Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-07-12 23:09

Re: Alfaleider of passieve leider ?

Geplaatst: 28-07-12 23:09

jensvl schreef:
passieve leider-methode:
vragen
eventueel iets grotere druk en wachten.

En daarna???

Een paard zal altijd zoeken naar een manier om van druk af te geraken. Alleen soms bijna onmerkbaar. Als je rustig wacht en weet waarop je moet letten, zal je merken wanneer het paard begint te zoeken naar een manier om van de druk af te geraken. Bij de minste goede reactie beloon je door de druk te laten wegvallen. Het verschil is hier dat je dingen beter aanvoelt als je de druk niet te groot maakt. Bovendien is het minder stressend voor het paard om de druk vanaf een bepaald moment (nog steeds lichte druk) constant te houden. Bovendien krijg je je paard sneller heel licht, omdat je simpelweg nooit grote druk gebruikt.

**Geplaatst**: 28-07-12 23:25

Geplaatst: 28-07-12 23:25

jensvl schreef:
jensvl schreef:
passieve leider-methode:
vragen
eventueel iets grotere druk en wachten.

En daarna???

Een paard zal altijd zoeken naar een manier om van druk af te geraken. Alleen soms bijna onmerkbaar. Als je rustig wacht en weet waarop je moet letten, zal je merken wanneer het paard begint te zoeken naar een manier om van de druk af te geraken. Bij de minste goede reactie beloon je door de druk te laten wegvallen. Het verschil is hier dat je dingen beter aanvoelt als je de druk niet te groot maakt. Bovendien is het minder stressend voor het paard om de druk vanaf een bepaald moment (nog steeds lichte druk) constant te houden. Bovendien krijg je je paard sneller heel licht, omdat je simpelweg nooit grote druk gebruikt.

Leuke theorie, maar die gaat uit van een zeker niveau van opvoeding. Dat betekend dat je al een behoorlijke weg hebt afgelegd! tegen die tijd is het hele leiderschapsverhaal geen issue meer!

Hoe ga je dat oplossen bij een paard dat geen flauw benul heeft hoe met mensen om te gaan en die alleen weet dat als je wat poeha en je gewicht in de strijd gooit, je je zin krijgt........

**Geplaatst**: 28-07-12 23:41

Geplaatst: 28-07-12 23:41

jensvl schreef:
Waratje schreef:
Mis, je corrigeert het paard net voordat het (al dan niet per ongeluk) je wegduwt! Enne, bij mij is de "laatste fase" wel meer dan een tik, dan hebben we het over een "evenement"

Ik had het hier over de passieve leider. Meestal kan je met lichaamstaal duidelijk maken dat je niet wil dat het paard dichter komt, als je dat niet wilt. En als hij dan dichter komt en je omver loopt krijgt het een tik. Hij krijgt geen tik als hij enkel dichter komt. Dan sturen we hem gewoon terug achteruit.

Ik heb het hier ook over de "passieve leider", die geeft een ander paard ook niet de kans om hem/haar weg te duwen. De lichaamstaal die jij noemt is ook een correctie, zeg maar een lichtere fase

Maarre, ik beperk me niet graag tot een hokje, ik kijk naar wat op enig moment de meest zinnige manier is om met een specifiek paard op dat moment om te gaan. Ik hou van praktisch en gemakkelijk, ik hou er niet van om moe te worden van omgang met paarden

**Geplaatst**: 28-07-12 23:49

Re: Alfaleider of passieve leider ?

Geplaatst: 28-07-12 23:49

Zo te lezen is de grens tussen een zuiver passieve en zuiver alfa leider slechts een theoretische en is de grens nogal... vaag en/of flexibel. Dat paarden onderling een (meer) zuivere leiderschap (passief vs alfa) kunnen toepassen is omdat een dier is zoals hij is (in dit geval een paard) en niet iets probeert na te bootsen dat hij niet kan zijn (een mens).

**Geplaatst**: 29-07-12 00:00

Geplaatst: 29-07-12 00:00

HippoLogic schreef:
Zo te lezen is de grens tussen een zuiver passieve en zuiver alfa leider slechts een theoretische en is de grens nogal... vaag en/of flexibel. Dat paarden onderling een (meer) zuivere leiderschap (passief vs alfa) kunnen toepassen is omdat een dier is zoals hij is (in dit geval een paard) en niet iets probeert na te bootsen dat hij niet kan zijn (een mens).

