil mijn vraag veel met dit onderwerp te maken heeft.

Ik rijd mijn bijrijdpaard Carona sinds kort bitloos met een neusriem waarbij je de teugels kruist.
Dat gaat ontzettend goed, Carona is overmorgen 25, en we doen het nu twee weken. Ze doet het alsof ze nooit anders gedaan heeft, super!
Maar ze heeft een behoorlijke geschiedenis, en door 13 jaar manegewerk met een te smal zadel, blijft haar rug een gevoelige plek. Op zich heeft ze daar geen last van, en ik kan haar dan ook gewoon rijden, maar daardoor is het wel heel belangrijk dat ik haar nageeflijk rijd. We rijden dan wel geen wedstrijden, ik denk dat nageeflijk rijden toch ook een vorm van dressuurmatig rijden is.
Met het bit gaat dit heel goed, maar ze doet het niet uit zichzelf. Ik "vraag" haar vriendelijk wat te zakken, en Carona snapt dan wat de bedoeling is. Ik dwing haar zeker niet.
Maar zonder bit krijg ik dit nog niet voor elkaar. Zijn er, net als mét bit, "trucjes" om een paard makkelijker nageeflijk te rijden? Ik wil haar zeker niet dwingen, maar het is wel heel belangrijk voor haar.

FahyaFemke

Berichten: 3555
Geregistreerd: 09-12-05
Woonplaats: Goeree-Overflakkee, ZH

Re: Wie rijd er bitloos en goed dressuurmatig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-09 19:22

leer het paard dat het als het beneden loopt braaf is. dus daar stopt de druk. Je geeft druk op de teugels en geeft been, dus rijd haar tegen je hand aan. En als ze nageeft gelijk loslaten. Zoek die ontspanning op.
Als het goed is rijd je ook zo met bit, of hoe doe je dat dan? Je vraagt haar naar beneden zeg je, en dan, houd je haar vast of laat je je hand daar ontspannen? Want dat is wel belangrijk. Als je daar vast houd is het niet prettiger om daar beneden te lopen dan boven waar er even veel druk is.
En dat is de bedoeling, dat het paard het fijnste zal opzoeken, dus nageeflijk.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-09 19:29

Shadow0 schreef:
Zelf vind ik het minstens zo jammer dat mensen dat er veel mensen het bitloos promoten als geschikt voor de dressuur, zonder blijk te geven van inzicht in wat dressuur beoogt en hoe het tot stand kan komen.


Helaas is dat heel vaak zo in dit soort discussies.... Maar deze discussie lijkt nu wel de goede kant uit te gaan :)

Shadow0 schreef:
Monya: dat zeker, en ik ben dan bijvoorbeeld ook erg benieuwd naar de ervaringen van Jasmijn78. Proberen is prima.

Eerlijk gezegd denk ik dat mijn 'vooroordeel' ten aanzien van bitloos en (hogere) dressuur alleen maar bevestigd zal worden... (namelijk dat de nuance mist) Maar als ik weer in shape ben wil ik dat heus wel een keer voor jullie op de kiek zetten :). Ik ben niet helemaal bleu wat bitloos betreft; Ik heb zo ongeveer de eerste paar jaar van mijn 'paardenloopbaan' bitloos en zadelloos geboscrost. (Dat was nog in de tijd dat bitloos geen hype was, en gewoon uit een gebrek aan een zadel en een hoofdstel... Ik ging zelfs zonder zadel/bit naar clubles, op onze 'boerenvereniging' werd daar toen niet raar van opgekeken en kon je nog gewoon meedoen zonder zadel/hoofdstel en zelfs zonder cap :). Ik reed hele springparcoursen zo. Later, toen ik wel beschikte over een zadel en een hoofdstel ging ik in de zomer vaak savonds met mijn pony naar het strand om te zwemmen, ook gewoon op een stalhalster met teugels en zonder zadel, want ik vond het zonde als mijn goede zadel en hoofdstel nat werden. Nu zal het stalhalster waar ik destijds altijd mee reed wel niet helemaal te vergelijken zijn met wat er nu aan bitloze hoofdstellen beschikbaar is, maar het geeft m.i. wel een indicatie. (mijn pony liep destijds M2 dressuur en experimenteel als ik was probeerde ik zonder zadel en bit ook vanalles uit)

monya schreef:
Dan wordt er wellicht anders naar gekeken omdat "die en die" de Z-proef wel bitloos netjes rijdt en men zich daar wat over af zal vragen ten opzichte van de ruiter met S&T...

