Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-01-08 16:01

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 07-01-08 16:01

Dat lijkt me heel leuk JoviBan, maar is momenteel een beetje errug uit de richting voor mij (zie woonplaats). Hopelijk komen er foto's e.d van?

**Geplaatst**: 07-01-08 18:14

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 07-01-08 18:14

Vast wel!
En die zijn dan ook op www.bitloos.nl te vinden. Lachen

**Geplaatst**: 07-01-08 21:12

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 07-01-08 21:12

@Sizzle
Ik kan alle (Z) oefeningen die ik met bit kan rijden ook zonder bit doen incl. juiste stelling, buiging en oprichting.
Heb geen foto's.

Ik kan me wel voorstellen dat ik wat meer moeite zou hebben met de (beginnende) arbeidpirouette die we nu net aan het introduceren zijn. Als deze wat meer routine is zou het wel moeten lukken.

**Geplaatst**: 07-01-08 21:14

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 07-01-08 21:14

ja, pol maar dan heb je het eerst met bit geleerd. Had je je paard even ver in opleiding gekregen als je nooit met bit zou hebben gereden?

**Geplaatst**: 07-01-08 22:38

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 07-01-08 22:38

Wat een vreemde vraag Sizzle.
Alle dressuurmatige uitvoeringen van het paard zitten in het hele paardenlijf, nièt in z'n mond.

**Geplaatst**: 08-01-08 19:40

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 08-01-08 19:40

nee geen vreemde vraag want ze geeft zelf aan dat ze misschien bij het aanleren van de arbeidspiroutte dat wel eens niet voor elkaar zou kunnen krijgen zonder bit. Waarom dan niet?
Je hebt aanleuning aan de voorkant normaal gesproken, zeker bij het rijden in oprichting. Die aanleuning wordt dan op een hele andere plaats gerealiseerd. Ik weet dat mijn paard omhoog komt van druk op de neus dus dat is niet erg paardvriendelijk in dat geval, het voelt duidelijk niet lekker. Ook kan de makkelijkheid van de aanleuning per bit verschillen omdat de een op de tong en de ander op de lagen werkt. Niet elk paard reageert daar hetzelfde op. Met aanleren is het heel belangrijk dat het voor het paard zo duidelijk mogenlijk is. Is een oefening eenmaal makkelijk, tja dan kun je het ook met minder ideale middelen doen. Waarmee ik niet beweer dat bitloos niet ideaal is, dan is per paard anders. Ik ga ervanuit dat je het middel moet nemen dat de beste communicatie te weeg brengt en daarom zo min mogelijk hoeft in te werken, dat vind ik het vriendelijkst en eerlijkst.
Zo zal dus ook het ene paard beter reageren op (beter begrip hebben van) een hengstenketting onder de kin en de ander met een touwhalster.

**Geplaatst**: 08-01-08 21:04

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 08-01-08 21:04

Sizzle schreef:
Waarmee ik niet beweer dat bitloos niet ideaal is, dan is per paard anders. Ik ga ervanuit dat je het middel moet nemen dat de beste communicatie te weeg brengt en daarom zo min mogelijk hoeft in te werken, dat vind ik het vriendelijkst en eerlijkst.
Zo zal dus ook het ene paard beter reageren op (beter begrip hebben van) een hengstenketting onder de kin en de ander met een touwhalster.

Eerst heb je het over "beste communicatie" en meteen daarna komt het neer op "het paard iets laten doen door middel van een bepaalde inwerking c.q. pijnprikkel".
Je kunt een paard sneller laten 'gehoorzamen' door middel van inwerken en pijnprikkels inderdaad. Maar dat noem ik geen communicatie, laat staan samenwerking.

**Geplaatst**: 08-01-08 21:09

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 08-01-08 21:09

Waar staat die pijnprikkel dan?
Je hoeft toch niet aan een touwhalster/ketting te gaan hangen? Als ik moet kiezen voor grondwerk waarbij ik af en toe een paard moet begrenzen dan zou ik bij de ene een touwhalster nemen en een ander een ketting. Je kunt ook niets om doen en het dan vriendelijk vragen midden in een weiland en hopen dat hij je verstaat. Ik neem aan dat jij ook communiceert en je daarmee iets met druk gebruikt. Je hebt dan een keuze gemaakt voor een middel waarmee je hulp het eenvoudigste doorkomt neem ik aan?

**Geplaatst**: 08-01-08 22:26

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 08-01-08 22:26

Maar ik ben bang dat deze discussie te snel op goed/fout overslaat dus het lijkt me verstandiger om mijn opvattingen over het gebruik van bitloze en normale hoofdstellen even volledig ter zijde te schuiven want dat doet er totaal niet toe.