Het is nog wat bouter: De alfa- of passieve leider als mens is de grootste flauwe kul, domweg omdat je een mens bent, en geen paard..........

En het is NOG sterker: er is ooit onderzoek gedaan in een kudde. De onderzoekers gaven in een kudde alleen de laagsten in rang aandacht. De hoger in rang staande paarden werden hier onzeker van. Het leiderschap had blijkbaar geen waarde meer en de laagsten in rang werden "de leiders". Zelfs toen de hoog in rang staande paarden in een andere groep geplaatst werden, ondernamen ze geen pogingen om een "leidinggevende" positie te verwerven in die groep...........

**Geplaatst**: 29-07-12 00:03

Geplaatst: 29-07-12 00:03

Dus als ik in mijn kudde van 2 de laagste in rang meer aandacht geeft, dan gaat de hoogste in rang vanzelf inkrimpen? Onzeker worden? Gaat dan ook die lagere in rang zekerder worden? En die andere wel eens een mep verkopen als het nodig is? (in tegenstelling tot nu .. sta op het punt ze weer uit elkaar te halen... ). Heb je ook ergens de uitgebreidere versie van dat onderzoek toevallig?

Verder over het topic ... Ik weet het niet, ik denk dat er veel te veel over nagedacht wordt allemaal ...
Volgens de beschrijving ben ik met momenten de alfa-leider en met andere momenten een passieve leider. Zolang ik maar met mijn pony door een deur kan (ik eerst, dan hij

) is het mij allemaal prima, maakt niet uit hoe het genoemd wordt

Ik lees ook dingen dat de alfa druk opbouwt en een reactie verwacht, en dat een passieve druk zet en wacht ... Als ik zo moet werken kom ik niet meer aan mijn laptop denk ik, dan sta ik daar dagen te wachten ... En ziet mijn pony mij nu minder graag, omdat ik wel werk met druk opbouwen (in combinatie met nog andere dingen), lijkt me van niet, hij komt toch nog steeds naar mij toe, ookal heb ik een halster vast. En hij werkt nog steeds mee (nu beter dan vroeger), is ook een mooie om te pijlen of je het wel ok doet of niet :Y)

**Geplaatst**: 29-07-12 00:09

Geplaatst: 29-07-12 00:09

[***] schreef:
Dus als ik in mijn kudde van 2 de laagste in rang meer aandacht geeft, dan gaat de hoogste in rang vanzelf inkrimpen? Onzeker worden? Gaat dan ook die lagere in rang zekerder worden? En die andere wel eens een mep verkopen als het nodig is? (in tegenstelling tot nu .. sta op het punt ze weer uit elkaar te halen... ). Heb je ook ergens de uitgebreidere versie van dat onderzoek toevallig?

Garantie tot de deur.

Mijn persoonlijke visie op dat onderzoek: ik zou erg terughoudend zijn om dat "zomaar" op m'n paarden los te laten, aangezien er ongetwijfeld een hoop psychische schade wordt aangericht. Potentieel gevalletje middel erger dan kwaal.

Ik merk wel (over een vrij lange periode) dat de "leiders" in onze kudde afzakken in "aanzien" en dat laag in rang staande paarden de laatste tijd meer "praatjes" krijgen. Leiderschap is een dynamisch proces, waarbij niet alleen het individu maar ook de tijd een belangrijke factor is.........

Het onderzoek is al wat jaren oud, maar misschien kan Google je helpen. Ik heb daar geen hapklare info over, helaas.

**Geplaatst**: 29-07-12 00:11

Re: Alfaleider of passieve leider ?