Dat zal dan in de praktijk gaan blijken straks... De eerste vraag is of men uberhaupt bitloos in staat is om in eerste instantie voldoende punten te scoren om in het Z te geraken... De conclusie zou ook kunnen zijn dat er niemand in de Z bitloos noemenswaardige punten/prestaties neerzet, ook die-en-die niet. Als dat zo is dan zal met zich wel het e.e.a. t.o.v. bitloos gaan afvragen.... Ik hoop dat de proef van de KNHS doorgaat. Dan zal het gewoon blijken in de praktijk, kun je conclusies trekken en hoeft er niet meer eindeloos over gespeculeerd te worden.

Verder blijft voor mij toch ook altijd de kwestie overeind dat het verzoek om bitloos dressuur te kunnen starten toch vooral uit de recreatie/dressuurmatig niet heel ver gevorderde hoek komt, en niet van o.a. de grote klassiekers en de hedendaagse topruiters. Ik ben er van overtuigd dat als bitloos ECHT een meerwaarde in de dressuurmatige opleiding van een paard zou opleveren, de (top)dressuurruiters/trainers dit allang ontdekt hadden en zich allang hard hadden gemaakt om bitloos op wedstrijden toe te staan. Net zoals ze zich nu voor andere zaken hard maken die de sport/welzijn/opleiding van hun paarden in hun ogen zullen verbeteren (bijvoorbeeld een beter jureringssysteem, zz-licht/zwaar is nu toegestaan op trens etc.)

Je kunt er best van op aan dat (top) dressuurruiters thuis in de training ook naar hartelust experimenteren met verschillende optomingen etc. om hun paard zo goed mogelijk te kunnen trainen. En er zal vast hier en daar wel eens (tijdelijk) naar een bitloze optoming gegrepen worden wanneer een paard bijvoorbeeld een mondprobleem heeft en ze het dier toch enigzins in vorm/training willen houden. En goede paardentrainer is creatief hoor en bewandeld echt niet alleen maar de platgetreden paden en blijft met in training thuis ook niet altijd binnen de kaders die de KNHS op wedstrijden stelt (wat zowel in positieve als helaas ook in negatieve zin voor het paard kan uitpakken, maar dat is een andere discussie. Ik ga hier even uit van goede ruiters en trainers die het welzijn van hun paarden bovenaan hebben staan).

Als bitloos in de dressuurmatige opleiding en training ECHT voordeel op zou leveren t.o.v. met bit was dit allang ontdekt door de mensen die zich full-time en op hoog niveau met dressuur bezig houden. Dat is wat ik denk als ik logisch redeneer.

Shadow0

Berichten: 45009
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-09 19:54

jasmijn78 schreef:
Verder blijft voor mij toch ook altijd de kwestie overeind dat het verzoek om bitloos dressuur te kunnen starten toch vooral uit de recreatie/dressuurmatig niet heel ver gevorderde hoek komt, en niet van o.a. de grote klassiekers en de hedendaagse topruiters. Ik ben er van overtuigd dat als bitloos ECHT een meerwaarde in de dressuurmatige opleiding van een paard zou opleveren, de (top)dressuurruiters/trainers dit allang ontdekt hadden en zich allang hard hadden gemaakt om bitloos op wedstrijden toe te staan.


