Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-02-13 08:56

Geplaatst door de TopicStarter : 09-02-13 08:56

Jessix schreef:
Nee, dat gevoel heb ik niet. Wanneer je het programma volgt geeft het je echt het gevoel van play, games en partnership. Natuurlijk leer je een paard wat en doet hij het voor je, maar wel omdat hij het zelf wil. Als ik aan mijn beste vriendin vraag of ze me wil verhuizen doet ze het ook, omdat ze het wil. Een verhuizer doet het omdat ik hem betaal en een slaaf (die we gelukkig niet meer hebben!) doet het omdat hij geen andere keus heeft.

De grote marketing kwam pas veel later, toen was Pat al vele jaren op pad om mensen zijn methode te leren.

Je krijgt het gevoel van play, games en partnership omdat het programma het zo aangeeft. Je kan er wat dat betreft verschillende labels aan hangen.
Ik en nu bijna 13 jaar geleden in contact gekomen met de Parelli-methode en toen hing er al een zweem van commercie omheen.

Ik denk niet dat je het paard leert om dingen te doen uit vrije wil maar je leert je paard om impactlevel 4 te voorkomen.

Als mijn paard staat te eten en ik loop naar de wei en ze komt naar mij toe doet ze dat uit vrije wil. Ze blijft ook weleens gewoon eten en kijkt hooguit op

Als ik mijn paard vraag om te galoperen in de round penn doet ze dat omdat ik het commando geef. Ik vraag en zij antwoord, geen vrije wil.

**Geplaatst**: 09-02-13 09:03

Geplaatst: 09-02-13 09:03

fransje23 schreef:
Je krijgt het gevoel van play, games en partnership omdat het programma het zo aangeeft. Je kan er wat dat betreft verschillende labels aan hangen.
Ik en nu bijna 13 jaar geleden in contact gekomen met de Parelli-methode en toen hing er al een zweem van commercie omheen.

Ik denk niet dat je het paard leert om dingen te doen uit vrije wil maar je leert je paard om impactlevel 4 te voorkomen.
Als mijn paard staat te eten en ik loop naar de wei en ze komt naar mij toe doet ze dat uit vrije wil. Ze blijft ook weleens gewoon eten en kijkt hooguit op Als ik mijn paard vraag om te galoperen in de round penn doet ze dat omdat ik het commando geef. Ik vraag en zij antwoord, geen vrije wil.

Klopt, ik had het ook meer over begin jaren '80, niet over 13 jaar geleden.

Ik leer mijn paard ook niet om iets uit vrije wil te doen, dan begrijp je me verkeerd. Ik leer mijn paarden oefeningen en bouw door het programma een ongelofelijk hechte band met ze op. Mijn paarden cirkelen om me heen in Liberty in de wei, omdat ik dat vraag en omdat ze het willen, want anders gingen ze wel grazen. Ik leer niets met een fase 4. Je mag gerust een komen kijken bij mijn blije paardjes die echt niet bang zijn dat het vrouwtje ze in elkaar timmert als ze niet doen wat ik zeg.

(daar zijn ze trouwens ook wel een beetje te veel paard en hengst voor

)

**Geplaatst**: 09-02-13 09:06

Geplaatst: 09-02-13 09:06

Jessix schreef:
De marketing schrok mij eerst ook af trouwens. Maar nu denk ik, toch fijn dat het er is geweest en daardoor bereikbaar is voor zoveel mensen. Het materiaal is voor mij niet aan te slepen.. Ik zal elke dag wel nieuwe stof op me willen nemen.

Het is commercieel en ze verdienen er allemaal een leuke boterham aan, ja. Toch zijn ze wel bij hun uitgangspunten gebleven en zelf ook nog steeds bereikbaar. De prijzen van de dvd's zijn hoog, maar je krijgt er ook vele uren (soms 12 uur) les voor, waar je ook echt wat mee kan. Het leersysteem is wat dat betreft "smart". Daarbij kun je al lid zijn van Connect en dus toegang hebben tot alle filmpjes en artikelen voor €7,- per maand. Privé lessen kosten mij €46,- per uur. excl. reiskosten. Dat is minder als ik voor mijn dressuurlessen betaalde.