Geplaatst: 29-07-12 00:11

Hmmja, ik zou het ook niet kunnen hoor, enkel de ene aandacht geven en de andere niet ... Ik denk trouwens, van wat ik zo kan inschatten, dat de ranghogere op het moment dat hij niet z'n nodige aandacht krijgt de ranglangere helemaal in elkaar ramt. Hij reageert nu al aggressief als ik de andere even sta te aaien (wat ik niet toelaat uiteraard, maar zodra ik mijn rug gedraaid heb hoor ik aan het geluid van de ranglangere dat die weer een optater krijgt .... ). Maarja, is offtopic natuurlijk .. sorry :Y)

**Geplaatst**: 29-07-12 00:21

Geplaatst: 29-07-12 00:21

Een paard afdwingen om te doen wat ik wil gebruik ik alleen als zijn of mijn veiligheid in gevaar komt. In training gebruik ik passief leiderschap met positieve bekrachtiging voor gedrag dat ik wenselijk vind. Een tik geven vind ik alleen Ok als verdediging, maar de laatste keer dat ik een tik heb uitgedeeld kan ik me niet meer herinneren. Als je een tik moet uitdelen, dan zijn er al een aantal andere, meer subtiele dingen voorgevallen die je hebt gemist met je paard. Als je duidelijk bent gaan paarden liever de weg van de minste weerstand.

De leidster (merrie) van de kudde wordt gekozen als leider omdat ze wijsheid en rust uitstraalt, en vervelend gedrag nooit tolereert maar er ook geen aandacht aan schenkt. Ze is niet de leidster omdat ze continue loopt te drammen bij andere paarden om haar zin door te drijven voor onbelangrijke dingen en slaat of bijt als die paarden uiteindelijk niet doen wat zij wil. Een mooi voorbeeld is de oude merrie van de buren; een nieuw paard werd geintroduceerd in haar weide. Het nieuwe paard rende op de merrie af met mond open en oren plat naar achter. De merrie schonk er totaal geen aandacht aan, deed niks, behalve 2 stappen omdraaien en vervolgens weer door te grazen. Ik vond dat zo'n mooi moment. Het was ook direct afgelopen; het nieuwe paard liet haar hoofd zakken en ging grazen en het was klaar. Prachtig moment van passief leiderschap.

Mijn doel is om zo zacht mogelijk te zijn voor mijn paarden en zoveel mogelijk te zoeken zodat mijn idee HUN idee wordt, zonder dwang of dreiging met uiteindelijke pijn (de Parelli/Clinton Anderson methode). Tegelijkertijd, als een paard heel dominant en onbeleefd is, en mijn personal space niet respecteert, of totaal niet focused op mijn aanwijzingen dat die schaduw in de hoek van een bak echt geen monster is, dan match ik zijn energie totdat hij weer beleeft doet en luistert naar mijn leiderschap. Het ene paard is het andere niet, ik heb hier een grote KWPN ruin die kort een dekhengst was en die vraagt veel meer energie dan mijn Welsh pony die bij de minste energie in mijn lijf al aan de andere kant van de bak staat te trillen.

**Geplaatst**: 29-07-12 12:28

Re: Alfaleider of passieve leider ?

Geplaatst: 29-07-12 12:28

Aangezien ik mijn niet wil vastpinnen op 1 methode of techniek denk ik ook meer als PuC.
En mss heb ik een beetje een fout beeld van de alfa-methode, omdat ik me vooral heb verdiept in de parelli-methode. Maar hoe dan ook, mijn gedachten komen zo goed als volledig overeen met die van PuC

**Geplaatst**: 04-08-12 23:48

Geplaatst: 04-08-12 23:48

Grappig dat je zo twijfelde tussen de twee methodes. Ik worstel op dit moment met hetzelfde probleem.
Een paar jaar geleden begon ik Emiel Voest te lezen, Parelli, Monty Roberts. En ergens onbewust paste ik het wel toe in mijn houding en omgang met paarden maar nog niet eens 10% denk ik zo.
Nu heb ik een probleem met mijn lease paardje en een vriendin kwam eens meekijken en herinnerde mij nog eens aan het natural horsemanship en dat opende weer even mijn ogen.
Monty Roberts geleend bij de Bieb en nog een boek dat me wel interessant leek: paarden liegen nooit van Mark Rashid.
De laatste ben ik in begonnen en toen bedacht ik me ja verdorie je moet ook eens verder kijken dan je neus lang is.
Nu ben ik dus ook in tweestrijd m.b.t het oplossen van het probleem.