Nou, dat weet ik eigenlijk niet. Een klassieker kan niet bitloos zijn hoog in de dressuur, en dat betekent dat je dus ofwel twee dingen naast elkaar moet oefenen (want ik weet heel zeker dat je niet meteen en onmiddellijk dezelfde verfijning kunt bereiken, dat is iets dat je afstemt en moet oefenen. Ik zeg niet dat het zonder bit niet kan, maar het kan in elk geval niet zonder oefening.) Of je moet kiezen: de mensen die bitloos willen verschuiven noodgewdongen hun wedstrijdambities naar een lager plan, de mensen die wedstrijden willen blijven doen richten zich dan toch maar vooral op bit.
En zeker in de dressuur, afhankelijk van jury's en zeer behoudend van nature kan ik me goed voorstellen dat mensen geen zin hebben om naast hun wedstrijden ook nog te strijden voor een mentaliteitsverandering. (En zo leggen de meeste ruiters zich uiteindelijk ook wel neer bij de maffe jasjes of rare plastrons - lang niet iedereen vindt dat mooi of zinvol, maar frivoliteiten of zelfs bescheiden vernieuwingen zoals een gekleurd jasje vinden hun weg maar heel, heel langzaam naar de dressuursport, terwijl ze in de meeste andere takken van paardensport allang geaccepteerd zijn.)

Dat er weinig ruiters zijn die zowel hoge dressuur als bitloos rijden zegt dus nog niets over of het ook daadwerkelijk mogelijk is - alleen maar dat er weinig mensen zijn die voldoende tijd / mogelijkheden / interesse hebben om beide tegelijkertijd te ontwikkelen.

Citaat:
Net zoals ze zich nu voor andere zaken hard maken die de sport/welzijn/opleiding van hun paarden in hun ogen zullen verbeteren (bijvoorbeeld een beter jureringssysteem, zz-licht/zwaar is nu toegestaan op trens etc.)
Van de andere kant: zelfs kleine wijzigingen daarin gaan ontzettend traag en moeizaam. Terwijl het daar zeker bij het toelaten van een trens om iets veel minder ingrijpends gaat.

Ik denk wel dat je kunt concluderen dat de mensen die hoog in de dressuur zitten niet van mening zijn dat bitloos een grote verbetering is ten opzichte van het bit. Maar dat is nog weer iets anders dan zeggen dat met bitloos niet hetzelfde mogelijk is.

Esperanza
Blogger

Berichten: 3377
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-09 08:27

FahyaFemke schreef:
leer het paard dat het als het beneden loopt braaf is. dus daar stopt de druk. Je geeft druk op de teugels en geeft been, dus rijd haar tegen je hand aan. En als ze nageeft gelijk loslaten. Zoek die ontspanning op.
Als het goed is rijd je ook zo met bit, of hoe doe je dat dan? Je vraagt haar naar beneden zeg je, en dan, houd je haar vast of laat je je hand daar ontspannen? Want dat is wel belangrijk. Als je daar vast houd is het niet prettiger om daar beneden te lopen dan boven waar er even veel druk is.
En dat is de bedoeling, dat het paard het fijnste zal opzoeken, dus nageeflijk.


Daar ligt, in ieder geval voor mij, een groot verschil. Ik rijd niet zo met bit. Het "naar beneden rijden" is geen doel op zich. En dus ook niet iets dat ik vraag. Ik kan me voorstellen als je dat met een bit voor elkaar probeert te frunniken dat dat niet fijn is voor een paardenmond. Maar ook niet voor een paardenneus!

Die afbuiging is een gevolg van een correct gereden paard. Niet iets dat je kunt afdwingen! Maar deze denkwijze is naar mijn idee meer iets wat fout is in de lessen/opleidingen van ruiters en instructie. Niet een bitloos bitrijders discussie. Maar ik kan me wel voorstellen dat je als bitloos fanaat denkt dat je het beter doet zonder bit. Maar ik denk dat je dan beter eens kunt gaan verdiepen in de dressuur....

@Daan_Ordeal; Tuurlijk voel ik ook wel wat er in een paardenlijf gebeurt zonder teugels, zou niet best zijn als dat het enige was waardoor ik kon voelen. Maar het bit laat me wel meer voelen. Mijn paard kan me door het loslaten van het bit (eenzijdig of tweezijdig) een hoop vertellen. Ook kan hij zich oprollen waardoor de verbinding lichter (lees te licht) wordt, of hij kan zwaarder worden. Daarmee lees ik ook af of hij iets moeilijk vind, of moe wordt of, naja je kunt er zo veel aan aflezen... (hij kan boren, duiken, trekken, hangen, duwen... of gewoon een fijne verbinding geven natuurlijk!)

