Baas of vriend ?

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
memory

Berichten: 535
Geregistreerd: 22-02-02
Woonplaats: Tilburg

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-07 23:46

PeruaansePas schreef:
Paarden hebben alleen geen lineaire rangorde zoals kippen, waarbij 1 staat boven 2 t/m 10 en 2 staat boven 3 t/m 10 en 1 is het hoogst. Bij paarden is er naast een dominantieorde sprake van een tweede sociale hiërarchie als gevolg van vriendschapsbanden die paarden met elkaar aangaan. Vriendschap met een hoger in rang staand paard heft in zeke mate de nadelen van het laag in rang staan op. Dus een treetje hoger gaan staan is gemakkelijk gezegd, maar de sociale structuur zit aardig complex in elkaar.


Ook bij paarden komt een lineaire rangorde voor, soms met triades (driehoeksverhoudingen Knipoog). Bij alle in groepen levende dieren is er naast een dominantiehierarchie sprake van vriendschapsbanden (de terminologie die je gebruikt loopt een beetje spaak...onder sociaal wordt zowel agonistisch als positief sociaal gedrag verstaan en van vriendschaps banden kan geen hierarchie worden bepaald). Waar de dominantiehierarchie er is om agressie tot een minimum te beperken, is spel, elkaars vacht verzorgen, vliegen verjagen voor elkaar etc er om de onderlinge banden te versterken. Meestal zijn de geprefereerde partners in een groep van ongeveer dezelfde rang.

Door als mens de nadruk te leggen op de positieve gedragingen zoals rondhangen met elkaar (met je paard dan), krabbelen etc (spel is een dubieuse omdat volwassen merries zowieso amper tot nooit spelen en spel van ruinen/hengsten er nogal wat ruiger aan toe gaat dan waar wij mensen voor gemaakt zijn. Je zou je dus kunnen afvragen of wat wij ' spelen met ons paard' noemen wel echt spelen is in de ogen van paardlief) en alleen op je strepen te gaan staan als dit absoluut noodzakelijk is (in het verkeer bijv) denk ik dat je de beste balans tussen baas en vriend wel te pakken hebt.

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-07 10:33

Mooi verwoord. Ik doelde op de triades (wat bij kippen echt niet voorkomt).

_Cindy

Berichten: 2582
Geregistreerd: 08-06-05
Woonplaats: Opperdoes

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-07 12:16

Ik heb alles geprobeerd. Werkt drang? Nee.
Vriendschap opbouwen, prachtig. Van mij mag een paard best aangeven wanneer ik iets fout doe. De enige goede instructeurs die ik ken zijn mijn paarden. Maar altijd vrienden zijn?
Ik bedenk dan even hoe ik met vrienden omga. Dan is het ongeveer 50/50. Dus als in de zin van: zullen we samen dit en dat gaan doen? Dan kan ik zeggen, nee sorry, vandaag geen zin in. Ander keertje?

Mijn leraar zegt: Volgende week heb je een proefwerk. En niet: Hé klas, lijkt het jullie leuk om volgende week een proefwerk te maken? Klas: Mwah sorry, even geen zin in. Ander keertje meneer?

Cindy: Paard, zullen we vandaag eens gaan rijden? Paard: Mwah, ik heb geen zin meer, ik ga vast terug naar huis.


Goed het gesprek Cindy/Paard gaat uiteraard niet in woorden. Maar snap je waar het om gaat?
Ik was altijd erg zeker van mijn paard. Met dwang kun je niets bereiken. Heb het ooit geprobeerd met dwang, maar dit werd een absoluut levensgevaarlijk drama, het kon zo niet verder. Toen ben ik begonnen zonder druk, dwang etc. te werken. Prachtig. Was er helemaal van overtuigd dat dit DE manier is. Het duurde dan ook even voordat ik wilde geloven dat je wel boven je paard MOET staan, onder andere ook voor je veiligheid. Verder ook omdat een paard behoefte aan een leider. Had een paard geen behoefte aan een leider, dan zou hij een mens ECHT niets over zich laten vertellen. Zelfs al heeft het mens allerlei hulpteugels, sporen en bitten. Zelfs als de mens er zonder enige vorm van tuig opzit.