Ik vind het persoonlijk meer van belang dat die lessen ECHT iets toevoegen. Mijn lessen kosten ook zoiets, inkl reiskosten maar wat ik veel meer van belang vind is wat ik ervan leer. Wij laten echt niet voor de lol onze instructeur 200km rijden voor de les.........

Jessix schreef:
Klopt, ik had het ook meer over begin jaren '80, niet over 13 jaar geleden. Ik leer mijn paard ook niet om iets uit vrije wil te doen, dan begrijp je me verkeerd. Ik leer mijn paarden oefeningen en bouw door het programma een ongelofelijk hechte band met ze op. Mijn paarden cirkelen om me heen in Liberty in de wei, omdat ik dat vraag en omdat ze het willen, want anders gingen ze wel grazen. Ik leer niets met een fase 4. Je mag gerust een komen kijken bij mijn blije paardjes die echt niet bang zijn dat het vrouwtje ze in elkaar timmert als ze niet doen wat ik zeg. (daar zijn ze trouwens ook wel een beetje te veel paard en hengst voor )

Waar was jij begin jaren '80? Parelli in NL is echt van later. Ik zal niet zeggen dat ie begin jaren '80 al in Amerika actief was, maar Europa had 'm toen nog niet ontdekt......

**Geplaatst**: 09-02-13 09:11

Re: Slaat Linda Parelli hier niet door? Parelli vriendelijk?

Geplaatst: 09-02-13 09:11

@ikki, nee, precies en toen gaf Parelli wel al clinics over zijn methode, dus inderdaad voor de commercie. You just made my point!

**Geplaatst**: 09-02-13 09:13

Re: Slaat Linda Parelli hier niet door? Parelli vriendelijk?

Geplaatst: 09-02-13 09:13

@ikke, precies! Een les is pas duur wanneer je er niets van leert. Dat heb je helemaal goed, vandaar dat ik de prijs prima vind.

**Geplaatst**: 09-02-13 09:13

Geplaatst: 09-02-13 09:13

Parelli kwam pas een jaar of 20 geleden in NL in beeld..... Jaren 80 is echt langer geleden.

**Geplaatst**: 09-02-13 09:18

Geplaatst: 09-02-13 09:18

Waratje schreef:
Parelli kwam pas een jaar of 20 geleden in NL in beeld..... Jaren 80 is echt langer geleden.

tsjonge, ik heb het ook niet over NEDERLAND...... Lees mijn post dan is goed voordat iedereen dezelfde opmerkingen geeft. Ik noem Nederland nergens.

*niet mijn bedoeling om onaardig over te komen, maar lees eerst even..

**Geplaatst**: 09-02-13 10:15

Geplaatst: 09-02-13 10:15

fransje23 schreef:
Sorry even een spam maar ik moest zo lachen om deze

http://youtu.be/zFenH8shk8g

Hij is idd om te gieren. En die van het laden in de vrachtwagen ook.

**Geplaatst**: 09-02-13 10:19

Geplaatst: 09-02-13 10:19

ZOOOO wát een boel filmpjes in een keer :wow:

hmm dat rijtje van Cassidy wil ik echt wel bekijken maar ik heb al moeite om het topic bij te lezen.
Ik vind in de andere filmpjes waar toevallig allebei met een wit paard wordt gespeeld, die paarden wel erg dichtbij de mens komen. Ik persoonlijk zou ze een meter verder willen hebben. Het ziet er wel erg gaaf uit.

Ik vind het wel knap dat jullie kunnen zien aankomen dat dat zwarte paard waar dat meisje verstandig toch niet op gaat, gaat ontploffen. Ik zag het niet, het viel mij op dat het paard meer aandacht voor zijn omgeving had. Toch wist hij wel heel goed dat het meisje daar was want hij zocht ook wel contact met haar. Ik zou juist bij zo'n filmpje willen weten wat de voorgeschiedenis is.

**Geplaatst**: 09-02-13 10:20

Geplaatst: 09-02-13 10:20

Fellor schreef:
Maar iedereen vind zijn eigen paard zo uniek en gevaarlijk, maar helaas is ieder paard als het erop aankomt tolerant.

De meeste paarden zijn te tolerant.