Nu is het zo dat mijn leasepaard sinds anderhalve week erg lastig uit de wei te halen is. Dit komt denk ik door meerdere factoren.
Het begon ermee dat ze bij 4 andere paarden kwam, zij was al direct de leidende merrie, in het begin ging dit goed, later werden ze verplaatst naar een veel grotere weide en nu ging het wel iets lastiger, maar nadat ze de wei helemaal heen en weer was gerend (met mij erachteraan lopend pufpuf) kon ik haar rustig een halster om doen.
Haar neus is nu echter verbrand en zo'n anderhalve week geleden stootte ik tegen haar neus aan met het halster waarna ze natuurlijk wegrende, de andere persoon die mee-least, had haar nog aan een touwtje om haar nek maar zij viel, waardoor we haar been moesten koelen en mijn paardje dus niet meer uit de wei hebben gehaald.

De volgende dag lukte het niet in mijn eentje en heb ik wanhopig op moeten geven (er was ook niemand op stal).
Ik snap dus ook wel dat zij denkt hey als ik even wegren, hoef ik er niet uit. Makkelijk! En zo hebben we misschien ons eigen probleem gecreëerd.
Dag erna heb ik eens nagedacht en het als volgt gedaan:
De wei afschermen doordat 1 persoon in het midden staat (Op de een of andere manier werkt dit toch al barriere en blijven ze op het voorste deel van de wei)
Ik kwam de wei in en keerde mijn zijde naar haar toe en begon wel andere paarden over de nek te aaien die wel kwamen. Zij kwam iets dichterbij en daarna liep ze weg, ik heb haar toen weg gedreven en ze bleef (net als de rest van de kudde) in een grote cirkel om mij heen draven. De kudde had er genoeg van na een kwartier en bleef staan, haar dreef ik door. Na minuut of 5 keerde ik mijn zij weer naar haar toe en kwam ze naar me toe, maar op t moment dat ik een stap richting haar wilde doen (nog steeds zij naar haar toegekeerd) liep ze toch weg, dus nogmaals hetzelfde riedeltje herhaalt en toen liet ze zich wel pakken.

De afgelopen week hebben we dit enkele keren zo gedaan en haar meegenomen naar het paddock aan een touwtje. Een halster lukt nu echt niet meer door de neus. Voordat ze bij de eigenaresse was er geen land met haar hoofd te bezeilen, je kon er niet eens naar kijken. Dit gedrag zie je nu ook weer en is ook logisch want die neus doet pijn. We hebben wel geprobeerd de neus in te smeren met geduld en voorzichtigheid maar het is niet te doen. Hierdoor
Dus ik snap dat zij ook denkt, als ze me meenemen gaan ze aan me neus zitten en daar heb ik geen zin in.
Plus dat de andere paarden waar ze bijstaat 'vakantie'paarden zijn en er dus nooit uitgehaald worden, alleen zij moet er elke keer uit en dat is voor haar natuurlijk ook niet leuk

Hoe we haar er nu uit halen kost veel tijd, maar werkt wel. Alleen ik snap dus echt heel goed dat ze er helemaal niet uit wilt. Misschien wantrouwt ze me zelfs wel. En als ik haar dan iedere keer weer vraag om zichzelf maar 'over te geven' om haar vervolgens uit de kudde te halen en haar in het paddock wat oefeningen te laten doen. Ik wil haar niet dwingen, zo wil ik niet met paarden omgaan, ben van mening dat je moet samenwerken met het paard. Maar wie zegt niet dat ze het wel best vind zo, ze rent een paar keer weg en hoeft er niet uit. Zou ik ook prima vinden om niet aan het werk te hoeven! Moet ik haar daarom laten zien wie de 'leider' is? Of moet ik haar zover krijgen dat ze uit zichzelf wilt meekomen met mij? Hoe maak ik het aantrekkelijk als zij meekomt? Hoe zorg ik ervoor dat weer het vertrouwen in me krijgt. Heb mijn ideeën, maar ben heel erg benieuwd naar jullie visies.
Want ik ben wat dit betreft een leek maar sta wel op het punt een nieuwe weg in te slaan.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken.

**Geplaatst**: 05-08-12 08:47

Geplaatst: 05-08-12 08:47

angel_anoli schreef:
Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken.

