Longeren of toch Join-Up?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Madelen
Berichten: 689
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Veldhoven (NB)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-01-06 19:57

Dat was niet wat ik bedoelde Maroush, maar wel een interessante vraag. Toen ik het topic opende, wilde ik graag weten of ik eigenlijk ook 'gewoon' kan blijven longeren, zonder haar het gevoel te geven een join-up uit te voeren. Jouw vraag is wat gedetailleerder, ook leuk !

Misschien kan Jovarna hier ook mee helpen, aangezien zij ook aangaf dat je op een andere manier kan longeren? (Waarbij je neem ik aan niet de join-up uitvoert, toch?)

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-06 19:58

Maroush schreef:
Maroush doet precies hetzelfde als Madelen's verzorgpaardje.
Ik longeer meestal op de manier die Jovarna beschrijft, op basis van lichaamstaal. Maargoed, het gaat er uiteindelijk wel om dat ze d'r energie kwijt raakt op een niet-rijden of wandelen-dag. Maar eigenlijk zou ik dus steeds moeten stoppen als het paard 'de tekenen' gaat vertonen?

Ik zit me af te vragen Maroush, of je tijdens dit loswerk dan niet te veel naar de join up neigt met je aanwijzingen. Misschien stuur je haar te veel weg, ookal ben je je daar niet van bewust? Je kunt hierbij denken aan je focus en energie, die misschien toch iets te veel zeggen "Ga maar weg". Gewoon even een meedenkertje van mij hoor .

Mocht dit niet het geval zijn en ze geeft toch de tekenen van bereidheid en overgave, dan zou ik inderdaad stoppen als ik jou was. Laat haar maar naar je toekomen, ga even met haar rondlopen, doe wat grondoefeningen of balkjes lopen of wat dan ook, iig even iets anders, en dan kun je daarna het andere "werk" eventueel weer oppakken. En dan zou ik dit wel meer "samen" doen, dus samen de tempowisselingen en overgangen (jaja, goed voor je conditie ) .

Anoniem

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-06 09:40

Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben, is wat Parelli hierover zegt. Eén van zijn oefeningen is immers de circling game. Wat ik hiervan weet, is dat je dan ook niet je paard aankijkt, en dus geen druk uitoefent met je ogen, je paard dus ook niet wegstuurt maar zorgt dat je paard de meeste rust krijgt op de cirkel.
In mijn beleving mag het loswerken op de cirkel, het longeren of de circling game dus ook niet neigen naar een join up en is lichaamstaal (en alles wat daarbij hoort) dus essentieel.
Kan iemand die Parelliet hier iets over zeggen?

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-06 17:16

Parelli gaat ervan uit dat degene die zijn benen beweegt de onderdanige is. Dus het is zeer zeker geen "op de cirkel heb je rust " moment, meer een " denk even na" moment, en je zet je paard zo aan het werk.

Overigens doet John Lyons het net zo als Parelli.

Anoniem

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-01-06 21:02

Oké, met rust bedoelde ik ook niet "stil staan" of "niks doen", maar meer in de trant van "geen druk ervaren". Zie ik dat zo goed?

simodi

Berichten: 8610
Geregistreerd: 21-04-05

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 12:22

Cassidy, boeiend dat je zegt dat degene die zijn benen beweegt onderdanig is! Ik loop namelijk altijd mee tijdens het longeren, simpelweg omniet 1 hard middelpunt in de bak te krijgen met longeren! Ik denk dus niet dat stilstaan dominantie aangeeft, maar dat het 't totaalbeeld is. Begrijp wel dat je voor een join up moet stilstaan, maar als ik langzaam loop volgt mijn paard me gewoon, dus ben ik nog steeds de leider. Als ik stop en achterwaarts ga, doet mijn paard dat ook (we gaan dan beiden in dezelfde richting achterwaarts, ik sta dan niet tegenover het paard). Het lijkt me v.w.b. dat stilstaan juist, dat hoe passiever je bent, des te minder duidelijke signalen geef je aan je paard (waarbij ikniet zeg dat je als een gek moet gaan rennen en met je armen lopen wapperen!).

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 12:50

Heb je Parelli wel eens zien longeren/circling game spelen? Die draait nieteens met zijn paard mee, en verwisselt de lead rope achter zijn rug om van hand.
Ik kan het zelf ook niet hoor, maar als je continu achter je paard moet aan blijven lopen om hem voorwaarts te krijgen, vraag ik me af wie nu wie beweging geeft...
De cirkel verleggen bij het longeren is overigens in zoverre niet verkeerd als dat je je paard de gelegenheid geeft om even recht te worden. Maar ga dan even echt hele rechte stukken rechtuit.

