Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-04-09 15:11

Geplaatst: 05-04-09 15:11

Ik ben het volledig eens met sul, zo denk ik er ook over.

Er was iemand op de stal waar ik toen ook stond met mijn draver, die was echt heel erg bezig met join ups, en dat dag in, dag uit ermee bezig, paard werd er afgestompt door, droevige ogen en mager en het is een quarter horse en die horen gespierd en glanzend in de vacht te zitten, deze was armbespierd en dof in de vacht, ik vind niet dat het dat paard goed doet, en het is niet eens een probleempaard, ze deed het gewoon voor de lol en plezier en om te kijken hoe ver ze komt met die levels van de cursussen van pat parreli en van monty roberts en alles.

Ga gewoon normaal met paarden om zoals dat al eeuwen is gegaan, als het maar sociaal is met de eigen soortgenoten, dan ben je al goed bezig, ze voeden zelf elkaar op.

Dit hype is nog maar pas ongeveer 10 jaar aan de gang ofzoiets, dus we kunnen zonder, en laat het over aan de deskundige met echte echt echt probleempaard.

**Geplaatst**: 05-04-09 15:31

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 05-04-09 15:31

de join-up vind ik compleet waardeloos. Er zit totaal geen psychologische achterliggende gedachte achter, en is helemaal niet goed uitgewerkt.

T-touch is echter iets héél anders, en ondanks dat ik daar echt een leek mee ben, ben ik er wel van onder de indruk.

**Geplaatst**: 05-04-09 16:05

Geplaatst: 05-04-09 16:05

liljebo schreef:
x_hielke_x schreef:
ik gebruik het allebij en vind het echt supper.
als wij een nieuw paard krijgen gebruik in altijd voor de eerste keer een join-up. ook hebben wij een pony die soms helemaal gestrest word en dan helemaal gaat shaken. daar bij helpt een t-touch ook super!.

Ben ik ff blij dat mijn paarden nooit bij jou terecht komen.
In feite straf je een nieuw paard dan al meteen bij voorbaat af. Lijkt me geen prettige ervaring voor het paard.

Op zich heb je gelijk, maar weet je; ik betwijfel of datgene wat x_hielke_x doet daadwerkelijk een join-up is. Ik verwacht dat het meer een werksessie in een bak is, waarbij ze kijkt hoe het paard reageert. Dat is wezenlijk iets anders, maar het ziet er voor een leek hetzelfde uit en het staat wel interessant om het "join-up" te noemen; je weet wel, ego en zo............

**Geplaatst**: 05-04-09 17:05

Geplaatst: 05-04-09 17:05

ik ga idd mee met was 'ikke' zegt: ik doe idd ook met nieuwe paarden soms een 'werksessie', dat ziet er misschien hetzelfde uit voor iemand die er geen ervaring mee heeft. Maar gaat op een heel andere en psychisch meer vriendelijke manier.

**Geplaatst**: 05-04-09 17:21

Geplaatst: 05-04-09 17:21

x_hielke_x schreef:
ik gebruik het allebij en vind het echt supper.
als wij een nieuw paard krijgen gebruik in altijd voor de eerste keer een join-up. ook hebben wij een pony die soms helemaal gestrest word en dan helemaal gaat shaken. daar bij helpt een t-touch ook super!.

Dan ben ik blij dat er geen paard van mij bij jou op stal staat!
Waarom begin je in godsnaam bij een nieuw paard altijd met een JU???
Lekker voor het vertrouwen van zo'n paard...komt op een nieuwe stal...is verder heel braaf en krijgt hem meteen voor zijn kiezen met een JU??
Leg eens uit??

**Geplaatst**: 05-04-09 17:23

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 05-04-09 17:23

En Ragdollcat een JU hoef je als je het goed doet misschien 2 keer te doen! Elke dag is dierenmishandeling en heeft ook totaal geen zin!

**Geplaatst**: 05-04-09 21:19

Geplaatst: 05-04-09 21:19

Ach, joinup, het meest verguisde fenomeen op bokt, en nog nooit is iemand met onderbouwde argumenten gekomen waarom het zo moorddadig voor je paard is.

Onderzoek naar joinups bij paarden, wat er dan in ze omgaat, waarnemingen uit de natuur...
Waar blijven ze dan?

We moeten het dus doen met de (hoogstwaarschijnlijk onjuiste) interpretaties van Monty Roberts zelf, maar waarom zouden die juist zijn?