In plaats daarvan wil ik de vraag aan pol opnieuw te stellen, want daar ben ik echt benieuwd naar.

Sizzle schreef:
ja, pol maar dan heb je het eerst met bit geleerd. Had je je paard even ver in opleiding gekregen als je nooit met bit zou hebben gereden?

**Geplaatst**: 08-01-08 23:36

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 08-01-08 23:36

JoviBan schreef:
Sizzle schreef:
Waarmee ik niet beweer dat bitloos niet ideaal is, dan is per paard anders. Ik ga ervanuit dat je het middel moet nemen dat de beste communicatie te weeg brengt en daarom zo min mogelijk hoeft in te werken, dat vind ik het vriendelijkst en eerlijkst.
Zo zal dus ook het ene paard beter reageren op (beter begrip hebben van) een hengstenketting onder de kin en de ander met een touwhalster.

Eerst heb je het over "beste communicatie" en meteen daarna komt het neer op "het paard iets laten doen door middel van een bepaalde inwerking c.q. pijnprikkel".
Je kunt een paard sneller laten 'gehoorzamen' door middel van inwerken en pijnprikkels inderdaad. Maar dat noem ik geen communicatie, laat staan samenwerking.

Ik snap heel goed de vraag van Sizzle en ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord.
Als je een paard een nieuwe oefening wilt aanleren is het van belang dat je het paard zo simpel en duidelijk mogelijk kunt uitleggen wat de bedoeling is. De bitloze optomingen die ik van dichtbij ken hebben allemaal redelijk wat ruis ten opzichte van een trensje. En ik kan me voorstellen dat iemand die de geleerde oefeningen ook bitloos kan rijden, niet als een dolle loopt te rukken en te plukken aan dat bitje, dus die pijnprikkel zie ik daar ook niet heftiger dan de pijnprikkel die een bitloze optoming geeft.
Het is heel goed mogelijk om heel fijn te communiceren met een paard dat een bitje in heeft, een deel van die fijne communicatie gaat ook juist via dat bitje, ook vanuit het paard naar de ruiter toe.

**Geplaatst**: 09-01-08 07:34

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 09-01-08 07:34

Sizzle schreef:
Of zijn de meeste bitloze bokkers vaak recreatieve ruiters. Wie kan mij helpen aan een filpje of foto's van correct (op de letter) gereden zwaardere oefeningen als series, pirouttes, zig-zag appuyementen e.d.

Dat denk ik wel (recreatief). Ik denk dat een groot deel van de bitloze ruiters dressuur zoals die nu verwacht wordt in de sport op dat niveau te agressief vinden voor het paard. Twee bitten, sporen, constant contact met de mond ,naar de grond kijkend paard, enz..
Volgens mij ga je hier weinig interesse vinden in het trainen van een paard tot dat niveau in de dressuur, met of zonder bit.

Verder zijn er zowiso niet veel M of Z niveau ruiters op bokt. Aan ZZ kom je ook niet op je eentje, en de kans bestaat dat het erg traditionele wereldje waar dan je noodgedwongen toe behoort dat bitloos trainen (wedstrijd kan toch niet) niet ziet zitten Knipoog

. Of ja, misschien voor de lol een keertje, maar niet voor 'serieus'.

**Geplaatst**: 09-01-08 11:32

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 09-01-08 11:32

Met een stalhalster gaat me die arbeidspiroutte niet lukken nee. Daar zit veel te veel ruis in de communicatie.
Als er een bitloze optoming bestaat die minder ruis geeft (en ik geloof wel dat die er is) dan zie ik geen enkele belemmering.

Uiteindelijk kies ik er in deze situatie voor om met bit te rijden omdat ik het een fijn communicatiemiddel vind. Dat wil echter niet zeggen dat ik niet geloof dat het ook zou kunnen zonder bit.

**Geplaatst**: 09-01-08 11:38

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 09-01-08 11:38

tsja zolang een bit nog verplicht is met wedstrijden zullen ook weinig wedstrijdruiters er voor voelen om over te stappen op bitloos

**Geplaatst**: 09-01-08 11:48

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 09-01-08 11:48

Ik ben ook zeker voor de invoering van bitloos hoor, ik heb zelfs de petitie getekend ooit. En dat terwijl ik zo traditioneel ben als wat. Ik vind gewoon dat ieder zijn eigen keuze moet kunnen maken mbt zijn optoming. Ik snap wel dat de beslissing daartoe nog op problemen stuit, want welke bitloze optomingen sta je dan toe?
Ik vind een hackamore een soort S&T en vind dat dus niet thuishoren in de B bijvoorbeeld. Dat soort vragen zal de KNHS zichzelf ook heus wel stellen.