Van mij mogen paarden hun recht op een eerlijke, consequente leider krijgen. Het 'de zin krijgen' is in mijn ogen absoluut geen recht, een paard verdiend beter.

Eten geven en poetsen zie ik niet als vriendschap. Gelukkig zie ik zelden wel eens dat paard en mens echt met elkaar om kunnen gaan. In de vorm van paardentaal. Prachtig. Dat vind ik pas een echte kunst.

AstraGirlie

Berichten: 3578
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: Waardamme, België

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-07 13:34

Druk heb je echter altijd nodig, als je rijdt, in de omgang bij het borstelen, even opzij gaan, voorwaarts gaan op beendruk, meegaan aan het halster, dit werkt toch allemaal met druk...
Misschien bedoel je dan harde druk die niet gedoseerd is?

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-07 15:49

Vriendschap betekend: gelijk niveau, en geven en nemen. En dat kan bij paarden niet. Je zult toch de baas moeten zijn over je paard, anders neemt hij het heft in handen. Als je teveel geeft dito, paard walst over je heen. Wat je wel kunt doen is in je functie als leider vertrouwen te kweken bij je paard, en niets doen dat dit vertrouwen kan beschamen. De baas spelen over je paard kan wel, maar kweekt geen vertrouwen. De leider zijn daarintegen wel.

AstraGirlie

Berichten: 3578
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: Waardamme, België

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-07 15:56

Idd, een paard heeft juist vertrouwen in zijn leider. Dat is volkomen natuurlijk.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-03-07 00:39

Cassidy schreef:
Vriendschap betekend: gelijk niveau, en geven en nemen. En dat kan bij paarden niet. Je zult toch de baas moeten zijn over je paard, anders neemt hij het heft in handen. Als je teveel geeft dito, paard walst over je heen. Wat je wel kunt doen is in je functie als leider vertrouwen te kweken bij je paard, en niets doen dat dit vertrouwen kan beschamen. De baas spelen over je paard kan wel, maar kweekt geen vertrouwen. De leider zijn daarintegen wel.


dit ligt echt totaal aan het karakter van het paard als je het mij vraagt. Het is een balans. Soms geef je meer, soms neem je meer. Mijn paard is enorm onderdanig en angstig van karakter. Bij haar is het bijna alleen maar geven, ik geef haar bij heel veel dingen de keus, eigen initiatief juig ik zelfs toe Haha! Als dat weer doorslaat, moet je weer even wat vaker op je strepen staan.
Bij een dominant paard sta je bijna constant op je strepen, maar ook dat gedrag neemt dan af, waardoor er weer meer ruimte is voor eigen initiatief. balans dus Knipoog ik zeg baas en vriend Haha!

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-04-07 23:31

mijn twee jongsten, hoef ik nooit te 'laten zien dat ik de baas ben'. die gaan vanuit zichzelf op een prettige manier met mij om, zijn bescheiden, voorzichtig en durven op mij te rekenen. aan de andere kant mogen zij ook weleens voorop lopen met een wandeling, laat ze maar zelfvertrouwen kweken (bovendien heb je achter je paard óók een sterke leiderspositie).
ik zie mezelf niet als 'de baas', en die twee zien mij ook niet zo. ik hoef niks af te dwingen, het wederzijds respect is er gewoon, hoeft geen van de partijen íéts aan te doen.

met mijn ruin is het een tijdje wat stroever geweest, door fouten van mijn kant in zijn opvoeding. toch heb ik hem sinds enkele jaren ook zo ver, dat hij het samen wil doen. dwang werkt bij hem zowiezo niet, als ik het vraag werkt het altijd. hij eist respect, respect dat ik ook zou willen. toch 'luistert' hij altijd, en dat geldt ook voor de andere twee. simpelweg omdat ze weten dat het goed zit, dat ze op mijn kunnen rekenen. ik geef ze geen reden om dominant te doen, dus doen ze dat ook niet.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 08:47

merrieveulen schreef:
ik geef ze geen reden om dominant te doen, dus doen ze dat ook niet.


Je maakt een denkfoutje. Soms zit het character van een paard zo in elkaar dat ze je gaan testen. Kan ook met toenemende leeftijd te maken hebben. In een kudde veranderd de rangorde ook voortdurend, is dynamisch. En zelfs de leidende hengst krijgt weleens de handschoen (hoefschoen *LOL* Clown)toegeworpen, en zal daarmee om moeten gaan.

