Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-12-05 11:59

Re:

Geplaatst: 05-12-05 11:59

Ik moet zeggen dat ik me niet echt in die methodes hebt verdiept, behalve Parelli en een beetje Voest.
Maar Parelli legt heel duidelijk uit dat wat je doet gebaseerd is op een roofdier (wij) prooidier (paard) verhouding. Je probeert niet alleen 'natuurlijk' (vindik zo'n vaag woord eigenlijk) om te gaan met je paard, je probeert je paard te laten zien dat je echt geen roofdier bent wat hem op zal eten. Je leert je paard dingen door zoveel mogelijk het gedrag van een ander paard na te bootsten. Ook door af en toe te 'bijten' of 'schoppen'. Niet letterlijk, maar als je bijvoorbeeld wil dat je paard zijn achterhand om zet, dan duw je eerst op zijn haar (ik heb het nu over het hele begin in level 1), na een paar seconden op zijn huid, na een paar seconden op de spier, na een paar seconden op het bot. Dat is niet prettig voor een paard, maar hij moet wel weten dat als ie niet voor je wijkt het steeds vervelender word. Net zoals een ander paard eerst zal waarschuwen voor ie trapt/bijt.
Ook heb je echt een heel gericht stappenplan wat bij het begin begint en rustig uitbreidt. Ook heel prettig.
Verder vind ik dat Parelli helemaal niet zoveel hulpmiddelen heeft. De carritstick, savvy string (touwtje aan de carrot stick), touwhalster, en leadropes in drie lengtes. Ja, en de verschillende studiepaketten en video's enzo, maar dat zijn niet echt hulpmiddelen. En hij verkoopt wat hoofdstellen enzo.
Veel dingen kan je trouwens wel vervangen door iets anders. Alleen is het niet zo duurzaam.

**Geplaatst**: 05-12-05 17:18

Re:

Geplaatst: 05-12-05 17:18

wendytjeG schreef:
jannico schreef:
jah en monty hangt er vervolgens een bokstopper in.... "it isnt in its mouth its on his gum" .... .

En parelli veel hulp middelen ? hm vergelijken met monty roberts ? denk dat je bedrogen uit gaat komen en de hulpmiddelen van monty roberts zijn een stuk mechanischer

Heb je je weleens verdiept in de werking van een touwhalster dan?

jah.En die is by far niet het zelfde als een bokstopper.

**Geplaatst**: 05-12-05 17:21

Re:

Geplaatst: 05-12-05 17:21

Kan wel wezen, maar het touwhalster kan ook heel hard inwerken, harder dan veel gebruikers ervan in de gaten hebben. En daar wordt constant mee gewerkt.
Ik vind het niet echt eerlijk om zo'n man (Roberts) af te rekenen op 1 tool die hij af en toe gebruikt.

**Geplaatst**: 05-12-05 18:56

Re:

Geplaatst: 05-12-05 18:56

Tis maar een voorbeeld en ook direct een reden waarom hij geen nher is.Hij gebruikt quickfixes en mechaniek.Verder was tijdens de bewuste show de waardigheid van het paard ver te zoeken en ondergeschikt.Het spijt me zeer maar monty roberts is geen natural horseman en word door pro`s als Mark Rashid, Tom Dorrance, Pat Parelli etc ook niet zo beschouwd of zelfs maar in verband hiermee gebracht.Het enige verband komt van het boek en de gelijk namige film.

**Geplaatst**: 05-12-05 19:09

Re:

Geplaatst: 05-12-05 19:09

jannico schreef:
Tis maar een voorbeeld en ook direct een reden waarom hij geen nher is.Hij gebruikt quickfixes en mechaniek.Verder was tijdens de bewuste show de waardigheid van het paard ver te zoeken en ondergeschikt.Het spijt me zeer maar monty roberts is geen natural horseman en word door pro`s als Mark Rashid, Tom Dorrance, Pat Parelli etc ook niet zo beschouwd of zelfs maar in verband hiermee gebracht.Het enige verband komt van het boek en de gelijk namige film.