Je hebt duidelijk geen idee waar je mee bezig bent.

Zo, dat staat, nu het waarom.

Ik lees namelijk nergens, zelfs niet tussen de regels door, dat je ook maar een vermoeden hebt hoe de persoonlijkheid van dit paard in elkaar steekt.
Alles wat je schrijft is een projectie van jouw gedachten op het gedrag van het paard. Houdt daarmee op!!!

Je hebt duidelijk niet het respect van het paard. Die verbrande neus gebruik je als "uitvlucht" om haar gedrag te "verklaren" maar het wezenlijke probleem, namelijk wederzijds respect en vertrouwen, dat lees ik nergens. Alles wat je schrijft is feitelijk een vorm van "dwang" om het paard datgene te laten doen wat jij wil. Dat leg je af; altijd!

**Geplaatst**: 05-08-12 15:56

Geplaatst: 05-08-12 15:56

Ben ik totaal met je eens dat het dwang is geweest, dat besefte ik mij eerder deze week. Dat ik niet op de juiste manier bezig ben geweest ook. Vandaar ook de situatie schets, want ik wil een andere kant op.

Wel heb ik het iets verkeerd geformuleerd want ik ga er niet vanuit dat zij de beschreven dingen denkt, ik kan het me voorstellen dat zij dat zou kunnen denken en het te verklaren is en het dus gedrag zou kunnen zijn. Dat zij geen vertrouwen in mij heeft en ik haar dat ook niet geef, is ook zeker wel iets waar ik bij stil sta.

Dat ik de gehele situatie schets is om die bevestiging te krijgen waar het dus daadwerkelijk aan ligt en de rest uit te sluiten.

Rest de vraag: Hoe nu verder?

**Geplaatst**: 05-08-12 16:08

Geplaatst: 05-08-12 16:08

angel_anoli schreef:
Ben ik totaal met je eens dat het dwang is geweest, dat besefte ik mij eerder deze week. Dat ik niet op de juiste manier bezig ben geweest ook. Vandaar ook de situatie schets, want ik wil een andere kant op.

Wel heb ik het iets verkeerd geformuleerd want ik ga er niet vanuit dat zij de beschreven dingen denkt, ik kan het me voorstellen dat zij dat zou kunnen denken en het te verklaren is en het dus gedrag zou kunnen zijn. Dat zij geen vertrouwen in mij heeft en ik haar dat ook niet geef, is ook zeker wel iets waar ik bij stil sta.

Dat ik de gehele situatie schets is om die bevestiging te krijgen waar het dus daadwerkelijk aan ligt en de rest uit te sluiten.

Rest de vraag: Hoe nu verder?

Wacht even, voor we verder gaan enige nuancering: Ik zeg niet dat er geen vertrouwen is, ik geef alleen aan dat dat niet blijkt uit je tekst.

Hoe nu verder is in wezen de oplossing voor elk probleem bij paarden: neem les van iemand die weet waar ie het over heeft. Iemand die kan observeren en aan jou kan reflecteren wat je doet, waar je fout gaat en wat je dan wel moet doen.
JIJ moet namelijk groeien in eigen besef, eigen waarde en waarde voor het paard. Dat klinkt heel dramatisch, maar het is niet zo erg als het lijkt. je kunt het namelijk gewoon leren, zoals vrijwel alles te leren is.

In de basis is het heel simpel beginnen: loop naar het paard toe met de instelling: ik kom je halen en ga je verzorgen. Dit moet je niet denken of tegen jezelf zeggen; dit moet je ZIJN! DAT is namelijk de essentie; een paard kun je niet faken, die zien wat je bent, niet wat je denkt te zijn.

**Geplaatst**: 16-08-12 02:02

Re: Alfaleider of passieve leider ?

Geplaatst: 16-08-12 02:02

Lastig verhaal Angel, maar wat fijn dat je op zoek bent naar een alternatief. Een student van me had hetzelfde probleem met haar nieuwe paard. Het paard kwam van een universiteits team af. (hier vrij normaal dat de universiteiten hun eigen teams met hun eigen paarden hebben. Die paarden worden door jan en alleman gereden en zijn net huur auto's). De universiteits barn manager had gezegd, je moet dat paard gewoon opjagen tot ie niet meer kan, en zo kun je hem vangen. Zo doen wij dat altijd, en dat werkt heel goed. (..)

