'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-07 15:33

Waratje schreef:
Wendy schreef:
Er wordt door veel mensen volgens mij vanuit gegaan dat een bitloze optoming per definitie minder pijn zou veroorzaken dan een bit.
Dat lijkt me een fatale denkfout...

Met deze tekst geef je aan dat jij er vanuit gaat dat een bit per definitie pijn doet......... Volgens mij ook al een denkfout.

Ik ga er vanuit dat alle optomingen werken met prikkels. Dat zijn niet altijd pijnprikkels.

Waratje
Berichten: 10181
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-07 15:42

Dat ben ik helemaal met je eens.

Britt

Berichten: 18999
Geregistreerd: 18-04-04

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-07 15:43

Dat zegt ze niet, ze zegt wel dat met een bitloze optoming net zo veel schade worden aangericht dan met bit

Anoniem

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-07 15:47

Wendy schreef:
Er wordt door veel mensen volgens mij vanuit gegaan dat een bitloze optoming per definitie minder pijn zou veroorzaken dan een bit.
Dat lijkt me een fatale denkfout...

Of dit veel mensen zijn, kan ik niet inschatten. Maar deze denkfout wordt idd weleens gemaakt.

Over het algemeen willen mensen die op bitloos overstappen, juist van die bepaalde constante druk af. En kiezen ze daarom ook voor een optoming die minder - of iig geen constante - druk veroorzaakt zoals een bit dat wel doet.
In ieder geval is er een reden waarom mensen van dat bit af willen. En wordt er gezocht naar een alternatief. En dat is alleen maar positief, vind ik.

Waratje
Berichten: 10181
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-07 15:50

BrittKitt schreef:
Dat zegt ze niet, ze zegt wel dat met een bitloze optoming net zo veel schade worden aangericht dan met bit

Huh? Wie zegt dat waar?

themi
Berichten: 331
Geregistreerd: 20-02-05

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-07 00:06

Het ligt eraan wat je doelen zijn. Wil je buiten rijden ( zeker niet negatief bedoelt! ) of in de rijbak een nageeflijk paard wat je kan sturen en waar je voltes mee kan rijden in alle gangen voldoet bitloos waarschijnlijk prima. Zeker niet denigrerend bedoelt!

Voor mij is de basis dat mijn paarden op een freestyle halster, halsring en lerenbit te sturen zijn. Maar...... ik wil verder in de scholing van mijn paarden JUIST voor het paarden welzijn. Rechtgericht in buiging en verzameling en kan door de subtielere en ANDERE inwerking van de kaptoom en kandare veel meer gymnastiseren wat mijn paarden duidelijk ten goede komt.

Bitloos wil zeker niet zeggen paardvriendelijk. Kom veel combinaties tegen met een bitlooshoofdstel wat met veel aanhoudende druk gebruikt word, paarden die scheef en zelfs onregelmatig lopen want ze willen niets vragen aan het paard. ( komt met bit trouwens ook voor ook met te veel en verkeerd aan het werk zetten )

Het gaat niet om het materiaal wat je gebruikt, als je maar weet waarvoor je het gebruikt en het gevoel wat je erin legt.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-07 00:14

JoviBan schreef:
Wendy schreef:
Er wordt door veel mensen volgens mij vanuit gegaan dat een bitloze optoming per definitie minder pijn zou veroorzaken dan een bit.
Dat lijkt me een fatale denkfout...

Of dit veel mensen zijn, kan ik niet inschatten. Maar deze denkfout wordt idd weleens gemaakt.

Over het algemeen willen mensen die op bitloos overstappen, juist van die bepaalde constante druk af. En kiezen ze daarom ook voor een optoming die minder - of iig geen constante - druk veroorzaakt zoals een bit dat wel doet.
In ieder geval is er een reden waarom mensen van dat bit af willen. En wordt er gezocht naar een alternatief. En dat is alleen maar positief, vind ik.


Vind ik niet. Als de keuze gemaakt wordt om bitloos te gaan rijden omdat mensen niet begrijpen dat het met bit wel degelijk anders kan, is de keuze voor bitloos niet gemaakt na serieuze overweging van de alternatieven.

Als je met bit rijdt met een weerstandbiedende hand, zoals bijvoorbeeld in sommige stromen van de western, en de druk op de paardenmond direct laat varen als er een gewenste reactie komt, is er van constante druk geen sprake, als je even afziet van het feit dat het paard een bit in zijn mond heeft. Maar net als de druk van een zadel of het gewicht van de ruiter, of wij bij het dragen van het horloge, leert het paard die druk te ignoreren.

callippo

Berichten: 3394
Geregistreerd: 03-06-02
Woonplaats: Enschede

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-07 10:35

xyzutu2 schreef:
Waarom dan?