**Geplaatst**: 09-02-13 10:25

Geplaatst: 09-02-13 10:25

sanne83 schreef:
liljebo schreef:

Grappig Dit filmpje doet mij dan weer niet zoveel. Slecht bewegende paarden, alles zo traag en saai voor die paarden, hier gaat voor mij nou niets van uit. Ik zie vooral een heel ander doel: meer dressuurmatig en de andere filmpjes gaan meer over wild spelen.

.

Het was eigenlijk bedoelt om aan te geven dat dit meer speels oogt dan het eerder genoemde filmpje. Ja, wel geconditioneerd (dat is tenslotte alles) , maar het paard heeft volgens mij toch echt meer lol dan het filmpje waarin het paard matjes om pat heen draait en zonder animo de geeiste oefeningen uitvoert.

Het is idd geen trainen, in het filmpje van Ellen. Maar ze houdt ervan om de dingen luchtig te doen en af en toe gewoon voor de lol iets te doen. Ze traint daarnaast ook haar paarden, veelal klassieke dressuur aan de lange teugel.

**Geplaatst**: 09-02-13 10:27

Geplaatst: 09-02-13 10:27

Jessix schreef:
[. Natuurlijk leer je een paard wat en doet hij het voor je, maar wel omdat hij het zelf wil. Als ik aan mijn beste vriendin vraag of ze me wil verhuizen doet ze het ook, omdat ze het wil.

Is dat niet een illusie? Uiteindelijk krijgt het paard fase 4 achter de kiezen als het niet luistert (zo hard als het moet?) In hoeverre kun je dan nog zeggen 'omdat ze het wil'?

**Geplaatst**: 09-02-13 10:29

Geplaatst: 09-02-13 10:29

liljebo schreef:
Jessix schreef:
[. Natuurlijk leer je een paard wat en doet hij het voor je, maar wel omdat hij het zelf wil. Als ik aan mijn beste vriendin vraag of ze me wil verhuizen doet ze het ook, omdat ze het wil.

Is dat niet een illusie? Uiteindelijk krijgt het paard fase 4 achter de kiezen als het niet luistert (zo hard als het moet?) In hoeverre kun je dan nog zeggen 'omdat ze het wil'?

Hoe wil jij je paard een fase vier voor zijn kiezen geven op het moment dat hij vanaf een afstand niet op je af wil komen? Hem extra hard aan het werk zetten op het moment dat je hem wel te pakken hebt gaat dat echt niet rechtzetten!

**Geplaatst**: 09-02-13 10:57

Re: Slaat Linda Parelli hier niet door? Parelli vriendelijk?

Geplaatst: 09-02-13 10:57

Ik vind dat toch wel een zorgelijke redenering hoor, dat excuus dat de paarden het uit vrije wil doen, omdat ze anders wel weg zouden gaan, over de omheining zouden springen, etc.

Paarden leren wel degelijk dat weglopen geen zin heeft - dat het er altijd op uitdraait dat ze moeten doen wat de baas zegt. Dat ze in individuele situaties anders zouden kunnen handelen maakt dat niet anders. Ik denk dat je je hier wel degelijk bewust moet zijn van de extreemste vorm die dit aan zou kunnen nemen: aangeleerde hulpeloosheid. Dat ging om honden die niet konden vluchten voor een elektrische schok - als ze dat later wel kunnen doen ze dat niet. In hoeverre hebben die honden dan wel of niet de vrije keuze? Je kunt in elk geval echt niet beweren dat die honden die schok niet zo erg vonden omdat ze anders wel weg zouden springen.

Nou wil ik beslist niet beweren dat alle parelli of alle vorm van dwang meteen leidt tot aangeleerde hulpeloosheid want dat is natuurlijk niet zo. Maar het vertrouwen op 'als het paard het niet zou willen gaat het wel weg' lijkt mij niet juist, en buitengewoon kwalijk als je het gebruikt om aan te tonen dat het met de druk wel meevalt omdat het paard de vrijheid heeft.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:00

Re: Slaat Linda Parelli hier niet door? Parelli vriendelijk?

Geplaatst: 09-02-13 11:00

Zo te zien heb je het interview met Parelli nog niet bekeken dat ik eerder in dit topic heb gedaan. Als je dat nou eens eerst zou doen, zou je misschien de antwoorden hebben op de vragen/vermoedens/aannames die je hier iedere keer plaatst.