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 10:21

@merrieveulen: dan denk ik dat je gewoon geluk hebt gehad met het karakter van je paarden. Want ik denk niet dat er iemand bestaat die zijn/haar lichaamstaal altijd zo beheerst dat het paard nooit zal proberen de leiding over te nemen.
Maar je dominant opstellen houdt niet in dat er nooit ruimte is om te knuffelen of het paard een keuze te geven. Het houdt alleen in dat jij het initiatief daartoe neemt...

-Namiro-

Berichten: 2316
Geregistreerd: 22-08-05
Woonplaats: Het Limburgse land..

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 10:30

Ik ga ook voor een combinatie van vriend en baas..en dan eigenlijk leider.
Baas vind ik zo'n negatieve klank hebben.

Er zijn momenten dat ik heel goed met mijn bijrijdpaard door 1 deur kan, maar er zijn ook momenten dat meneer gaat testen. Op dat moment zal ik op moeten treden als leider. Op het moment dat ik dat niet doe, loopt meneer gewoon over me heen. Om te voorkomen dat het dan van kwaad tot erger gaat zal ik dan optreden als leider en hem opnieuw zijn plaats wijzen. Daarna kunnen we weer vriendjes zijn, maar niet eerder.

laborah
Berichten: 276
Geregistreerd: 14-08-04

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 11:03

Ooit een hele mooie uitspraak gelezen. Denk hier maar eens over na:

"Behandel je paard als je beste vriend maar beschouw hem tevens als je grootste vijand".

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 18:42

Wendy schreef:
@merrieveulen: dan denk ik dat je gewoon geluk hebt gehad met het karakter van je paarden. Want ik denk niet dat er iemand bestaat die zijn/haar lichaamstaal altijd zo beheerst dat het paard nooit zal proberen de leiding over te nemen.
Maar je dominant opstellen houdt niet in dat er nooit ruimte is om te knuffelen of het paard een keuze te geven. Het houdt alleen in dat jij het initiatief daartoe neemt...


nou nee, ik beschrijf mijn situatie zoals die de laatste jaren is. ik heb flinke problemen gehad met mijn ruin, die wel echt dominant is en door fouten van mij op een zeker punt levensgevaarlijk. hij heeft toen ook wel degelijk geprobeerd het leiderschap 'over te nemen', en dat is ook gelukt. niemand durfde de wei nog in. ik ben ermee aan het werk geweest, en het is helemaal goed nu. dominant, ja, zeker, en vreemden (stalgenoten etc) probeert hij ook uit.
ik ben inmiddels echter zo ver met hem dat we op 'gelijke hoogte' staan, discussies over dat hij wat anders wil dan ik hebben we allang niet meer. hij heeft zich aan mij gegeven, en rekent daarom op mij om de juiste beslissingen te nemen als het ware.

let wel, ik spreek nu voor mijn eigen dieren, die ik alledrie goed ken. de haf van mijn zusje bijvoorbeeld, daar moeten we echt nog strenger (dominanter) tegen zijn. zij is slecht opgevoed, en verwend, en gedraagt zich ook zo. daar komt bij dat ze menselijk leiderschap niet kent, paarden zijn de baas over haar, maar ze heeft het altijd zo gehad dat dat met mensen andersom was. met grondwerk kan ze dan ook weleens nijdig reageren, als ze iets niet wil oid.

verder heb ik met meerdere paarden al gewerkt (verschillende soorten en typen paarden, op zich niet veel maar het geeft (iig voor mij) een beeld. stuk of 12 heb ik er onder mijn hoede gehad voor (her)opvoeding), en merk dan ook duidelijk verschil, tussen mijn eigen dieren, en paarden die ik net leer kennen. het gebrek aan 'grondwerk' is meestal toch wel het meest opvallend daarin.

maar goed, inmiddels ken ik mijn paarden, en mijn paarden mij, zo goed dat er geen reden meer is tot het overnemen van leiderschap. zij weten waar ze aan toe zijn, en ik daarmee ook. ja, ik werk altijd heel bewust met mijn lichaam, ook bij de simpelste dingen. dat neemt niet weg dat ik, én mijn paardjes, weleens een foutje maken, maar van pogingen tot het overnemen van leiderschap is het al jaren niet meer gekomen.