Oke,hier ben ik het echt niet mee eens. Dit is totale onzin dat m roberts geen nh -er is. Hij heeft zeer veel feeling met paarden, weet hoe een paard kan reageren, zie oa de joinup.
Dat is hele andere koek wat parellie doet ( volgens mij doet hij dat nl niet) Wat monty daarmee bedoeld, is de Natuurlijke taal van paarden proberen te vertalen naar mensentaal.
Dat hij tijdens shows wat hulpmiddelen gebruikt, is om dat de mensen probleempaarden Wil zien, en het publiek verwacht resultaat.

Waneer je je verdiept in de achtergrond van monty, weet je dat hij wel degelijk nher is.

wat betreft de boktstopper, ik heb even een emailtje richting de nederlandse tak van mr gestuurd, over de precieze werking hiervan.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 05-12-05 19:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-12-05 19:14

Re:

Geplaatst: 05-12-05 19:14

Neeh feeling staat los van nher zijn.Als ie zo nh is dan heeft ie geen quickfixes en dan is de show ondergeschikt aan het paard en dat is het niet.Laat staan dat je zoiets als een bokstopper gebruikt.Verder vind het ik het oordeel dat andere nh-ers (die dit alles niet zo doen) waardevoller dan wat op forums gezegt word.

Edit : dit maakt monty niet slecht.Maar geen nher.

**Geplaatst**: 05-12-05 23:29

Re:

Geplaatst: 05-12-05 23:29

jannico schreef:
Neeh feeling staat los van nher zijn.Als ie zo nh is dan heeft ie geen quickfixes en dan is de show ondergeschikt aan het paard en dat is het niet.Laat staan dat je zoiets als een bokstopper gebruikt.Verder vind het ik het oordeel dat andere nh-ers (die dit alles niet zo doen) waardevoller dan wat op forums gezegt word.

Edit : dit maakt monty niet slecht.Maar geen nher.

En wat maakt jou tot een expert om te onderscheiden wie er NH'er is? Of die mensen die jij zo goed vindt?

Trouwens, het boek en de film 'de paardenfluisteraar' gaan niet over monty.

**Geplaatst**: 06-12-05 00:16

Re:

Geplaatst: 06-12-05 00:16

Zeg ik dat ik een expert ben ? neeh.Ik zeg dat ik de mening van andere nh-ers (de namen die ik genoemt heb) waardevoller vind dan dat wat op een forum (met alle respect) als bokt geschreven wordt (ieder forum for that mather).Maar met iets als quickfixes en dan als ultiem voorbeeld de bokstopper val je niet onder nh.Want NH hoort niet te bestaan uit quickfixes en al helemaal niet met mechanische dingen als bokstoppers.

**Geplaatst**: 06-12-05 00:18

Re:

Geplaatst: 06-12-05 00:18

Weer zo'n waardeoordeel. Ik zeg helemaal niet dat ik voor zo'n middel ben, maar ik denk wel dat een dergelijk middel in deskundige handen best onderdeel kan zijn van NH.
Het gaat niet om het middel, het gaat om de achterliggende methode en het doel....

**Geplaatst**: 06-12-05 00:43

Re:

Geplaatst: 06-12-05 00:43

Monty Roberts met zijn methode van de join up is een snelle en tussen aanhalingstekens "humane" manier om een paard snel en voor de buitenwereld onder het zadel te krijgen. Je mikt het paard in een roundpen zonder dat hij wat misdaan heeft, geeft hem psychisch een portie op zijn sodemieter en kunt er dan met een half uur opzitten. Meer is die hele methode niet, maar minder ook niet. Het enige probleem dat ik met de join-up heb is dat het de mensen niet verder helpt. Je kunt nu eenmaal niet bij iedere onenigheid de round pen induiken en de join up toepassen, en mijn haren rijzen al helemaal te berge als ik hier weer eens op bokt lees dat meisjes de join up iedere week met hun pony doen omdat hij dan "zo leuk achter ze aan loopt", of dat ze de join up in een Heartland boekje hebben gelezen, een show van Monty Roberts en Consorten hebben gezien of de video hebben bekeken, en het allemaal denken te kunnen nadoen. Komt ook nog bij dat ik die man niet mag, die denkt over de rug van zijn dode vader, over wie hij gigantische leugens heeft verspreid, geld te moeten verdienen. Is een tik van mij, maar persoonlijk wil ik ook nog respect hebben voor de leraar die mij wat probeert bij te brengen. En dat heeft MR toch echt niet.