Geldt trouwens niet alleen voor jouw Shadow, krijg de indruk bij meerderen. Maakt het discussieren hier wel zo vermoeiend. Ik denk dat er ook maar mee stop. You may lead a person to knowledge but you cannot make him accept it.

May the horse be with you.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:00

Geplaatst: 09-02-13 11:00

justkid schreef:
Ik vind het wel knap dat jullie kunnen zien aankomen dat dat zwarte paard waar dat meisje verstandig toch niet op gaat, gaat ontploffen. Ik zag het niet, het viel mij op dat het paard meer aandacht voor zijn omgeving had. Toch wist hij wel heel goed dat het meisje daar was want hij zocht ook wel contact met haar. Ik zou juist bij zo'n filmpje willen weten wat de voorgeschiedenis is.

Kan je dat filmpje eens quoten, ik vind het niet zo 1 2 3.
Misschien ben ik een zeur, maar ik vind echt dat er te veel filmpjes geplaatst worden.

Je mist er zoveel omdat ze door de mazen van het net glippen en je weet niet wie over welk filmpje bezig is waardoor verkeerd begrijpen op de loer ligt.
Het zou ook handig zijn wanneer je een filmpje plaatst, dat je goed aangeeft waar het over gaat en niet enkel 'dit is grappig', dat maakt het ook makkelijker om terug te vinden. Just saying

**Geplaatst**: 09-02-13 11:02

Geplaatst: 09-02-13 11:02

Cassidy schreef:
Hoe wil jij je paard een fase vier voor zijn kiezen geven op het moment dat hij vanaf een afstand niet op je af wil komen? Hem extra hard aan het werk zetten op het moment dat je hem wel te pakken hebt gaat dat echt niet rechtzetten!

De paarden zijn geconditioneerd om te luisteren middels online/kleinere ruimte etc middels het verhogen van de fase. Tuurlijk kan het de middelvinger opsteken in een grote ruimte, maar in de regel wordt dan teruggegaan naar het werk in een kleine ruimte/online, waar de opbouw van fases weer wel gaat, totdat het 'erin' zit... Het is voor mijn gevoel dan toch echt conditionering middels positive punnishment, toch?

**Geplaatst**: 09-02-13 11:03

Geplaatst: 09-02-13 11:03

ik ga even zoeken Gini

ik heb wel dezelfde gedachte als jij

found it; http://www.youtube.com/watch?v=LkgYwe1fRLY

**Geplaatst**: 09-02-13 11:05

Geplaatst: 09-02-13 11:05

Cassidy schreef:
Zo te zien heb je het interview met Parelli nog niet bekeken dat ik eerder in dit topic heb gedaan. Als je dat nou eens eerst zou doen, zou je misschien de antwoorden hebben op de vragen/vermoedens/aannames die je hier iedere keer plaatst.

Geldt trouwens niet alleen voor jouw Shadow, krijg de indruk bij meerderen. Maakt het discussieren hier wel zo vermoeiend. Ik denk dat er ook maar mee stop. You may lead a person to knowledge but you cannot make him accept it.

May the horse be with you.

Eerlijk gezegd denk ik dat je gewoon veel te fanatiek parelli (en clinton) probeert te verdedigen als enige juiste. En dat is eigenlijk wat veel mensen hier willen zeggen. Er zijn zonder meer parellimensen die hele mooie dingen doen, maar er zijn ook zeer goede trainers die prachtige dingen doen zonder parelli. Er zijn zoveel manier om te leren en vaak is het zinvol om overal in de keuken te kijken om je eigen weg te vinden, in plaats van hardnekkig vast houden aan een methode en je best te doen andere ervan te overtuigen dat dat de enige juiste weg is. Want dat is eenvoudigweg niet zo.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:08

Geplaatst: 09-02-13 11:08

Bedankt!

Dat filmpje had ik al gezien en daar had ik iets over gezegd al heel wat pagina's terug.

Al was het in mijn hoofd een Haflinger, hoe ik daar nu weer bij kom tsss.