Maar wat voor vergelijkingsmateriaal heb je? Heb jij al eerder een paard opgeleid, tot ditzelfde niveau of hoger? Kun je beoordelen dat dit bitloos net zo goed gaat als dat het met bit had kunnen zijn? Nu weet je natuurlijk niet wat je mist, wat je zou voelen met dit paard met bit. Toch? Of je nog meer nuances zou kunnen voelen?

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-09 11:00

Shadow0 schreef:
Dat er weinig ruiters zijn die zowel hoge dressuur als bitloos rijden zegt dus nog niets over of het ook daadwerkelijk mogelijk is - alleen maar dat er weinig mensen zijn die voldoende tijd / mogelijkheden / interesse hebben om beide tegelijkertijd te ontwikkelen.


Met name het laatste, interesse... Dat er vanuit de proffesionele dressuurhoek geen interesse voor is, is echt niet alleen vanwege het feit dat bitloos op wedstrijden niet is toegestaan hoor! Een zweep is vanaf de M ook niet meer toegestaan, maar toch trainen veel dressuurruiters thuis toch ook gewoon met een zweep? Als je bitloos je paard beter zou kunnen trainen, dan zouden de profs daar toch ook gebruik van maken? Ook al mogen ze er in een proef niet mee starten? Ellen Bontje mocht ook geen GP proef starten op trens. Die reed altijd op een trens en deed 5 min. voor de proef de S&T in. Ik bedoel maar.....

Dat er vanuit de proffesionele dressuurhoek geen interesse is voor bitloos is voor mij gewoon een teken aan de wand.

Nogmaals: als bitloos echt een verbetering zou zijn in de dressuurmatige training van een dressuurpaard zouden de betere/fanatiekere dressuurruiters/trainers dit echt allang ontdekt hebben. Van dat idee breng je mij gewoon niet af. Bitloos is niet iets van de laatste paar jaar. Als een paard bitloos dressuurmatig beter te trainen zou zijn, bitloos dressuurmatig een beter resultaat te behalen zou zijn, dan zouden de grondleggers van de (klassieke) dressuur dit toch ook allang ontdekt hebben? (nou ja, dat hebben ze natuurlijk wel een beetje... Maar de bitloze optomingen die bepaalde dressuurruiters, met name in spanje en portugal toepassen zijn nou niet echt vriendelijk...) Dan was de totale dressuurwedstrijdsport inclusief regels jaren geleden toch al op een bitloze optoming gebaseerd?

Shadow0 schreef:
Ik denk wel dat je kunt concluderen dat de mensen die hoog in de dressuur zitten niet van mening zijn dat bitloos een grote verbetering is ten opzichte van het bit. Maar dat is nog weer iets anders dan zeggen dat met bitloos niet hetzelfde mogelijk is.

Ik denk dat je het een niet los van het ander kunt zien. Ik denk dus dat de uiteindelijke verfijning die wij in de hogere dressuur willen zien niet haalbaar is zonder bit. Je kunt het ook omdraaien en dan wordt je stelling nog onlogischer: Hoe kunnen mensen die NIET hoog in de dressuur zitten dan WEL concluderen dat bitloos hetzelfde mogelijk is? Met alle respect; maar degene die het hardste roepen dat bitloos hetzelfde haalbaar is als met bit, en misschien nog wel beter ontstijgen zelf nauwelijks het B of L niveau... (verder niets mis met B/L niveau hoor!) Toen ik L reed wist ik absoluut niet wat het inhield om een goede ZZ-licht proef neer te zetten, al dan niet met bit. (al dacht ik toen zo af en toe eens van wel :o ) Dat kan ook niet.

Maar goed; op de voorpagina staat het bericht van de KNHS over de proef voor bitloze wedstrijden. Iedereen mag meedoen en er mag met ALLE bitloze optomingen meegedaan worden in ALLE klassen. Dus iedereen die wat te bewijzen heeft bitloos: Dit is DE kans. Zet bitloos een Z2 proef neer waar iedereen nog een puntje aan kan zuigen en overtuig de KNHS. Ik ben erg benieuwd wie/wat voor combi's komen opdagen en wat de resultaten (met name in de M2, Z1 en Z2) zullen zijn.