Wat betreft de visie van Parelli over het bewegen van de benen: als je twee paarden ziet, en de dominantere loopt op de onderdanige af, zal de onderdanige altijd uit de weg gaan. Het omgekeerde scenario zul je zelden tegenkomen, een onderdanig paard zal zelden haaks op de leider aflopen, of het moet echt zijn om bewust een confrontatie aan te gaan.
Dus als jij haaks op je paard afloopt, zet hij een stap opzij of blijft hij gewoon staan? Als je paard op je afloopt, zet jij een stap opzij als hij over je heen dreigt te lopen, of eis je je persoonlijke ruimte op en verwacht je van hem dat hij rekening houdt met waar jij staat?

Anoniem

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 13:26

Hier lees ik één van de redenen waarom ik geen Parelli fan ben. Hij heeft zeker goeie dingen, maar dit is dus een aspect waar ik anders in sta. Er wordt veel gedacht in "leider" en "ondergeschikt" zijn. Prima dat ik uiteindelijk de leider ben van ons twee, maar toch beleef ik meer de vriendschap, de hechte relatie en het samen doen.
Dat stil staan wat Parelli doet, en wat ik veel mensen zie doen als ze hun paard longeren, dat vind ik een vorm van nonchalantie, onverschilligheid tot arrogantie ten opzichte van je paard. "Ik ben de baas en jij moet lopen".
Als je bijv. naar Piet Nibbelink en Wim Vonck kijkt, zij werken (dànsen) werkelijk samen met hun paard. Dat geeft veel meer uitstraling en heeft een gevoel van wederzijds vertrouwen en respect. En dat is ook de manier waarop ik met mijn paard wil omgaan en ook omga.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 14:49

Dat is jouw keuze, heb je weleens een dominant paard bij de paarden bezig gezien? Die loopt ook niet om de anderen heen te dansen hoor, een beweging, een keer oren in de nek en de paarden weten genoeg. En als ik Parelli zijn paard de trailer in zie krijgen door op het spatbord te gaan zitten en er alleen maar naar te wijzen, dan kies ik daar liever voor dan rondjes om het paard heen te moeten dansen om hem uiteindelijk die trailer in te krijgen.

Nu ken ik Piet Nibbelink en Wim Vonck niet, ga dus uit van wat jij me verteld. Maar beschrijf jij het trailerladen eens zoals deze twee heren laten zien?

Als je met een paard omgaat, ben je altijd de baas. Kun je er de sticker " vriendschap " en "hechte relatie" en " wederzijds respect" op plakken (wat een vermenselijkende begrippen gebruik je hier) het blijft een verhaaltje van baas en ondergeschikte. Hoe je dat ook aanpakt.
En vergeleken met andere NH-ers is Pat Parelli nog zachtzinnig bezig en gaat met hele kleine stapjes te werk.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 15:31

Cassidy schreef:
Dat is jouw keuze, heb je weleens een dominant paard bij de paarden bezig gezien? Die loopt ook niet om de anderen heen te dansen hoor, een beweging, een keer oren in de nek en de paarden weten genoeg. En als ik Parelli zijn paard de trailer in zie krijgen door op het spatbord te gaan zitten en er alleen maar naar te wijzen, dan kies ik daar liever voor dan rondjes om het paard heen te moeten dansen om hem uiteindelijk die trailer in te krijgen.

Nu ken ik Piet Nibbelink en Wim Vonck niet, ga dus uit van wat jij me verteld. Maar beschrijf jij het trailerladen eens zoals deze twee heren laten zien?

Als je met een paard omgaat, ben je altijd de baas. Kun je er de sticker " vriendschap " en "hechte relatie" en " wederzijds respect" op plakken (wat een vermenselijkende begrippen gebruik je hier) het blijft een verhaaltje van baas en ondergeschikte. Hoe je dat ook aanpakt.
En vergeleken met andere NH-ers is Pat Parelli nog zachtzinnig bezig en gaat met hele kleine stapjes te werk.

Dit topic gaat niet over trailerladen en daar heb ik het ook niet over.
Wat de begrippen betreft, die mag je van mij vermenselijking noemen, voor mij is het iets wezenlijks.
Verder heb ik geen behoefte aan een discussie over Parelli. Het enige waar ik in geïnteresseerd was, is de circling game van Parelli.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 15:36

Hoe kun je nu een game binnen het programma van Parelli los willen zien van de rest van zijn programma? In mijn ogen de grootste fout die je kunt maken. Want voordat de cicling game aan de pas komt, heb je al een aantal games achter de rug.