EDIT: op pagina 40 had ik dit daarover gezegd:

Citaat:
Ik ga niet op mijn borst slaan en zeggen dat ik de reactie van het paard wel voorspeld had, want dat klopt niet. Ik zag wel al dat het paard gespannen was en dat er iets borrelde en ik was op dat moment idd ook niet opgestapt, alleen had ik dan waarschijnlijk verwacht dat wegstappen en rust, juist ontspanning zou opleveren, want in dit geval dus niet is. Dat is ook een kwestie van je eigen paard kennen. Mijn eigen paard kan ik lezen als een boek, daar kan ik ook aan zien wanneer ze een uitspatting gaat krijgen, welke reactie ik kan verwachten enz.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:15

Geplaatst: 09-02-13 11:15

Cassidy schreef:
Zo te zien heb je het interview met Parelli nog niet bekeken dat ik eerder in dit topic heb gedaan. Als je dat nou eens eerst zou doen, zou je misschien de antwoorden hebben op de vragen/vermoedens/aannames die je hier iedere keer plaatst.

Ik ga geen uren filmpjes bekijken om te ontdekken dat Parelli de taal heel anders gebruikt dan andere mensen, en er daardoor spraakverwarringen ontstaan. Hier in dit topic wordt meerdere malen gezegd dat als het paard het echt zo erg zou vinden dat [...] het paard wel weg zou vluchten. Dat vind ik een kwalijke uitspraak met grote gevaren voor het welbevinden van paarden.

Dat kan parelli wel niet zo bedoeld hebben, of jij, of jessix, of al die anderen die het schrijven, maar het staat er wel. Als je het eigenlijk niet zo bedoelde, schrijf het dan niet zo op. Als je een paar uur uitleg aan filmpjes nodig hebt om uit te leggen wat je eigenlijk bedoelde met een uitspraak die oningewijden heel anders opvatten, dan ben je verkeerd bezig.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:16

Geplaatst: 09-02-13 11:16

liljebo schreef:
Jessix schreef:
[. Natuurlijk leer je een paard wat en doet hij het voor je, maar wel omdat hij het zelf wil. Als ik aan mijn beste vriendin vraag of ze me wil verhuizen doet ze het ook, omdat ze het wil.

Is dat niet een illusie? Uiteindelijk krijgt het paard fase 4 achter de kiezen als het niet luistert (zo hard als het moet?) In hoeverre kun je dan nog zeggen 'omdat ze het wil'?

Nee, dat is geen illusie. Ik geen zelden een fase 4 en mijn fase 4 is nog voor mietjes, zoals mijn instructeur zegt.

Als ik wel eens op bokt lees hoeveel mensen hun paard een klap of een trap geven dan schrik ik daarvan. Soms al omdat ze niet stilstaan tijdens het borstelen. Een fase 4 geef je niet meer als je paard wegrent, wat dus kan gebeuren in Liberty en ook Online. Vaak rennen ze weg wanneer je te veel druk geeft. Mijn paarden kunnen bijvoorbeeld niet tegen het traditionele longeren waarbij je elke stap hulpen geeft, blijft drijven, etc. Ik moet er echt op letten een neutrale houding te hebben, want anders ben ik mijn paard kwijt.

De band met mijn paarden is extreem goed. Ik geniet er echt van en hun ook, dat zie ik aan alles. Dan kun je natuurlijk weer zeggen dat ik me dat verbeeld en dat het programma mij dat doet geloven, maar dat vind ik dan weer een beetje respectloos om zo over mijn intelligentie te oordelen.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:17

Geplaatst: 09-02-13 11:17

liljebo schreef:
Cassidy schreef:
Zo te zien heb je het interview met Parelli nog niet bekeken dat ik eerder in dit topic heb gedaan. Als je dat nou eens eerst zou doen, zou je misschien de antwoorden hebben op de vragen/vermoedens/aannames die je hier iedere keer plaatst.

Geldt trouwens niet alleen voor jouw Shadow, krijg de indruk bij meerderen. Maakt het discussieren hier wel zo vermoeiend. Ik denk dat er ook maar mee stop. You may lead a person to knowledge but you cannot make him accept it.

May the horse be with you.