Ik denk dat een joinup helemaal niet zon drama is, dat je het paard een keuze biedt die hij vaak graag aanneemt.
Mijn ervaring met de joinup is dat sensibele paarden helemaal niet naar je toe willen komen als je lichaamstaal op een of andere manier te bot is, luistert heel nauw.
En dat jonge, onzekere paarden bijna naar je toe rennen, terwijl enkele zeer zelfverzekerde paarden de uitnodiging niet eens aannemen. Geestelijke mishandeling zou ik het niet willen noemen, dat ligt aan de uitvoering. (Ik ga dus geen uren door, maar kap het af als ik merk dat een paard niet mee wil. Als ik inschat dat een paard niet echt het joinup type is, begin ik er niet eens aan. Er zijn genoeg andere manieren om met zulke paarden door een deur te komen.

)

Ook het idee dat je paard psychisch gebroken wordt, kan ik niet beamen uit eigen ervaringen hoor. Bij de followup luistert het ook al heel nauw. Een polletje gras, een vriendje dat zichtbaar wordt en de magie is verbroken... hoezo heeft het paard geen eigen wil meer? Bij mij dus nog wel.
Vanmiddag nog een poging tot 'joinup' afgebroken, omdat meneer casanova meer interesse in de merries in de paddock ernaast hadden.
Op zon moment verlies je het als mens altijd, paard besluit simpelweg dat hij liever met zijn vriendinnen 'joinupt' (neem dat letterlijk

) dan met jou. :Y)

Misschien dat een paard geestelijk gedood wordt als je dit kunstje iedere dag herhaalt. Maar wat denk je dan van iedere dag suf rondjes lopen aan een longe?
Of altijd op B-L niveau dressuuroefeningen in een binnenbak met zon logge trees op je rug, en nooit naar buiten mogen want zelfs in een buitenbak is het paard al te fris(I rest my case... :Y)

)

**Geplaatst**: 05-04-09 21:24

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 05-04-09 21:24

Aerdenhout: precies en dat meisje gaat almaar door en door en dagelijks, JU doen, arm paard, zelfs tijdens het poetsen.

**Geplaatst**: 05-04-09 21:31

Geplaatst: 05-04-09 21:31

Ragdollcat schreef:
Aerdenhout: precies en dat meisje gaat almaar door en door en dagelijks, JU doen, arm paard, zelfs tijdens het poetsen.

De variant op dood-parelliën?

**Geplaatst**: 05-04-09 21:33

Geplaatst: 05-04-09 21:33

Je kan een paard toch overal wel mee dood krijgen?

**Geplaatst**: 05-04-09 21:38

Geplaatst: 05-04-09 21:38

randalinpony schreef:
Je kan een paard toch overal wel mee dood krijgen?

Dat kan. Elk paard kun je breken, elke methode breekt een paard, in handen van onkundige leken, goedbedoelende wanna-bees.
Dat de join-up het meest verguisd is, zal best, het is na dominantie in ieder geval de meest misbruikte kreet in de NH-wereld. 99% van wat hier beweert een join-up te doen, doet dat helemaal niet, maar houdt een simpele sessie communicatie. Join up staat alleen veel interessanter, je weet wel, dat ego.......

**Geplaatst**: 05-04-09 21:41

Geplaatst: 05-04-09 21:41

Ik heb de procedure gewoon uit de boekjes gehaald hoor.

En of het nou wel een klassieke JU is die ik doe, zal me verder ook worst zijn. Heeft dan weer niks met míjn ego te maken, maar met dat van het paard in kwestie waarmee ik maar in die kraal sta en het doel waarmee ik daar sta.

**Geplaatst**: 05-04-09 21:45

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 05-04-09 21:45

Jeetje, naast klassieke en moderne dressuur, hebben we nu ook al moderne en klassieke join-up?

**Geplaatst**: 05-04-09 21:46

Geplaatst: 05-04-09 21:46

Wel een beetje bijblijven heh.

**Geplaatst**: 06-04-09 06:42

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 06-04-09 06:42

Ik denk idd dat de termen join-up en loswerken behoorlijk door elkaar worden gehaald. Misschien ook een kwestie van onduidelijkheid over de (grote) verschillen tussen die twee. Join up is in ieder geval geen spelletje. Vrij loswerken kan dat wel zijn.

Ragdollkat... Pat Parelli gebruikt geen join up.

En idd... doodwerken kun je met elke stroming, elke discipline. Gewoon de voorgeschreven regeltjes tot in den treure uitvoeren zonder naar je paard te kijken en gezond verstand te gebruiken.... Dat is het risico van te veel info/reclame en dat kan zowel in de NH als in de traditional manier van omgang voorkomen.