Overigens denk ik niet dat de KNHS deze proef opstart om dat zij de overtuiging delen dat er bitloos dressuurmatigbetere prestaties neergezet kunnen worden, maar puur omdat bitloos nu een hype is en dat zij tegemoet willen komen aan de vraag om bitloze wedstrijden. Hoe meer mensen zich aansluiten bij de KNHS hoe beter.

fransje23

Berichten: 17594
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-09 11:51

Shadow0 schreef:
Inderdaad, je houdt contact, en dat gaat door op een bepaalde manier in te werken, druk uit te oefenen (niet veel, maar wel genoeg om duidelijk te maken wat je wilt) :j Maar JoviBan omschreef dat inwerken als iets pijnlijks, en dat hoeft beslist niet zo te zijn.


Dat is net wat je uitgangspunt is, er zijn mensen die vinden een bit dat los in de mond ligt al pijn doet en bezwaarlijk is..

jasmijn78 schreef:
Overigens denk ik niet dat de KNHS deze proef opstart om dat zij de overtuiging delen dat er bitloos dressuurmatigbetere prestaties neergezet kunnen worden, maar puur omdat bitloos nu een hype is en dat zij tegemoet willen komen aan de vraag om bitloze wedstrijden. Hoe meer mensen zich aansluiten bij de KNHS hoe beter.


Ik denk ook dat ze het doen door de vragen uit de praktijk en de publieke opinie. Niets mis mee, als de gevraagde oefeningen maar op een correctie manier gereden worden.

Daan_O

Berichten: 3356
Geregistreerd: 30-09-07
Woonplaats: Groene Hart

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-09 12:07

Esperanza schreef:
FahyaFemke schreef:
leer het paard dat het als het beneden loopt braaf is. dus daar stopt de druk. Je geeft druk op de teugels en geeft been, dus rijd haar tegen je hand aan. En als ze nageeft gelijk loslaten. Zoek die ontspanning op.
Als het goed is rijd je ook zo met bit, of hoe doe je dat dan? Je vraagt haar naar beneden zeg je, en dan, houd je haar vast of laat je je hand daar ontspannen? Want dat is wel belangrijk. Als je daar vast houd is het niet prettiger om daar beneden te lopen dan boven waar er even veel druk is.
En dat is de bedoeling, dat het paard het fijnste zal opzoeken, dus nageeflijk.


Daar ligt, in ieder geval voor mij, een groot verschil. Ik rijd niet zo met bit. Het "naar beneden rijden" is geen doel op zich. En dus ook niet iets dat ik vraag. Ik kan me voorstellen als je dat met een bit voor elkaar probeert te frunniken dat dat niet fijn is voor een paardenmond. Maar ook niet voor een paardenneus!

Die afbuiging is een gevolg van een correct gereden paard. Niet iets dat je kunt afdwingen! Maar deze denkwijze is naar mijn idee meer iets wat fout is in de lessen/opleidingen van ruiters en instructie. Niet een bitloos bitrijders discussie. Maar ik kan me wel voorstellen dat je als bitloos fanaat denkt dat je het beter doet zonder bit. Maar ik denk dat je dan beter eens kunt gaan verdiepen in de dressuur....

@Daan_Ordeal; Tuurlijk voel ik ook wel wat er in een paardenlijf gebeurt zonder teugels, zou niet best zijn als dat het enige was waardoor ik kon voelen. Maar het bit laat me wel meer voelen. Mijn paard kan me door het loslaten van het bit (eenzijdig of tweezijdig) een hoop vertellen. Ook kan hij zich oprollen waardoor de verbinding lichter (lees te licht) wordt, of hij kan zwaarder worden. Daarmee lees ik ook af of hij iets moeilijk vind, of moe wordt of, naja je kunt er zo veel aan aflezen... (hij kan boren, duiken, trekken, hangen, duwen... of gewoon een fijne verbinding geven natuurlijk!)

Maar wat voor vergelijkingsmateriaal heb je? Heb jij al eerder een paard opgeleid, tot ditzelfde niveau of hoger? Kun je beoordelen dat dit bitloos net zo goed gaat als dat het met bit had kunnen zijn? Nu weet je natuurlijk niet wat je mist, wat je zou voelen met dit paard met bit. Toch? Of je nog meer nuances zou kunnen voelen?