Over het "be nice"of dually halter, de pop en de buckstopper...tja, dat zijn idd hulpmiddelen om een paard snel daar te krijgen waar Monty het hebben wil. Tijdens de demonstraties komt er geheid ook een paard aan bod dat de trailer niet in wil, en Monty weet het paard tijdens de demonstratie daar wel in te krijgen. Maar als het publiek eenmaal naar huis is, staat de eigenaar er weer alleen voor. Met een eenmalige demonstratie is het probleem niet opgelost. Ja, is leuk voor het publiek. En Monty is en blijft een vreselijk mediageil mannetje. Nog niet zo heel erg lang geleden is er een reportage op de Duitse TV geweest, die precies tot dezelfde conclusie is gekomen.

KFH vind ik een blaasbalg. Is danser geweest en heeft communicatiewetenschappen gestudeerd. Heeft een hele goede lichaamsbeheersing en weet paarden door fracties van verandering van lichaamshouding daar te krijgen waar hij ze hebben wil. - zo Hij werkt het liefst - zo zegt hij zelf - met wilde paarden. Dus compleet blanco paarden. En waar vind je die nog?
Verder is zijn methode absoluut niet toegankelijk, en heeft een tijdlang een erg sektarische uitstraling gehad. Voor iemand die communicatiewetenschappen heeft gestudeerd, brengt hij het met communcieren maar matig van af. Hij toont geen geduld met zijn tweebenige leerlingen, en als iemand een fout maakt bij de omgang met zijn paard loopt hij te blazen "dat hij het paard verpest". Ik wens toch in een leraar een bepaalde portie geduld te zien, en de wil om aan een ander iets te leren. En dat mis ik bij KFH. Iemand mag best een keer tegen me blazen, maar ik hoef niet perse uitgescholden te worden voor alles wat goed en lelijk is als ik een clinic bij hem volg, of zelfs veel geld uitgeef om een paar weken op zijn ranch te mogen verblijven. Op de video's zie je hem dansen met paarden onder begeleiding van etherisch gepingel. Leuk om naar te kijken, haast onmogelijk voor een niet ingewijdde om te begrijpen wat hij doet.

Pat Parelli heeft een beetje bij meerder NH-ers lopen pikken, en is daar heel eerlijk over (wat bijvoorbeeld Monty Roberts niet is) Hij heeft het in een vorm gegoten dat hij in een duidelijk stappenplan, met begeleiding via een thuiscursus of met leraar erbij, en op een niveau dat iedereen kan beginnen. Hij stapt niet halverwege in zoals KFH, die meer dan tweederde van zijn lezers in zijn boeken kwijtraakt omdat ze hem simpelweg niet kunnen volgen.

Pat Parelli gebruikt hulpmiddelen, en heeft daar veel research naar gepleegd, zodat degenen die zijn spullen kopen, optimaal gebruik kunnen maken van de spullen en niet weer het wiel hoeven uit te vinden en veel geld moeten uitgeven om tot hetzelfde resultaat te komen. Aan jou de keus om die hulpmiddelen aan te schaffen om tot de uiteindelijke graad van communicatie te komen, of om het allemaal een stapje minder te doen. Ik zou voor mezelf toch echt alleen het beste willen. De beste opleiding, de beste spullen. Maar als iemand voor minder kiest omdat hij zichzelf dat niet waard acht...wie ben ik om daarover te oordelen?

**Geplaatst**: 06-12-05 11:12

Re:

Geplaatst: 06-12-05 11:12

wendytjeG schreef:
Weer zo'n waardeoordeel. Ik zeg helemaal niet dat ik voor zo'n middel ben, maar ik denk wel dat een dergelijk middel in deskundige handen best onderdeel kan zijn van NH.
Het gaat niet om het middel, het gaat om de achterliggende methode en het doel....

1 onderdeel van nh is dat je niet doet aan symptoon bestrijding en al helemaal niet symptoon bestrijding door middel van zo iets mechanisch.
Een bokstopper is fout ook in de handen van een "deskundige".Het paard probeert toch wel te bokken en doet zich zelf hier inmens veel pijn mee.Discomfort vind een paard helemaal niks en pijn nog minder hij zal idd stoppen met bokken maar de reden bestaat nog nee dat is echt nh

.Maargoed ieder zijn keus in wat ie wil doen (hier heb ik ook nergens iets over gezegt).