**Geplaatst**: 06-04-09 08:11

Geplaatst: 06-04-09 08:11

En wat precies is het verschil?

**Geplaatst**: 06-04-09 12:03

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 06-04-09 12:03

Je lichaamstaal. Die is niet bedreigend tijdens het loswerken en je gaat niet door totdat het paard haast smeekt om op te mogen houden.

**Geplaatst**: 06-04-09 12:16

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 06-04-09 12:16

De JU zal ik me niet over uitlaten, daarvoor heb ik me daar te weinig in verdiept. Ga ik ook niet doen want ik zie het nut en het voordeel ervan totaal niet.

Ik vraag me ook af waarom je 2 totaal verschillende dingen in 1 topic zet? Krijg je erg onduidelijke discussies van vrees ik.

TTouch en TTEAM ben ik wel mee bekend. Ik ben net begonnen met lessen met mijn 3 jarige angsthaasje. Vertrouwen had ik al gewonnen van hem maar met hem gaan werken (en alle vormen, zelfs voetjes geven en borstelen valt daaronder bij mij) was een probleem. Hij blokkeert continu en vind bijna alles nog eng en springt daarbij het liefst tegen me aan want ik ben veilig. Nu een paar weekjes bezig en ik heb al een ander paard! Hij word bewuster van zijn lichaam en pakt alles nu steeds sneller op. Ondanks al mijn pogingen om hem overal aan te raken (veeeeeel geduld en ook wel de nodige ervaring met "standaard" jonkies) kreeg ik het niet op een "normale" manier voor elkaar. TTouch werkt super bij hem en nu lukt het wel.
Kortom: erg geschikt om je paard meer bewust van zn eigen lichaam te maken en ook goed voor de onderlinge band.

**Geplaatst**: 06-04-09 13:39

Geplaatst: 06-04-09 13:39

randalinpony schreef:
En wat precies is het verschil?

zoals lyonesse al zegt

Met loswerken valt het onder de noemer grondwerk. Met lichte tekens geef je aanwijzingen om je paard te gymnastiseren. Het is eigenlijk meer een variant op het longeren, maar dan zonder hulpmiddelen, puur op lichaamstaal en het is de bedoeling dat het een prettige manier van werken is voor je paard (en voor jezelf)'
Het paard naar je toe laten komen doe je aan het eind van de oefening, simpelweg door een gebaartje of zelfs meerdere keren, waarbij je je paard beloont.

De doelstelling is dus gymnastiseren/samen werken.

Bij een join up wordt een paard weggedreven en op de circel gehouden totdat het smeekt om weer bij je te mogen komen.

Doelstelling is in feite duidelijk maken dat jij de baas bent en bepaald wat er gebeurd. Helaas wordt dat veelal zonder reden gedaan. Gewoon omdat het leuk gevonden wordt.

**Geplaatst**: 06-04-09 23:37

Geplaatst: 06-04-09 23:37

T-team is niets mis mee, sterker nog lijkt me een super aanvulling +:)+

maar dat andere filmpje

geestelijk dood zal je paard er niet perse van worden, (zoals randalinpony al zegt, dat lukt ook prima met rijden, longeren etc. zonder naar je paard te kijken) maar wat is hier in vredesnaam het nut van

Wat wil Monty hier nou mee bereiken?
het opjagen en gooien met het touw ongeacht of het paard reageert, kan je vergelijken met het constant drijven van een paard dat niet reageert. Het stompt lekker af... Daarnaast zie je weer een lichaamstaal die maar wat doet, totaal onafhankelijk van wat het paard doet.. nee, ik word hier niet vrolijk van $:\$

**Geplaatst**: 07-04-09 08:53

Geplaatst: 07-04-09 08:53

liljebo schreef:
randalinpony schreef:
En wat precies is het verschil?

zoals lyonesse al zegt

Met loswerken valt het onder de noemer grondwerk. Met lichte tekens geef je aanwijzingen om je paard te gymnastiseren. Het is eigenlijk meer een variant op het longeren, maar dan zonder hulpmiddelen, puur op lichaamstaal en het is de bedoeling dat het een prettige manier van werken is voor je paard (en voor jezelf)'
Het paard naar je toe laten komen doe je aan het eind van de oefening, simpelweg door een gebaartje of zelfs meerdere keren, waarbij je je paard beloont.

De doelstelling is dus gymnastiseren/samen werken.

Bij een join up wordt een paard weggedreven en op de circel gehouden totdat het smeekt om weer bij je te mogen komen.