Ashquar

Berichten: 1229
Geregistreerd: 27-05-06

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 19:08

Ik vind dat je wel vrienden kan zijn met je paard maar dan wel de leider van de vrienden moet zijn. Je kan geen gelijkwaardige band hebben met een paard vind ik, omdat paarden een leider nodig hebben en anders toch zelf de baas willen zijn.
Je moet gewoon proberen de leider te zijn zonder geweld.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 19:26

Ashquar schreef:
Ik vind dat je wel vrienden kan zijn met je paard maar dan wel de leider van de vrienden moet zijn. Je kan geen gelijkwaardige band hebben met een paard vind ik, omdat paarden een leider nodig hebben en anders toch zelf de baas willen zijn.
Je moet gewoon proberen de leider te zijn zonder geweld.


dat vind ik een prima omschrijving. het leiderschap hoef je niet per sé af te dwingen. mijn twee jonkies hebben de keuze gemaakt te volgen, ipv het gevecht aan te gaan. goed, de jongste is net een jaar, dus die zal nog wel stoer worden, maar ik verwacht er echt geen problemen mee.
bij mijn paard heeft het moeten groeien, ik wist ook niet wat ik deed, had gewoon een veulen gekocht, verder niet nagedacht over het opvoeden of wat dan ook. ik wist er niks van.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-07 20:40

Hoe je het ook wendt of keert (of goochelt met definities, baas is bv. niet slavendrijver zoals eerder werd beweert),ik ben het in deze volledig met Cassidy eens, je MOET de baas ZIJN. Zo niet dan ben je potentieel in groot gevaar als je je met zoogdieren bezig houdt die vele malen sterker en zwaarder zijn als jijzelf....

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-07 08:45

lichte correctie, je moet een goede baas zijn, op vriendschappelijke basis. niet zo dat het paard niks meer durft te zeggen (daarmee mis je belangrijke signalen), maar op zo'n manier, dat het paard jou graag als baas wil, en daarvoor kiest. dan ontstaan er ook geen gevechten of moeilijkheden over het leiderschap, en mag je imo dus spreken van een vriendschap.

Waratje
Berichten: 10184
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-07 09:34

Merrieveulen, dat ben ik niet helemaal met je eens. Ideaal gezien heb je helemaal gelijk, maar in de praktijk zal het lang niet iedereen lukken om die vriendelijke leider te zijn waar het paard automatisch voor kiest. Dan is het toch van belang dat de mens de baas is, dan maar iets minder vriendelijk, maar het moet wel veilig blijven.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-07 09:44

Waratje schreef:
Merrieveulen, dat ben ik niet helemaal met je eens. Ideaal gezien heb je helemaal gelijk, maar in de praktijk zal het lang niet iedereen lukken om die vriendelijke leider te zijn waar het paard automatisch voor kiest. Dan is het toch van belang dat de mens de baas is, dan maar iets minder vriendelijk, maar het moet wel veilig blijven.


dat klopt, het heeft mij vijf jaar gekost voor ik met mijn paard zover was. wel veel van geleerd, en bij de tweede is het min of meer vanzelf gegaan, en de derde koerst ook in die richting. de haf van mijn zusje, die ze gekocht heeft op vijfjarige leeftijd, vergt wat meer werk. ik heb dan ook steeds bewust ervoor gekozen om een veulen te nemen ipv een volwassen paard, het opvoeden ligt mij wel, ik vind het leuk en heb er tot dusver fijne paardjes mee gekregen. dat gaat met de haf ook wel lukken, alleen werk je met een paard waar de nodige fouten ingeleerd zijn, ipv met een onbeschreven blad. en dat tweede is toch wel makkelijker.
er zijn nou eenmaal paarden die inderdaad niet zomaar voor de mens als leider kiezen, maar meestal is daar wel het nodige aan vooraf gegaan. ik ben er bijvoorbeeld geen voorstander van om een paard pas op zijn derde te leren met mensen om te gaan, terwijl hij daar zijn hele leven nog mee door moet kunnen. die basis begint bij het veulen, gewoon het leren van eenvoudige omgansvormen, voetjes geven, netjes meelopen, mensen leren kennen. een veulen heeft (nog) geen drang om leiderschappen over te nemen of zich dominant op te stellen, dat komt later pas. en daarom is er voor een veulen dat met mensen is opgegroeid ook minder aanleiding om dit te proberen. een driejarige uit een groep heeft de belangrijkste inprentfasen al achter de rug, en de kans dat het daarmee moeilijker verloopt is dan ook groter.