**Geplaatst**: 06-12-05 11:21

Re:

Geplaatst: 06-12-05 11:21

Duidelijk onder woorden gebracht, Cassidy

Wat vind jij van Emiel Voest zijn methode?

**Geplaatst**: 06-12-05 11:33

Re:

Geplaatst: 06-12-05 11:33

jannico schreef:
1 onderdeel van nh is dat je niet doet aan symptoon bestrijding en al helemaal niet symptoon bestrijding door middel van zo iets mechanisch.
Een bokstopper is fout ook in de handen van een "deskundige".Het paard probeert toch wel te bokken en doet zich zelf hier inmens veel pijn mee.Discomfort vind een paard helemaal niks en pijn nog minder hij zal idd stoppen met bokken maar de reden bestaat nog nee dat is echt nh .Maargoed ieder zijn keus in wat ie wil doen (hier heb ik ook nergens iets over gezegt).

De keuze om zo'n ding te gebruiken is volgens mij helemaal afhankelijk van de reden waarom het paard bokt.

Als je met parrelli tot fase 4 moet gaan doe je het paard ook pijn. niet omdat je dat zo graag wilt, en als het goed is, is het ook maar 1 keer nodig.
Zachte heelmeesters maken nog altijd stinkende wonden.

**Geplaatst**: 06-12-05 12:00

Re:

Geplaatst: 06-12-05 12:00

precies daar zeg je het al: fase`s.Is die bokstopper in fase`s ? neeh die bokstopper gaat van 0 naar 100 -met een hoeveelheid kracht die wij als mens nooit of te nimmer kunnen halen-vol op het tandvlees.Verder verkoopt hij deze dingen ook nog is dus houd het "in de handen van een deskundige" ook geen stand meer

**Geplaatst**: 06-12-05 13:47

Re:

Geplaatst: 06-12-05 13:47

Even uit de context getrokken, hoor.

Maar ik wil wel even reageren op onderstaande.

fretje schreef:
Dit is totale onzin dat m roberts geen nh -er is. Hij heeft zeer veel feeling met paarden, weet hoe een paard kan reageren, zie oa de joinup.
Dat is hele andere koek wat parellie doet ( volgens mij doet hij dat nl niet) Wat monty daarmee bedoeld, is de Natuurlijke taal van paarden proberen te vertalen naar mensentaal.

Dat hij tijdens shows wat hulpmiddelen gebruikt, is om dat de mensen probleempaarden Wil zien, en het publiek verwacht resultaat.

Als je het zo stelt: wie komt dan op de eerste plek? Het publiek of het paard? En is dat NH?
Dat is waarom is niet van MR hou. Ook het gebruik van een roundpenn (het paard heeft echt geen keus en krijgt psychologisch op zijn donder) vind ik *onvriendelijk*.

Wat betreft die mechanische middelen en quick fixes van MR ben ik het met Jannico eens: dat is niet NH in mijn ogen. NH (lekker vage term) is mijns inziens als je zoveel mogelijk rekening houdt met de behoeftes en het (natuurlijke) gedrag van het paard en zorgt dat ook het paard plezier (ook lekker vaag) in het werk/zijn leven heeft. Eigenlijk: het waarborgen van het welzijn van het paard, ook tijdens de samenwerking.

Verder is het gebruik van hulpmiddelen voor mij niet een criterium van wel/niet NH zijn. De hulpmiddelen van Parelli bv zijn vooral ter bescherming en ter veiligheid van de mens (en het paard). Een stick is een aanwijsstok en om afstand te kunnen bewaren.

Wat ik heel sterk vind van Parelli is dat hij juist uitgaat van doorsnee mensen met hun doorsnee paarden. Hij richt zich daarbij op de mens, waarbij hij heel duidelijk rekening houdt met het wezen paard. Parelli neemt het rijden ook mee in zijn methode, maar is logischerwijs duidelijk Western georienteerd. Sommige rijtechnische zaken verschillen daarbij fundamenteel van het Engelse rijden.

Een NH-er kan al snel een "probleem" oplossen of er veilig(er) mee omgaan dan het persoon dat het probleem heeft veroorzaakt of in stand houdt. Een goede NH-er kan aan andere mensen uitleggen hoe ze hetzelfde kunnen bereiken, dat is wat Parelli goed doet.