**Geplaatst**: 09-01-08 15:51

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 09-01-08 15:51

Sizzle schreef:
Ik ben ook zeker voor de invoering van bitloos hoor, ik heb zelfs de petitie getekend ooit. En dat terwijl ik zo traditioneel ben als wat. Ik vind gewoon dat ieder zijn eigen keuze moet kunnen maken mbt zijn optoming. Ik snap wel dat de beslissing daartoe nog op problemen stuit, want welke bitloze optomingen sta je dan toe?
Ik vind een hackamore een soort S&T en vind dat dus niet thuishoren in de B bijvoorbeeld. Dat soort vragen zal de KNHS zichzelf ook heus wel stellen.

Probleem is dat de NHS zo traditioneel en fantasieloos is als de pest met hun kleding- en harnachementseisen, dat ik weinig hoop heb op zinvolle regelgeving in deze. Als je al niet eens mag verschijnen zonder neusriem en puntenaftrek krijgt voor een van oorsprong gecombineerde neusriem, maar dan zonder sperriempje komt het neer op een wonder verwachten als je hoopt dat ze bitloos gaan toestaan. Maar goed, soms gebeuren er wonderen..... Pling

Hackamore is inderdaad vergelijkbaar met een stang en hoort zeker niet thuis in de B. Ik denk dat je voor de basissport moet gaan voor optomingen die geen hefboomwerking hebben en enkelvoudig bij de neus hun werking hebben (sidepull, meroth e.d.) en niet ook nog eens naar de nek werken (crosslink e.d.), mogelijk met aanvullingen over materiaalgebruik.

**Geplaatst**: 10-01-08 15:00

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 10-01-08 15:00

Ik zou je paard wel aan het bit laten wennen , voor als je je bedenkt~`Dat betekend natuurlijk niet dat je dan met bit moet gaan rijden , drersuur kan ook prima zonder bit , maar dat moet je wel beter oefen en een beter band met je paard hebben en hem goed aan voelen!!!

Kus

**Geplaatst**: 10-01-08 20:30

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 10-01-08 20:30

Heeft er nou echt niemand een foto van bitloze dressuur?

**Geplaatst**: 10-01-08 20:39

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 10-01-08 20:39

Er staan er wel een aantal op bitloos.nl
Het jammere ervan is dat die enkele waarvan ik dacht: dat is netjes, nu net een gevalletje blijkt te zijn waar de amazone tijdelijk bitloos rijd.

Ik vroeg me nog het volgende af. De bitloze hoofstellen die geschikt zijn voor dresuur geven druk aan de buitenkant (duwen). Met een bit begrens je normaal gesproken de buitenkant in een wending. Moet je dat met een bitlooshoofstel dan juist niet doen?

**Geplaatst**: 11-01-08 10:01

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 10:01

Ik begrijp persoonlijk niet waarom deze vraag gesteld wordt. Volgens mij ligt de keuze niet bij bit of geen bit maar bij dwangloos/pijnloos africhten en rijden of niet.
Het plaatje waar je op dit moment bij wedstrijddressuur het meeste punten voor krijgt is eentje dat het meest efficiënt met pijnprikkels (of potentiele pijnprikkels, je hoeft in principe niet meer je bit te komen als het paard het één maal echt gevoeld heeft) te bereiken is. Wat je aan de top ziet is volgens mij zonder pijnprikkels (bit+spoor) ook niet mogelijk. Ik krijg nu vast weer een storm over me heen, maar ter verduidelijking van mijn standpunt: je kan een beer met snoepjes heel mooi leren dansen maar nooit zo heftig als op een hete plaat.
Ik zie dan ook -voor mezelf- er de zin niet van om tijd en energie te steken in het bekomen van dit beeld op een dwangloze manier om op die manier toch te kunnen meelopen in een wereld waarvan voor mij de basisprincipes verkeerd zijn.
Ik ben absoluut voor correcte gymnastische dressuur, pijn- en dwangloos, om het paard goed gespierd en soepel te houden, maar alles wat verder gaat hoeft voor mij niet.
Het zou me niet verbazen dat dit voor veel bitloze ruiters het geval is, en dat de reden is waarom je nauwelijks beelden gaat vinden van bitloze M of hogere oefeningen.

**Geplaatst**: 11-01-08 10:33

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 10:33

is een (potentiële) pijpprikkel niet een heel natuurlike manier van leren?