Dat is in mijn ogen hetzelfde als dat ik jou een proefles autorijden ga geven in een Ferrari, terwijl je nog nieteens weet hoe je een Lelijke Eend moet starten .

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 16:28

Cassidy schreef:
Hoe kun je nu een game binnen het programma van Parelli los willen zien van de rest van zijn programma? In mijn ogen de grootste fout die je kunt maken. Want voordat de cicling game aan de pas komt, heb je al een aantal games achter de rug.

Dat is in mijn ogen hetzelfde als dat ik jou een proefles autorijden ga geven in een Ferrari, terwijl je nog nieteens weet hoe je een Lelijke Eend moet starten .


We zitten niet op dezelfde golflengte hier. Dus maar even terug naar het begin:

Het ging over loswerk (op de cirkel) en of een paard dit wel of niet als een join up ervaart c.q. kan ervaren (door onze eigen lichaamstaal welke die druk c.q. join up-beleving veroorzaakt). Waarna ik me afvroeg wat Parelli hierover zegt, bij het doen van de circling game. Ik schreef en vroeg: "In mijn beleving mag het loswerken op de cirkel, het longeren of de circling game dus ook niet neigen naar een join up en is lichaamstaal (en alles wat daarbij hoort) dus essentieel. Kan iemand die Parelliet hier iets over zeggen?"
Wat je daarna vervolgens hebt geschreven, leidt tot een andere discussie waar ik nu net even niet naartoe wil. Dus wat je hierboven nu schrijft, ga ik ook niet op in.
Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord c.q. uitleg over mijn originele vraag. Dus nogmaals:

Geef je tijdens de circling game van Parelli wel of geen druk d.m.v. je focus, lichaamstaal en energie?

callippo

Berichten: 3375
Geregistreerd: 03-06-02
Woonplaats: Enschede

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 16:32

Nee, tijdens de allow-fase van de circling game (dus wanneer het paard op de cirkel loopt) oefen is je focus niet op het paard gericht en oefen je verder ook geen druk uit, tenzij je wil dat hij verandert van gang. Je zou zelfs 'friendly' kunnen springen op een trampoline tijdens de allow, zonder dat je paard dit als 'wegdrijfdruk' ervaart.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-06 16:46

callippo schreef:
Nee, tijdens de allow-fase van de circling game (dus wanneer het paard op de cirkel loopt) oefen is je focus niet op het paard gericht en oefen je verder ook geen druk uit, tenzij je wil dat hij verandert van gang. Je zou zelfs 'friendly' kunnen springen op een trampoline tijdens de allow, zonder dat je paard dit als 'wegdrijfdruk' ervaart.

Thanks Calippo!

Reddevil_taz

Berichten: 61
Geregistreerd: 02-11-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 12:13

Ik ben zelf ook bezig met NH, ik heb er veel over gelezen en heb zo ook de site van Monty Roberts bekeken. Hier werd ook die vraag gesteld. Monty Roberts zegt ongeveer het volgende: Het zijn twee aparte "oefeningen". Een paard kan duidelijk verschil maken tussen deze twee oefeningen. Bij de een gaat het om leiderschap bij de ander gaat het om het werken. Onze tamme paarden zijn er dus degelijk van bewust en kunnen hierin makkelijk switchen. Je kan namelijk ook veel fout doen, maar dat kan niet veel kwaad, de volgende keer beter!

Het is een ander verhaal bij wilde paarden, zijn blijven gevaar zien in de mens, vandaar dat die techniek veel meer eist. Hierin kun je geen fouten maken en gaat dit 24 per dag door, dus ook in alle omgang, zoals stal, poetsen, zadelen etc.

Zoals ik al zei ben ik ook bezig met NH, maar ik zie het ook meer als oefeningen. Sommige oefeningen pak ik erbij, dan laat ik ze weer voor een week rusten en ga ik weer verder met wat anders. Soms doen we ook tikkertje, dit lijkt miscchien op Join up, maar ze weet dat het een spel is en leeft zich dan lekker uit.

Ik hoop dat je er wat aan hebt!

Achterom
Berichten: 23618
Geregistreerd: 28-09-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 12:18

Zeker de games van parelli zijn ook oefeningen, ze noemen het ook niet voor niks games
Toch is het wel zo dat NH doordringt in je hele omgang met je paard als het goed is, je gaat ook de zin en onzin zien van bepaalde dingen, vanuit het standpunt van het paard als het goed is

simodi

Berichten: 8610
Geregistreerd: 21-04-05

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 12:26

Cassidy, als ik op mij paard toeloop hangt het van mijn intentie af of ze een stap terug doet of niet. Ze gaat niet "standaard" achteruit als ik er aan kom, maar als ik mijn ruimte opeis (niet verbaal) dan voelt ze dat prima aan en gaat terug. Zal dus veel met (onbewuste) lichaamshouding te maken hebben.
Wat de beweging betreft ben ik met je eens: wie loopt er nu het meest (ha ha! ) ...