Hempfling gaat meer uit van het onbedorven paard (wie heeft er zo-een?). Hij schijnt niet zo goed met mensen te zijn en kan dus niet goed zijn kennis overbrengen, wat erg jammer is.

Voest heeft goed naar Parelli gekeken. Ik heb me laten vertellen dat hij zelfs alle grapjes van Parelli's vroegste video's ook op iedere clinic vertelde (vroeger dan).

Wat een pluspunt is, is dat hij zich tegenwoordig ook de dressuur (het Engelse rijden) richt. Zo helpt hij wel het idee de wereld uit (hopelijk) dat NH alleen iets voor op de grond is of voor als je een probleem hebt.

Ik vind dat er een duidelijk verschil is tussen een hulpmiddel (woord zegt het al) en een dwangmiddel (zoals een bokstopper om een bepaald gedrag af te dwingen/voorkomen). Een dwangmiddel is een quick-fix: dat lost het probleem niet op maar is een symptoombestrijder. Op dat moment wordt het paard 'overgeslagen' en dat valt daarom dus buiten mijn defenitie van NH. Het mag zeker niet zo zijn dat de mate van NH afhangt van wat buitenstaanders (bv publiek op een clinic) verwachten!

**Geplaatst**: 06-12-05 14:12

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:12

@ Jannico: Parelli doet op zekere hoogte ook aan symptoombestrijding, pakt het alleen subtieler aan. De one-rein stop van PP is niet anders dan het werken met hulpmiddelen, het touwhalster en de leadrope moeten in het begin ook wat harder worden ingezet. Is dat NH?

Zowel Pat Parelli als Monty Roberts gebruiken demonstratiedagen en clinics om mensen te laten zien wat de methode inhoudt. Verschil tussen Monty en Pat Parelli is dat de eerste begint met de probleem paarden en dat onder supervisie probeert te fixen, de tweede begint met het eindresultaat en de mensen duidelijk laat zien wat het eindresultaat kan zijn als ze zijn methode volgen. En dan zie ik persoonlijk toch liever het laatste.

Is Parelli echt NH? In mijn ogen niet. Je conditioneerd het paard, leert zelf te begrijpen hoe een paard denkt, maar maakt tegelijkertijd ook het paard vertrouwd met aspecten uit de manier zoals wij met paarden omgaan. Een paard gaat van nature tegen druk in, wij leren hem om te wijken voor druk. Is aangeleerd gedrag, niets natuurlijks aan.

Pat Parelli is niet alleen maar toe te passen als je aan pure NH doet (als je dat al zo mag formuleren, ik zei al net dat het geen NH is) . Parelli's vrouw Linda rijdt dressuur, en er zijn de nodige springruiters die ook zijn methode volgen om een betere verstandhouding met hun paarden te krijgen.

Is Monty Roberts echt NH? In mijn ogen niet. Als je bij iedere onenigheid die round pen in moet duiken of een dually halster nodig hebt, ben je toch erg beperkt in je manieren van benaderen van paarden. Ik heb herhaaldelijk het antwoord gehoord dat er meer achter de methode zit, helemaal als je nader contact hebt gehad met de Engelse tak van de Monty Roberts gemeente, zoals Kelly Marks en Ian Vandenberghe. Maar dan is mijn vraag weer: wat is echt de methode van Monty, en wat is de invloed van Ian Vandenberghe?

Wat ik van Voest vind? Zoals hierboven is gezegd: hij heeft deze methode niet zelf ontwikkeld, ook overal wat vandaan gehaald, veel gekeken naar Parelli, en op bepaalde dingen zijn eigen inbreng toegevoegd. Ik heb de nodige demonstaties van Voest gezien en vond zijn paarden die hij meehad er toch bar mager uitzien, maar dat is persoonlijk. Neemt niet weg dat hij een bijdrage heeft geleverd in Nederland om de weg voor een andere manier van omgaan met paarden makkelijker begaanbaar te maken. Nog voordat er hier iemand van Monty had gehoord, en nog voordat Parelli in Nederland de bekendheid en de instructie had die hij nu heeft.