Doelstelling is in feite duidelijk maken dat jij de baas bent en bepaald wat er gebeurd. Helaas wordt dat veelal zonder reden gedaan. Gewoon omdat het leuk gevonden wordt.

En als ik dus mijn paarden niet bedreigend van me wegstuur en waarneem dat ze precies die kenmerken vertonen die volgens Monty het signaal vormen dat het paard wil joinuppen en ze vervolgens naar me toe laat komen, dan is dat geen joinup?

Jonge paarden laten deze signalen maar al te vaak zien bij het longeren, wanneer je ze dan niet verder drijft, maar naar je toe laat komen, heb je ook je joinup.
(Ik heb hier trouwens 1 pony die ik echt niet kan longeren, die is totaal beledigd wanneer ik haar rondjes wil laten lopen. Omdat ik het nou ook weer niet nodig vind daar een zweep over te leggen, laat ik het maar zo. Als ik wil dat ze een rondje rent, ren ik er zelf wel een, loopt ze achter me aan.

)

Ik vraag me overigens ook weer af wat 'niet bedreigend' wegsturen is. Wanneer het paard je lichte signaal niet oppikt, zul je iets sterkere signalen moeten gebruiken, enz...

Mijn ervaring is dat ook paarden die op een vingerwijzing van je weglopen, daarna ook best willen joinuppen. Tenzij je te ruw bent met je lichaamstaal.

Smeken dat je op moet houden? Hoofd laag en kauwen doen ze al heel gauw, als ze willen joinuppen.

Nogmaals, als een paard zoveel zelfvertrouwen heeft (of een stukje paardentaal mist) dat die niet op de signalen van JU reageert, is het mij best. Ik merk echter dat het juist voor onzekere paarden heel veel rust geeft, wanneer je ze op paardse wijze 'in je kudde toelaat'.
Dat van die doodsangst en uit je kudde jagen, gaat niet op, want hoezo verblijft een jong paard in de kudde met een mens, die hij eigenlijk ziet als iets dat hem op wil eten?

Er staan hier enkele paarden waarmee ik om verschillende reden weleens een JU heb gedaan, bij enkele zelfs vaker. Kom zelf kijken hoe gebroken, psychisch gemangeld en doods ze zijn.

**Geplaatst**: 07-04-09 09:14

Geplaatst: 07-04-09 09:14

Ik zou de sticky die Cassidy heeft geplaatst inderdaad even goed doorlezen. Staan goeie dingen in.
Over de JU zal ik het hier niet meer hebben, daar staat zoals gezegd al genoeg over in de sticky. Ik ben er iig 100% tégen.

Over Monty Roberts: Ook al predikt hij geweldloosheid en paardvriendelijkheid, in de praktijk is daar niets van te zien. Als je op YouTube verder kijkt zie je ook een filmpje waarin hij een paard de trailer in jaagt. Naar eigen zeggen allemaal paardvriendelijk e.d., maar: hij gebruikt een speciaal halster wat een sterke inwerking heeft als er druk op komt te staan en hij sluit het paard in door middel van hekwerken die hij steeds verder dicht doet. Dit blijft dwingen en het getoonde paard zal de volgende keer echt niet met een rustig gemoed en uit eigen wil die trailer in gaan. Dit dier heeft er weer een nare trailerassociatie bij! In plaats van de angst voor de trailer weg te nemen, dwingt hij het de trailer in te gaan. Het paardje kan niets anders kiezen dan erin.
Monty kraamt complete onzin uit bij dit filmpje. Neem alsjeblieft alles wat hij zegt met een enorme brok zout.
Ergens zegt hij ook nog dat die Dually Halter het verschil maakt (voor succes). Toch bijzonder dat een zo diervriendelijke methode een dwangmiddel nodig heeft...

Ik kan het filmpje waar ik het hierboven over heb niet meer vinden. Deze lijkt er iig erg op:

**Geplaatst**: 07-04-09 10:40

Geplaatst: 07-04-09 10:40

randalinpony schreef:
En als ik dus mijn paarden niet bedreigend van me wegstuur en waarneem dat ze precies die kenmerken vertonen die volgens Monty het signaal vormen dat het paard wil joinuppen en ze vervolgens naar me toe laat komen, dan is dat geen joinup?