Eerlijk gezegd denk ik dat je gewoon veel te fanatiek parelli (en clinton) probeert te verdedigen als enige juiste. En dat is eigenlijk wat veel mensen hier willen zeggen. Er zijn zonder meer parellimensen die hele mooie dingen doen, maar er zijn ook zeer goede trainers die prachtige dingen doen zonder parelli. Er zijn zoveel manier om te leren en vaak is het zinvol om overal in de keuken te kijken om je eigen weg te vinden, in plaats van hardnekkig vast houden aan een methode en je best te doen andere ervan te overtuigen dat dat de enige juiste weg is. Want dat is eenvoudigweg niet zo.

Parelli is niet de enige weg, maar de keukens van anderen zijn bij lange na niet zo toegankelijk als Parelli. En wat als ik je nu vertel dat Parelli in principe al een mix is van verschillende keukens? Idd er zijn legio trainers die prachtige dingen doen. Je moet alleen wel naar Frankrijk voor Luraschi of Bartabas, naar Denemarken voor Brenderup. Ja, ze hebben allemaal hun lokale trainers, maar ook die zijn niet zo toegankelijk als Parelli.

Ieder beetje kennis dat je kunt oppakken is meegenomen. Maar als ik dat aanbied en in vorm van filmpjes hier neerzet en dat nog niet bekeken wordt, dan ben ik er klaar mee. Is hetzelfde als degenen die op pagina 93 nog binnenvallen, het over het beginfilmpje hebben en voor het gemak het hele topic niet doorlezen omdat het weekend is.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:17

Geplaatst: 09-02-13 11:17

liljebo schreef:
Cassidy schreef:
Zo te zien heb je het interview met Parelli nog niet bekeken dat ik eerder in dit topic heb gedaan. Als je dat nou eens eerst zou doen, zou je misschien de antwoorden hebben op de vragen/vermoedens/aannames die je hier iedere keer plaatst.

Geldt trouwens niet alleen voor jouw Shadow, krijg de indruk bij meerderen. Maakt het discussieren hier wel zo vermoeiend. Ik denk dat er ook maar mee stop. You may lead a person to knowledge but you cannot make him accept it.

May the horse be with you.

Eerlijk gezegd denk ik dat je gewoon veel te fanatiek parelli (en clinton) probeert te verdedigen als enige juiste. En dat is eigenlijk wat veel mensen hier willen zeggen. Er zijn zonder meer parellimensen die hele mooie dingen doen, maar er zijn ook zeer goede trainers die prachtige dingen doen zonder parelli. Er zijn zoveel manier om te leren en vaak is het zinvol om overal in de keuken te kijken om je eigen weg te vinden, in plaats van hardnekkig vast houden aan een methode en je best te doen andere ervan te overtuigen dat dat de enige juiste weg is. Want dat is eenvoudigweg niet zo.

Maar niemand houdt zich hier vast aan één methode, dat is nu ook al 100x verteld. Cassidy is een western ruiter en ik rijd dressuur.

**Geplaatst**: 09-02-13 11:18

Geplaatst: 09-02-13 11:18

Shadow0 schreef:
Cassidy schreef:
Zo te zien heb je het interview met Parelli nog niet bekeken dat ik eerder in dit topic heb gedaan. Als je dat nou eens eerst zou doen, zou je misschien de antwoorden hebben op de vragen/vermoedens/aannames die je hier iedere keer plaatst.

Ik ga geen uren filmpjes bekijken om te ontdekken dat Parelli de taal heel anders gebruikt dan andere mensen, en er daardoor spraakverwarringen ontstaan. Hier in dit topic wordt meerdere malen gezegd dat als het paard het echt zo erg zou vinden dat [...] het paard wel weg zou vluchten. Dat vind ik een kwalijke uitspraak met grote gevaren voor het welbevinden van paarden.

Dat kan parelli wel niet zo bedoeld hebben, of jij, of jessix, of al die anderen die het schrijven, maar het staat er wel. Als je het eigenlijk niet zo bedoelde, schrijf het dan niet zo op. Als je een paar uur uitleg aan filmpjes nodig hebt om uit te leggen wat je eigenlijk bedoelde met een uitspraak die oningewijden heel anders opvatten, dan ben je verkeerd bezig.

I rest my case. Zo valt er niet te discussieren. Want zelfs als je zou ontdekken dat Parelli de taal heel anders gebruikt dan andere mensen, dan heb je dat uit eerste hand, en heb je daar bewijs voor. Aannames doen is het meest verkeerde om een mening op te baseren.

Nomineer dit bericht ×