**Geplaatst**: 06-12-05 14:19

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:19

wendytjeG schreef:
jannico schreef:
1 onderdeel van nh is dat je niet doet aan symptoon bestrijding en al helemaal niet symptoon bestrijding door middel van zo iets mechanisch.
Een bokstopper is fout ook in de handen van een "deskundige".Het paard probeert toch wel te bokken en doet zich zelf hier inmens veel pijn mee.Discomfort vind een paard helemaal niks en pijn nog minder hij zal idd stoppen met bokken maar de reden bestaat nog nee dat is echt nh .Maargoed ieder zijn keus in wat ie wil doen (hier heb ik ook nergens iets over gezegt).

De keuze om zo'n ding te gebruiken is volgens mij helemaal afhankelijk van de reden waarom het paard bokt.

Als je met parrelli tot fase 4 moet gaan doe je het paard ook pijn. niet omdat je dat zo graag wilt, en als het goed is, is het ook maar 1 keer nodig.
Zachte heelmeesters maken nog altijd stinkende wonden.

Mee eens, wat is de reden dat een paard bokt? Op het moment dat lichamelijk oorzaken uitgesloten zijn, moet je het zoeken tussen de oren van het paard. Bokken, notorisch bokken, vies bokken om een ruiter er van af te krijgen zonder en met medische reden, is ook van 0-100. Geen fases te bekennen, bij het paard iig niet. Op zulke momenten heb ik er - mits het paard klinisch gezond is - geen problemen mee om een paard moe te maken door er een pop op te zetten die het paard er niet vanaf kan krijgen. En als allerlaatste redmiddel voordat het paard echt iemand het ziekenhuis inhelpt, of zichzelf een enkeltje Manege Stegeman bezorgd, zie ik de buckstopper dan ook nog als een hulpmiddel dat het waard is gebruikt te worden. Gewoon om een cirkel te doorbreken waar het paard zich op dat moment in bevindt. Maar schaar dit dan niet onder NH. Want dat is het toch echt niet.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 06-12-05 14:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-12-05 14:30

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:30

Cassidy schreef:
@ Jannico: Parelli doet op zekere hoogte ook aan symptoombestrijding, pakt het alleen subtieler aan. De one-rein stop van PP is niet anders dan het werken met hulpmiddelen, het touwhalster en de leadrope moeten in het begin ook wat harder worden ingezet. Is dat NH?

Een paard heeft bedenk tijd.En een de ors is voor het koppie.Dat mensen dat niet zo ervaren ligt niet aan het programma.

Cassidy schreef:
Zowel Pat Parelli als Monty Roberts gebruiken demonstratiedagen en clinics om mensen te laten zien wat de methode inhoudt. Verschil tussen Monty en Pat Parelli is dat de eerste begint met de probleem paarden en dat onder supervisie probeert te fixen, de tweede begint met het eindresultaat en de mensen duidelijk laat zien wat het eindresultaat kan zijn als ze zijn methode volgen. En dan zie ik persoonlijk toch liever het laatste.

Hier ben ik even de weg kwijt sorry

Cassidy schreef:
Is Parelli echt NH? In mijn ogen niet. Je conditioneerd het paard, leert zelf te begrijpen hoe een paard denkt, maar maakt tegelijkertijd ook het paard vertrouwd met aspecten uit de manier zoals wij met paarden omgaan. Een paard gaat van nature tegen druk in, wij leren hem om te wijken voor druk. Is aangeleerd gedrag, niets natuurlijks aan.

Fout.Wijken voor druk is wel degelijk iets natuurlijks en zelfs van groot belang in het bepalen van rangorde (who moves who.)

Cassidy schreef:
Pat Parelli is niet alleen maar toe te passen als je aan pure NH doet (als je dat al zo mag formuleren, ik zei al net dat het geen NH is) . Parelli's vrouw Linda rijdt dressuur, en er zijn de nodige springruiters die ook zijn methode volgen om een betere verstandhouding met hun paarden te krijgen.

.Neeh pas na lvl 3 (nieuwe concept al deels bij lvl2) kan je zo`n beslissing nemen om er iets anders naast te doen(lees heb je der ervaring om dit doen en ook het kunnen toepassen oftewel savvy -of hoe je het ook wil noemen-).Nh staat los van dresuur springen of what so ever.Het is een manier van comuniceren die je uiteindelijk in alles kan toepassen.