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 12:45

Het heeft zeer zeker met lichaamshouding te maken.

En voor de tegenstanders van Parelli: bekijk dit filmpje eens? Kom je ook de circling game tegen...en andere spelletjes van Parelli.

viewtopic.php?f=21&t=524275

Achterom
Berichten: 23618
Geregistreerd: 28-09-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 12:49

Wat dat betreft zijn de filmpjes op paardnatuurlijk trouwens ook heel duidelijk.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 12:50

Is ook Parelli....level 1 en 2 had ik begrepen?

Achterom
Berichten: 23618
Geregistreerd: 28-09-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 12:53


simodi

Berichten: 8610
Geregistreerd: 21-04-05

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 13:02

Ik begrijp eigenlijk niet waarom er altijd "voorstanders" en "tegenstanders" van PP zijn? Of je houdt er van om zo met je paard bezig te zijn of niet. Maar om dan ook meteen tegenstander te zijn ... er wordt geen paard slecht behandeld of respectloos benaderd, dus het lijkt me dat je dergelijke manieren van omgaan met je paard gewoon "open" zou moeten bekijken ... Persoonlijk vind ik dat je uit veel verschillende disciplines wel goede dingen kunt halen die je voor je paard kunt gebruiken. NH vind ik wel een verrijking in de omgang met je paard.

Achterom
Berichten: 23618
Geregistreerd: 28-09-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 13:19

Oh, maar ik heb zelf wel een aantal bezwaren tegen de methode, maar ik vind ook dat er een aantal heel sterke punten in zitten.
Maar dat is allemaal nogal offtopic

Anoniem

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-06 13:43

Als je niet pro-Parelli bent, maakt je dat nog niet meteen tot een tegenstander.

Ik ben geen tegenstander van welke NH-methode dan ook. Er zit overal iets goeds in en ik haal overal iets uit en doe dus niet één methode. Ik ben dus geen "volgeling" maar ook geen tegenstander.

Naatje80
Berichten: 174
Geregistreerd: 20-06-05

Re: Longeren of toch Join-Up?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-06 11:07

Citaat:
De meest bekende (en veelbesproken) join up is die van Monty Roberts. De join up van Monty Roberts beschrijft hij zelf als een geweldloze communicatiemethode om een partnerschap met een paard aan te gaan. De grondslag hiervan is de erkenning dat je een paard altijd de vrijheid moet geven te kiezen of hij wel of niet met je wil samenwerken. Hij laat het paard kiezen of hij voor je blijft vluchten of dat hij deel van het team wil uitmaken (een band wil aangaan, join up zoekt). In de praktijk is dit niet veel meer dan samen met het paard de round pen in gaan, waar je zelf in het midden gaat staan. Terwijl het paard van je weg vlucht (dus in eerste instantie jou niet vertrouwt, jou niet aanvaardt en niet met je wil samenwerken), volg je hem met je ogen (je kijkt naar zijn ogen) en met je schouders dwars ten opzichte van hem; hiermee zeg je tegen hem "ga maar weg". Meer doe je niet. Behalve dat je heel goed let op de gebaren van het paard die op onderhandelingen duiden (dat zijn: binnenoor wijst naar binnen, paard wil dichterbij komen en maakt de cirkel kleiner, vervolgens likken en kauwen en het laatste gebaar is z'n hoofd naar beneden in de richting van de grond, waardoor hij ontspannen verder kan draven). Hierna kijk je hem niet langer in de ogen, je verschuift je blik naar achteren (langs de hals, flanken, naar de kont) geef je het paard te kennen dat hij niet meer weg hoeft, dat ie tempo mag minderen, eventueel stil mag gaan staan en naar je toe mag komen. Dan draai je van hem weg, blijf je stil staan en de paard heeft de keus om met je op te trekken of voor je weg te lopen. Het moment van de join up is het moment waarop het paard je nadert en zijn neus naar je uitstrekt en je - meestal van achteren - aanstoot; dit is het moment dat het paard er voor kiest je te aanvaarden en met je wil samenwerken.


Misschien een domme vraag, maar ben nog helemaal niet zo bekend met het NH, maar me er wel steeds meer in het verdiepen. Stel je paard komt inderdaad naar je toe en raakt je aan met zijn neus, moet je hem dan belonen? Of juist niet? Klopje op de schouder of je aandacht gelijk weer op een volgende oefening leggen?
Wie kan mij een antwoord geven?