Jonge paarden laten deze signalen maar al te vaak zien bij het longeren, wanneer je ze dan niet verder drijft, maar naar je toe laat komen, heb je ook je joinup.
(Ik heb hier trouwens 1 pony die ik echt niet kan longeren, die is totaal beledigd wanneer ik haar rondjes wil laten lopen. Omdat ik het nou ook weer niet nodig vind daar een zweep over te leggen, laat ik het maar zo. Als ik wil dat ze een rondje rent, ren ik er zelf wel een, loopt ze achter me aan. )

Ik vraag me overigens ook weer af wat 'niet bedreigend' wegsturen is. Wanneer het paard je lichte signaal niet oppikt, zul je iets sterkere signalen moeten gebruiken, enz...

Mijn ervaring is dat ook paarden die op een vingerwijzing van je weglopen, daarna ook best willen joinuppen. Tenzij je te ruw bent met je lichaamstaal.
Smeken dat je op moet houden? Hoofd laag en kauwen doen ze al heel gauw, als ze willen joinuppen.

Nogmaals, als een paard zoveel zelfvertrouwen heeft (of een stukje paardentaal mist) dat die niet op de signalen van JU reageert, is het mij best. Ik merk echter dat het juist voor onzekere paarden heel veel rust geeft, wanneer je ze op paardse wijze 'in je kudde toelaat'.
Dat van die doodsangst en uit je kudde jagen, gaat niet op, want hoezo verblijft een jong paard in de kudde met een mens, die hij eigenlijk ziet als iets dat hem op wil eten?

Er staan hier enkele paarden waarmee ik om verschillende reden weleens een JU heb gedaan, bij enkele zelfs vaker. Kom zelf kijken hoe gebroken, psychisch gemangeld en doods ze zijn.

Het grote verschil zit in de lichaamstaal die je gebruikt. Zelf maak ik veel gebruik van circling game, (werk op een cirkel aan een halster met een iets ander uitgangspunt dan longeren... maar dat doet nu niet ter zake en daarover wil ik dan ook niet discussieren.)
Mijn paarden lopen nooit met hoofd laag te kauwen. Maar op een vingerwijzing komen ze graag naar mij toe en ik doe dat zolang ze het spel nog leuk vinden. Niet als ze zich niet meer prettig voelen op de cirkel.
Als ze dat wel doen(koppioe laag, kauwen ed), wil dat echt niet zeggen dat ze het leuk vinden. Ze doen het omdat het voor hun de manier is om inderdaad te smeken. Ik wil niet dat mijn paarden smeken. Ik wil dat ze op een leuke manier leren om samen te werken.
En juist met een onzeker paard zal ik het nooit zover laten komen dat hij zich moet' overgeven' om naar mij toe te komen.
INtegendeel... Bij een onzeker paard wil ik zelfvertrouwen kweken en dat doe ik niet door hem weg te jagen en te wachten tot hij zich overgeeft en hem weer toe te laten. Dat doe ik door middel van grondwerk, wat zijn zelfvertrouwen sterkt en door ervoor te zorgen dat hij het gevoel heeft dat hij de dingen goed doet.

Ttouch vind ik ook een goede manier om dat vertrouwen te sterken. Dat heeft dan ook geen enkel raakvlak met de join up.

Maar daarover kunnen we lang discusieren en ik neem aan dat je het niet met mij eens bent. Dat mag ook best, maar dit is mijn mening en ik zou zelf MR of opvolgers niet met mijn paard aan de gang laten gaan.
Alleen al vanwege het misbruik van lichaamstaal en het vooropstellen van het overheersen.
Want ja... je moet leider zijn, maar een paard heeft ook begrip en vriendschap nodig. In gelijke dosis, om parelli maar een keer de citeren. En die laatste twee zie ik bij MR en zijn join ups en andere demo's echt niet terug.

**Geplaatst**: 07-04-09 10:47

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 07-04-09 10:47

tuffi... echt geen prettig filmpje om te zien, maar ik kende die manier van laden al.
De merrie van mijn man zou helemaal flippen met die manier van omgang. En terecht. De man is alleen maar bezig met zijn 'vaste werkwijze' en let totaal niet op de lichaamstaal van het paard, laat staan dat hij erop inspeelt.

**Geplaatst**: 07-04-09 11:03

Re: Wat vind jij van de Join-up en de T-Touch ??

Geplaatst: 07-04-09 11:03

Ik kende het filmpje ook al, ik snap niet hoe iemand dat paardvriendlijk of paardentaal kan noemen

ok het is anders dan met touwen er achter staan maar omdat dat slechter is maakt het dit niet gelijk goed...
Het enige wat ik hier zie is een angstig paard wat met veel druk en dwang de trailer in word gekregen