Cassidy schreef:
Mee eens, wat is de reden dat een paard bokt? Op het moment dat lichamelijk oorzaken uitgesloten zijn, moet je het zoeken tussen de oren van het paard. Bokken, notorisch bokken, vies bokken om een ruiter er van af te krijgen, is ook van 0-100. Geen fases te bekennen, bij het paard iig niet. Op zulke momenten heb ik er geen problemen mee om een paard moe te maken door er een pop op te zetten die het paard er niet vanaf kan krijgen. En als allerlaatste redmiddel voordat het paard echt iemand het ziekenhuis inhelpt, of zichzelf een enkeltje Manege Stegeman bezorgd, zie ik de buckstopper dan ook nog als een hulpmiddel dat het waard is gebruikt te worden. Gewoon om een cirkel te doorbreken waar het paard zich op dat moment in bevindt. Maar schaar dit dan niet onder NH. Want dat is het toch echt niet.

Dat mensen die fases niet zien betekent niet dat ze er niet zijn.Ze zijn er namelijk wel degelijk alleen in zeer subtiele vorm die wij graag negeren.Voor de rest sommige dingen ben ik het mee eens andere niet.Maar vooral dat het dan niet onder NH te scharen valt dat is precies wat ik probeer duidelijk te maken

**Geplaatst**: 06-12-05 14:31

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:31

Leuke discussie! En mooie antwoorden.

Al vraag ik me nu wel af wat Cassidy verstaat onder NH?

Isis

**Geplaatst**: 06-12-05 14:39

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:39

Jannico schreef:
Cassidy schreef:
Is Parelli echt NH? In mijn ogen niet. Je conditioneerd het paard, leert zelf te begrijpen hoe een paard denkt, maar maakt tegelijkertijd ook het paard vertrouwd met aspecten uit de manier zoals wij met paarden omgaan. Een paard gaat van nature tegen druk in, wij leren hem om te wijken voor druk. Is aangeleerd gedrag, niets natuurlijks aan.

Fout.Wijken voor druk is wel degelijk iets natuurlijks en zelfs van groot belang in het bepalen van rangorde (who moves who.)

In hoeverre is het "who moves who" echt een kwestie van het paard opzij zetten door middel van lichamelijke druk? Een lelijk gezicht, een dreigmimiek is doorgaans voldoende om een onderdanig paard opzij te laten gaan. Maar neem een jong en onbeleerd paard en duw daar met je hand tegen de zijkant van de achterhand of de borstkas. Je paard gaat gegarandeerd tegen je hand terugduwen. Pure instinct, omdat bij een lichamelijke aanval van een roofdier het paard ook tegen de beweging in moet gaan.
Dus, de fases in het opzij zetten, het wijken voor LICHAMELIJKE druk, is aangeleerd gedrag.

**Geplaatst**: 06-12-05 14:47

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:47

jannico schreef:
Cassidy schreef:
Zowel Pat Parelli als Monty Roberts gebruiken demonstratiedagen en clinics om mensen te laten zien wat de methode inhoudt. Verschil tussen Monty en Pat Parelli is dat de eerste begint met de probleem paarden en dat onder supervisie probeert te fixen, de tweede begint met het eindresultaat en de mensen duidelijk laat zien wat het eindresultaat kan zijn als ze zijn methode volgen. En dan zie ik persoonlijk toch liever het laatste.

Hier ben ik even de weg kwijt sorry

Als ik interesse heb in een methode, wil ik liever zien wat ik met een methode kan bereiken, de opperste verfijning voor ogen zien, en door middel van demonstraties van de methode zien hoe ik daar kan komen. Parelli heeft doorgaans gevorderde leerlingen mee, die laten zien dat iedereen het kan. Hij of een van zijn instructeurs doen net zo hard mee. Vind ik mooi op naar te kijken, stimuleert om het ook te willen doen. Piaffe, Changementen zonder zadel of hoofdstel...buitenritten zonder zadel of hoofdstel of zelfs zonder halster. De mensen versteld laten staan.

Monty heeft probleemgevallen of groene paarden. In 20 minuten zit er bij de groene paarden een ruiter op, bij de probleempaarden krijg je niet meer te zien dan de join-up en eventueel pop/buckstopper. In iedere demonstratie zit er haast wel een paard bij met een laadprobleem.