Werkte inderdaad 'heel goed' om hem te kunnen vangen, maar het vertrouwen van het paard in de mens was compleet naar de maan. De student heeft vervolgens de eerste 2 maanden niks van het paard verlangt. Niks. Alleen maar gewerkt aan een positieve relatie met het paard. Dus dat betekende een uur lang gewoon in de wei zitten wachten tot het paard komt, en er vooral niet achteraan jagen. En toen hij uiteindelijk dichterbij kwam, deden ze niet direct hop halster d'r op en weg naar de stal, maar gewoon helemaal niks. Beetje kroelen, beetje voer en als het paard weg wil lopen, gewoon lekker laten gaan. En vervolgens verder uitbouwen. Als toen ze het idee hadden dat het paard het zou accepteren, clickten ze een halstertouw aan het halster. En direct na het aanklikken, er direct weer af en belonen met een wortel of wat voer. En toen dat goed ging, een stukje lopen aan het halstertouw, weg van de kudde. En weer belonen en halstertouw er weer af. En zo steeds weer een stukje verder, totdat ze hem rustig konden 'vangen' en naar de stal konden brengen. En vervolgens in de stal alleen maar positieve ervaringen creeren. Borstelen, wat voer, wat hooi, etc. En dan weer naar buiten. Nu, 3 maanden later is het 'vangen' totaal probleemloos en zijn ze ook aan het rijden. En ook dat rijden en tijdens de les is alles gefocussed op een positieve ervaring van het paard. Dat betekent niet dat er geen grenzen zijn voor het paard, maar wel alles wordt positief benaderd en beeindigd. Op dit moment is de automatische associatie met de mens voor het paard 'plezier', en dat maakt dat het paard van nature nu een verlangen heeft om bij zijn mensen te zijn.

Je kunt ook de join up methode van Monty Roberts gebruiken. Ik ben er niet zo'n fan van, maar het werkt wel. De do's en don't:
Do
* Creeer een positieve associatie voor je paard elke keer als hij jou ziet. Dit kan met voer, krabbelen op het plekje waar hij jeuk heeft en wees altijd beleefd naar je paard
* Zorg ervoor dat je tijdens het rijden het belang van je paard voorop stelt. Zoek naar manieren om het rijden aantrekkelijk te maken voor je paard. Het hangt van de persoonlijkheid af wat dat betekent. Sommige paarden willen een uitdaging en spelen, anderen willen niks anders dan lekker vaak stilstaan met een stuk wortel in de mond. Zoek de natuurlijke motivatie van je paard op en gebruik dat tijdens je training.
* Ga heel langzaam met alles, trek er een jaar voor uit en dan gaat het altijd sneller. Dit is niet iets dat je even snel in een week veranderd.
* Let op je lichaamshouding. Let op je ademhaling. Je wilt rust en ontspanning uitstralen. Haal diep adem. Kijk niet direct naar je paard, maar naar de grond.
* Lees de paarden persoonlijkheden van Parelli of Klaus Hempling of anderen. Deze zijn niet heilig maar geven wel een algemeen overzicht
* Heb geduld

Don't
* Slaan, opjagen, dwingen, agressie tonen/gebruiken, onbeleefd zijn tegen je paard
* Te ver doorslaan en je paard alles laten doen; je paard moet nog steeds gewoon beleefd doen, niet bijten, niet trappen, hij mag niet over je heen lopen etc. Maar corrigeer ongewenst gedrag met zachtheid en intelligentie, niet met agressie (spring op en neer als een gek, als ie probeert over je heen te lopen, ipv je paard een knal te verkopen, etc. )
* Het rijden ZO belangrijk vinden dat de relatie met je paard op de tweede plek komt. Maw; ga niet te snel rijden; er zitten gaten in de relatie van je paard met de mens, en ik zou daar eerst aan willen werken voordat ik ga rijden.

Nou, dit is een lang verhaal geworden, was niet de bedoeling, sorry! Hoop dat je d'r wat aan hebt.