wel is het zo, dat een veulen juist opvoeden niet gemakkelijk is. beter niet opvoeden dan verkeerd opvoeden, iets wat aangeleerd is heb je er niet zomaar weer uit. zoals ik al zei, het onbeschreven blad.

ik ben het roerend met je eens, dat er gevallen zijn waarin de vriendelijkheid even plaats moet maken voor consequent en streng handelen. die gevallen zijn er gewoon. en voor zo'n paard is het wel belangrijk om je goed als leider op te stellen, zodat er geen miscommunicatie ontstaat, en de verhouding voor het paard ook goed gevestigd wordt.

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-07 09:50

merrieveulen schreef:
lichte correctie, je moet een goede baas zijn, op vriendschappelijke basis. niet zo dat het paard niks meer durft te zeggen (daarmee mis je belangrijke signalen), maar op zo'n manier, dat het paard jou graag als baas wil, en daarvoor kiest. dan ontstaan er ook geen gevechten of moeilijkheden over het leiderschap, en mag je imo dus spreken van een vriendschap.

En volgens mij dus niet.
Bij vriendschap is er volgens mij toch sprake van een gelijkwaardige relatie, en dat is dit niet.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-07 10:06

nou ga je in op de definitie van het woord vriendschap, niet op mijn woorden.

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-07 13:32

Ik was er idd allang achter dat jij heel andere definities hanteert dan ik Haha! Maar voor mij kan iets dus geen vriendschap zijn als het een ongelijkwaardige relatie is, als de een ten allen tijde de regels bepaalt.
In een gelijkwaardige vriendschap bestaat er geen leider. En daarom denk ik dus dat een vriendschap zoals mensen die zien met een paard niet mogelijk is.
Wat jij als mens aan een paard kunt bieden is rust omdat jij het leiderschap op je neemt en je consequent gedraagt. Jij geeft de grenzen aan, en dat geeft veel paarden rust. Daarom vinden ze het fijn om bij je te zijn.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-07 22:25

precies, maar ik denk dat je daarin mensen inderdaad niet met paarden kunt vergelijken. paarden worden onzeker van een onbetrouwbare leider, en zoals ik zelf heb ervaren, wordt de relatie daar allesbehalve beter van.
ik zie het wel als een vriendschap, omdat ik nooit meer een gevecht of discussie met mijn dieren hoef aan te gaan. ze doen met me mee omdat ze dat willen, en niet omdat ik ze dat opleg. althans, zo zie ik het niet.

monya

Berichten: 1223
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: Zaandam

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-07 21:19

Mijn principes zijn heel simpel: als ik een dier niet ken stel ik me als baas op. Zodra ik weet wat voor vlees ik in de kuip heb mogen grenzen worden opgerekt tot 49% van de stemmen voor het paard en 51 voor mij. Er zullen zich altijd situaties voordoen waarbij ik de laatste beslissende stem moet hebben. En dan heb ik het niet over gewone africhting, maar over gevaar wat een dier soms niet kan inschatten.

Het liefste ben ik een vriend, en waar de grens ligt ben ik aan het aftasten met mijn eigen hengst. Hij krijgt enorm veel vrijheid en we spelen ook erg wild. Ik geef hem zijn eigen verantwoordelijkheid daarin. En dat is nog altijd groeiende, grenzen zijn er om weer verlegd te worden. Mijn streven is totale gelijkwaardigheid, maar hij moet leren dat ik mens ben en geen paard.

Gelijkwaardig kunnen ze nooit zijn zolang we ze "gekooid" houden, maar als het streven er is begrijpen ze dat wel.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Baas of vriend ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-07 09:49

daar ben ik het wel mee eens. tenslotte kan een paard bijv. een verkeerssituatie niet inschatten. daar is de mens dan weer voor, en zo zijn er meer dingen. maar ook dat kan je vriendschap noemen, aangezien het nodig is voor het paard om dat te doen, en imo hoeft er ook geen 'ruzie' over te ontstaan.