Vergelijk het kijken naar een demo van MR met een B-dressuurproef.
En het kijken van een demo van Parelli met level 2 of 3 studenten met een kur op muziek.

Snap je het nu?

**Geplaatst**: 06-12-05 14:54

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:54

Isis_Ywen schreef:
Leuke discussie! En mooie antwoorden.

Al vraag ik me nu wel af wat Cassidy verstaat onder NH?

Isis

NH is onder andere de mens bijbrengen en doen realiseren hoe een paard in elkaar steekt, hoe hij reageert of reageren kan. Ongeacht het zadel wat je er op legt, ongeacht de discipline die je volgt, ongeacht of je weet hoe je de naam Parelli of Hempfling of van een van de andere goden en mindere goden moet spellen. Sommige mensen krijgen van huis uit en op jonge leeftijd al wat mee, sommigen leren het op latere leeftijd, en er zijn er ook die het nooit leren en niet willen leren.

Een echt paardenmens, die weet hoe een paard in elkaar steekt en hem ook zo behandelt, is in mijn ogen een NH-er. Ook het boertje van hiernaast, en de cavallerist in de Garde Noir in Saumur of de bereiter van de Weense Hogeschool Hofreitschule. En dat is wat er al te vaak vergeten wordt. Je kunt haast niet omgaan met paarden zonder aan NH te doen.

**Geplaatst**: 06-12-05 14:57

Re:

Geplaatst: 06-12-05 14:57

cassidy schreef:
In hoeverre is het "who moves who" echt een kwestie van het paard opzij zetten door middel van lichamelijke druk? Een lelijk gezicht, een dreigmimiek is doorgaans voldoende om een onderdanig paard opzij te laten gaan. Maar neem een jong en onbeleerd paard en duw daar met je hand tegen de zijkant van de achterhand of de borstkas. Je paard gaat gegarandeerd tegen je hand terugduwen. Pure instinct, omdat bij een lichamelijke aanval van een roofdier het paard ook tegen de beweging in moet gaan.
Dus, de fases in het opzij zetten, het wijken voor LICHAMELIJKE druk, is aangeleerd gedrag.

Je geeft het zelf aan een drijg mimiek bij een onderdanig paard.Waneer is een paard onderdanig ? als hij een leider boven zich ziet.Wij als mensen zijn bar slechte comunicators en profileren ons over het algemeen ook als slechte leiders.En een paard zal tegen die druk in gaan want "who moves who" en hij wil niet aan de kant voor jou want een slechte leider betekent een probleem als je wordt aangevallen.

Er zijn trouwens maar weinig paarden die echt zelf leider willen zijn.De rest voelt zich over het algemeen gedwongen deze rol op zich te nemen want met die slechte leider komen ze er al helemaal niet

OT : mijn paard ervaart kijken trouwens ook a (idd)l als druk.Als ik mijn voet al verkeerd zet ben ik al verkeerd bij hem

Edit omdat ik de 2e post van jou boven mij niet kan quote :S: Ik snap hem nu

ik was even de weg kwijt met welke omschrijving je welke persoon bedoelde.En zoals het er nu staat ben ik het er ook mee eens

**Geplaatst**: 06-12-05 15:23

Re:

Geplaatst: 06-12-05 15:23

Het reageren op de schwiegermutterblick gaat het paard ook gaandeweg leren, naar gelang je vordert met de methode. .
Je wilt me toch niet vertellen dat hij van begin af aan reageerde op het verplaatsen van een voet?

**Geplaatst**: 06-12-05 15:32

Re:

Geplaatst: 06-12-05 15:32

jah zeker wel

.Ik heb dit paard namelijk nog maar 2 maanden.Voor die tijd had ik een "lompe" haflinger verschil tussen deze 2 is dag en nacht.Het heeft me een tijdje gekost om zoiezo al de switch tussen de 2 te maken (in mijn acties)En weer wat aanpassingen om ook te zien wat wat doet bij hem.Let wel op het stuk "Verkeeerd" het is niet altijd positief de manier hoe hij erop reageert.Ik moet zelf nog steeds subtieler zijn dan ik eigenlijk ben momenteel.MAargoed ik ben er om te leren en ik kan me geen beter paard bedenken dan deze