Ook voor mij ligt daar een verschil, ik rij ook niet om het "aant de teugel rijden", maar zie nageeflijkheid inderdaad als fijn een gevolg van de wijze waarop je rijdt. Ik zie daarom ook liever geen handen die continue aan de teugels frunniken, bit of bitloos.

Bij bitloos rijden kan de verbinding ook lichter of zwaarder worden, links of rechts vasthouden, achter de teugel lopen etc. Daar is geen bit voor nodig.

Ik heb Ordeal tot 1,5 jaar geleden met bit gereden, ze is dus ook met bit ingereden. Ik was ongeveer op L/M niveau bezig toen ik opverstape op bitloos en ik heb sterk het gevoel dat we daarna in een vlotter tempo zijn gaan ontwikkelen. Of dat echt zo is weet ik natuurlijk niet, misschien was dat met bit ook wel gebeurd. Maar ik vind dat ze fijner is geworden sinds ik bitloos rij. De overstap ging heel gemakkelijk, maar natuurlijk moet je beiden wel even wennen aan de nieuwe optoming. Ik heb in ieder geval zeker niet het gevoel dat ik zonder bit minder goed kan communiceren of minder aanvoel, abslouut niet.

Ik zou trouwens niet zo zeer willen zeggen dat bitloos een verbetering is ten opzichte van het rijden, dat het dan ineens veel gemakkelijker zou gaan ofzo, maar ik denk wel dat het prettiger is voor het paard :j

Shadow0

Berichten: 45009
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-09 12:11

fransje23 schreef:
Dat is net wat je uitgangspunt is, er zijn mensen die vinden een bit dat los in de mond ligt al pijn doet en bezwaarlijk is..


Bezwaarlijk is een mening, dat moet men zelf weten, maar dat een bit dat gewoon in de mond ligt pijnlijk is, daarvoor zijn m.i. echt niet genoeg aanwijzingen. En als je denkt dat je met bit alleen maar communiceert door pijn, heb je denk ik nooit ervaren hoe het ook kan - want het is gewoon niet zo.

Sodeletuut

Berichten: 21405
Geregistreerd: 14-08-07
Woonplaats: Dwingeloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-06-09 12:37

Citaat:
Hallo allemaal,

Vandaag is het volgende nieuwsbericht op www.horses.nl geplaatst:

KNHS organiseert proefwedstrijd bitloos rijden
Op vrijdag 10 juli organiseert de KNHS in Ermelo vanaf 19.00 uur een proefwedstrijd voor dressuurruiters die bitloos willen rijden op wedstrijden. De KNHS biedt bitloze combinaties de mogelijkheid om te starten in alle dressuurklassen van de breedtesport, dus vanaf de B tot en met de Z2.
De proeven worden binnen in het KNHS-centrum verreden en beoordeeld door reguliere juryleden. Eventueel behaalde winstpunten worden echter niet officieel geregistreerd. Aan de wedstrijd kunnen zowel pony- als paardencombinaties deelnemen. Deelnemers hoeven niet in het bezit te zijn van een startkaart en alle bitloze hoofdstellen zijn toegestaan.
De KNHS wil de ervaringen van de pilotwedstrijd gebruiken om te bepalen op welke wijze het bitloos dressuurrijden ingepast wordt in de KNHS-wedstrijdreglementen per 1 april 2010.

Gert Naber van de KNHS liet ons zojuist per email weten dat de uitnodiging en het opgaveformulier voor deze proefwedstrijd aanstaande donderdag verzonden worden en dat het project Bitloos paardrijden deze uiteraard ook zal ontvangen.
Zodra wij de uitnodiging binnen hebben, zullen we deze als nieuwsmail nr. 11 aan jullie doorsturen!

Wij hopen op een grote opkomst en een succesvolle bitloos dressuur avond!

Het nieuwsbericht en de wedstrijd staan inmiddels ook vermeld op www.bitloospaardrijden.info, op de pagina's 'Nieuws op gebied van bitloos' en 'Agenda'.


Wie wie wie? :D