Als ik mijn moeder in haar kont bijt krijg ik een schop; note to self: niet meer doen...
Als ik probeer de leider omver te rennen krijg ik een knauw; note to self: niet meer doen

(los van de discussie wat pijn is, wat alleen onaangenaam is, waar de grens ligt tussen die twee en wat je zelf vind wat nog redelijk is en waar het bit zit in deze redenatie)

**Geplaatst**: 11-01-08 10:45

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 10:45

pol013 schreef:
is een (potentiële) pijpprikkel niet een heel natuurlike manier van leren?

Ja, en paarden onderling maken daar gebruik van. Als je een paar uur naar een groepje paarden op de weide kijkt zal je echter zien dat mekaar gemeend pijn doen een zeldzaamheid is die is voorbehouden voor echte conflicten.
Pijn is dus niet iets wat ik met mijn eigen paard naar onze dagdagelijkse mens-paard relatie wil projecteren. Gemeend pijn doen (bijvoorbeeld een echte snok aan een touwhalster) is voorbehouden voor echte conflicten. En gezien paarden meesters zijn in conflicten uit de weg gaan -als ze daar de ruimte voor krijgen- worden zo'n incidenten op die manier ook erg zeldzaam.

**Geplaatst**: 11-01-08 13:37

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 13:37

Ik vraag me dan nog steeds af wanneer iets pijn is.
Als ik zie hoe gehavend mijn paard uit de wei komt nadat hij en de shetlander weer eens bezig zijn geweest. Niet alleen haren maar ook vel foetsie.

en dat is dan leuk Vork

Dan hang ik aan een bit of een snok aan het halster niet meteen het label pijnprikkel. Die zie ik dan eerder als aanwijziging voor iets dat mogelijk ooit komen zou

............. En gezien paarden meesters zijn in conflicten uit de weg gaan

**Geplaatst**: 11-01-08 13:52

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 13:52

Ik beleer mijn paard momenteel bitloos en dat doe ik door hem alles eerst vanaf de grond te leren. Inmiddels zit ik er ook op en moet ik met losse teugel (wij gebruiken nu een touwhalstertje) de oefeningen met mijn lichaamstaal op het paard doen, zodat hij de grondoefeningen herhaalt met mij er op. Pfff, wat lastig uitleggen..... Haha!

Ik heb hierbij les van een geweldige instructrice die denkt vanuit de klassieke dressuur en een combi van een paar NH-methodes (Parelli - Hempfling). Het is ongelofelijk hoe je met je lichaam kan communiceren met je paard zonder je teugels te gebruiken (zelf mijn benen gebruik ik nog amper). Het kost heel veel oefening en geduld, maar dat heb ik ervoor over.

Mijn paard wordt lekker 'licht' om te berijden en ik rij veel 'natuurlijker' en voel mijn paard nog veel meer aan. Lachen

Overigens had ik met het nep Voest hoofdstel precies hetzelfde probleem als Inge_. De release bij mijn paard was/is ronduit slecht. Terwijl dit hoofdstel het bij de pony van mijn vriendin wel weer goed doet (die heeft een iets smaller hoofd, zou dat er iets mee te maken hebben?). De sidepull rijdt lekker als we recreatief rijden (buiten bijvoorbeeld), maar voor het echte gymnastische werk in de toekomst, vind ik dat je met een sidepull te veel ruis in de communicatie naar je paard hebt. Als ik straks met meer fijne hulpen wil gaan werken, zie ik dat niet zitten met mijn sidepull. En ik heb nog geen idee wat ik dan moet? De Dr. Cook vind ik ook zo strak zitten....... Als iemand nog suggesties heeft, want ik heb nou echt zo'n beetje alle bitloze optomingen bestudeerd, maar ik kom hier niet uit.....

**Geplaatst**: 11-01-08 14:06

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 14:06

ik heb sinds kort een bosal, en daar doet mijn ventje het prima op!
veel beter dan de bustrens die ik tot nu toe gebruikte

(ja, we zijn nog maar pas bitloos Clown

)

de bosal is een bitloze optoming die heel heldere signalen doorgeeft.
daardoor blijft het voor je paard duidelijk, hoe licht je ze ook gebruikt.

edit: het staat al een paar keer op bokt, maar ik voeg toch dit linkje even toe:
http://www.paardnatuurlijk.nl/onderzoek/index.htm
kijk daar even bij bitloze optomingen

Laatst bijgewerkt door fojoe op 11-01-08 14:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-01-08 14:11

Re: Bitloos en dressuur

Geplaatst: 11-01-08 14:11

Volgens 'kenners' is een bosal toch niet geschikt voor dressuur omdat je te veel het neusbeen schuurt? Of heb ik dat niet goed begrepen.

Nomineer dit bericht ×