Omdat de meeste bitloze optomingen rondom de neus zitten, een bit loopt door de mond, maar is verder vrij rondom de neus. Een neusriem is daardoor voor het paard 'claustrofobischer' dan een bit in de mond.

Citaat:
Een stalhalster geeft een paard alleen signalen zonder dat deze hem veel last bezorgen, een bit is een metalen staafje dat op het gevoeligste gedeelte van het paardenlichaam ligt. Met gevoelig wordt niet alleen bedoeld dat er veel temperatuurs- en drukreceptoren zitten, maar ook dat dit de meeste pijnreceptoren bevat, zodat elk signaal daar direct op wordt gevangen en met voorrang naar de hersenen wordt getransporteerd. Waarom zou je jouw communicatie met je paard via die weg willen laten verlopen?


Waarom via die weg? Omdat het volgens jouw beredenering JUIST de snelste weg is Lachen

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-07 14:04

Hoezo 'claustrofobischer' dan een bit? Wat is je redenering daarachter?

Als ik kijk hoe jonge veulens reageren dan hebben ze geen probleem met een neusband, maar worden ze pas angstig als het halster achter de oren gaat. Daar bij de oren zijn ze extra alert. Meelopen aan het halster veroorzaakt in het begin altijd paniek omdat er druk achter de oren ontstaat.

Veel bitloze optomingen en bithoofdstellen werken bijna allemaal in achter de oren, door hefboomwerking.

callippo

Berichten: 3394
Geregistreerd: 03-06-02
Woonplaats: Enschede

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-07 15:05

Als ik het bekijk bij mijn paard, dan heeft hij veel meer problemen met een band om zijn neus dan met iets in zijn mond of achter zijn oren. Een groot aantal bitloze hoofdstellen werkt bovendien rondom de neus in, met kruisbanden, al dan niet ook nog achter de oren inwerkend.

Anoniem

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-07 15:25

callippo schreef:
Als ik het bekijk bij mijn paard, dan heeft hij veel meer problemen met een band om zijn neus dan met iets in zijn mond of achter zijn oren.

Dat geldt dan voor jouw paard. En kun je niet stellen dat dùs een neusriem voor het paard 'claustrofobischer' is dan een bit.

Heb je dit trouwens pas recentelijk ondervonden?

callippo

Berichten: 3394
Geregistreerd: 03-06-02
Woonplaats: Enschede

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-07 15:51

Ja, ik heb het inderdaad 'gezien' bij mijn paard, ben hier al maanden/jaren over na aan het denken. Heb mijn paard overigens nog steeds niet echt gereden met bit hoor (rij helemaal niet op het moment en dat zal ook nog wel ff duren).
Maar bij die kruislingse optomingen krijg ik echt een claustrofobisch gevoel.

Druk is niet hetzelfde als pijn, TEVEEL druk, veroorzaakt pijn, ongeacht waar deze druk wordt uitgeoefend. Alleen wat 'teveel' is, is wel verschillend per gebied.

Ik wil hier overigens geen pleidooi houden VOOR het gebruik van een bit, want ik gebruik zelf nog steeds geen bit Knipoog. Ik wil alleen aangeven dat voor sommige paarden een bit wellicht fijner is dan een bitloze optoming die inwerkt op de neus.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-07 00:27

"A mind is like a parachute, it only works when it is open...."

Per definitie het rijden met bit de verdoemen en het bitloos rijden de hemel in te prijzen is zo kortzichtig! Blijf ten allen tijde kijken naar het paard, blijf zoeken, want ieder paard is anders....

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-07 00:27

Cassidy schreef:
"A mind is like a parachute, it only works when it is open...."

Per definitie het rijden met bit tde verdoemen en het bitloos rijden de hemel in te prijzen is zo kortzichtig! Blijf ten allen tijde kijken naar het paard, blijf zoeken, want ieder paard is anders....

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-07 13:33

Vergeet ook niet dat iedere ruiter anders is. Niet elke optoming is voor iedere ruiter geschikt.

Basje98
Berichten: 281
Geregistreerd: 29-01-07
Woonplaats: Lunteren

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-07 22:12

Ik ben ook van mening dat er wel degelijk een mogelijkheid is om fatsoenlijk met een bit om te gaan. Maar WIE kan dat? Als ik naar onze "top-dressuur" kijk, geloof ik niet dat daar iemand tussen zit. Ik denk ook niet dat ik het zelf goed kan, maar ik probeer in ieder geval mezelf te verbeteren, ik weet dat ik niet perfect ben, maar wie is dat nou wel? Toch BLIJF ik een perfectionist, ook al weet ik al dat ik mezelf nooit goed genoeg zal gaan vinden. Maar is dat niet juist de uitdaging van het leven?
Natuurlijk kun je ook met een bitloze optoming pijn en onvrede veroorzaken, maar zo kun je eigenlijk echt alles als martelwerktuig gebruiken.
En ik snap niet waarom er hier werd gezegd dat het bit als een vefijning ingezet wordt. De verfijning is toch juist het allemaal zonder bit te kunnen? Zonder bit (zonder alles) een verzameld paard bereiken is toch veel mooier dan met?

Minder is meer...?

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-07 02:02

Niet mee eens. Je kunt een verfijning met bit bereiken die je zonder niet kunt bereiken. Maar als je dat niet snapt, wie ben ik om je daarvan te proberen te overtuigen? Als je het niet voelt, hoe kun je dat ooit gaan snappen?

Anoniem

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-07 10:58

@Cassidy: Blijkbaar wordt "verfijning" en "subtiel" door mensen verschillend geïnterpreteerd en/of beleefd en dus ook gevoeld.
Jij en enkele anderen vinden dat je met een bit kunt verfijnen en meer kunt bereiken.
Ik en enkele anderen vinden dat je juist zònder bit kunt verfijnen en meer kunt bereiken.

Het is maar net wat je bereiken wilt en wat je onder subtiel en verfijning verstaat.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-07 11:15

Een paard/ruiter combinatie, maakt in zijn carriere meerdere fases door.

De beginfase, waarin de ruiter en het paard elkaar net leren kennen, het inrijden van het dier, het plaatsen van - even grof geformuleerd - een gaspedaal, een rem en een stuur - op een paard kan met en zonder bit, maar van subtiliteit is in die fase geen sprake.
Daarna kun je overstappen op het verfijnen van de hulpen. Op het aanspannen van een spier waarop het paard leert te reageren, en zwaar maken van je lichaam, het kantelen van je bekken. Dat kan heel goed zonder hoofdstel en bit.
Wil je nog verder, wil je voor de buitenwereld onzichtbare hulpen kunnen geven, kun je eigenlijk niet zonder bit. Als jij in die tussenfase wilt blijven hangen, be my guest.

Anoniem

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-07 11:22

Cassidy schreef:
Wil je nog verder, wil je voor de buitenwereld onzichtbare hulpen kunnen geven, kun je eigenlijk niet zonder bit. Als jij in die tussenfase wilt blijven hangen, be my guest.

Jij denkt dat je dan niet zonder bit kunt. Dat is jouw beleving.
Je kunt erover willen blijven discussiëren, maar wat schiet je daarmee op?

Jouw middel is een bit, iemand anders doet/wil het zonder bit en dus met andere middelen.
Of je zonder bit dan ergens in blijft hangen, is jouw mening. Op mijn beurt kan ik dan zeggen, dat je mèt bit ergens in blijft hangen. Dat schiet dus niet op hè.
Dus nogmaals, het is maar net wat je bereiken wilt en hoe je dat wilt bereiken.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-07 11:25


Basje98
Berichten: 281
Geregistreerd: 29-01-07
Woonplaats: Lunteren

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-07 11:35

Sorry, maar ik vind de mening van maar een bepaalde man niet genoeg.... dan kun je ook de Nevzorov-Site eens goed bekijken, en daar zie je dan dat je wel heel veel kan bereiken, ook zonder bit. Dit is ten MINSTE net zo veel als Parelli. (Hoewel ik hem nog geen Capriool heb zien maken, maar dat is waarschijnlijk ook niet zijn doel)
Maar om "de perfecte verzameling" en een perfect gecontorleerd en beinvloedbaar paard te krijgen, heb je echt geen bit nodig hoor. Ok, waarschijnlijk is dit niet voor iedereen weggelegd, en ik zeg ook niet dat ik ooit een capriool zal maken op deze manier. Maar mijn streven is wel met zo weinig mogelijk zo veel mogelijk te bereiken.

Minder is meer.....

Anoniem

Re: 'Bloot' beginnen, eindigen met bit?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-07 11:43

Cassidy schreef:
Is niet alleen mijn mening hoor. Had je de link al doorgelezen die ik eerder in dit topic had gegeven? Hier is hij nog een keer, scheelt weer scrollen.

http://www.parelli.com/info_page.php?pa ... 0Bit&t=lit

Dan is het ook Parelli z'n mening. Is dat nu de absolute waarheid? Verward

Persoonlijk heb ik niks met Parelli en ook niet met het feit dat hij er een bit in doet en met sporen rijdt (en nog veel meer doet waar ik niet achter sta). Maar goed, da's een andere discussie. Knipoog