Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-03-06 22:53

Re:

Geplaatst: 25-03-06 22:53

ik bedoelde het grof gezegd.natuurlijk rijd ik niet zo.
zoals ik al zei als het paard mee werkt heeft hij er niet zoveel last van.
we hangen toch niet voor niks een bit in de mond.
je had ze ook aan kunen leren dat als je aan de staart treks dat zij dan stopt.

ik dnek dat wij het hoofd in nood gevallen bijvoorbeeld naar beneden willen krijgen om hun te stoppen.

waarom een bit in de mond?
waarom geen teugel voor de borst?
waarom niet aan de staart trekken?
Waarom niet een been optillen?

wat zou de reden zijn geweest datwij mensen de gewoonte ervan ehbben gemaakt om een paard met een bit te stoppen?

**Geplaatst**: 25-03-06 22:54

Re:

Geplaatst: 25-03-06 22:54

Omdat je, als je in het parcours wilt schakelen, eerst af moet stappen om aan de staart te trekken, je gediskwalifaceerd wordt.

**Geplaatst**: 25-03-06 22:55

Re:

Geplaatst: 25-03-06 22:55

Isabellover schreef:
ik bedoelde het grof gezegd.natuurlijk rijd ik niet zo.
zoals ik al zei als het paard mee werkt heeft hij er niet zoveel last van.
we hangen toch niet voor niks een bit in de mond.
je had ze ook aan kunen leren dat als je aan de staart treks dat zij dan stopt.

ik dnek dat wij het hoofd in nood gevallen bijvoorbeeld naar beneden willen krijgen om hun te stoppen.

waarom een bit in de mond?
waarom geen teugel voor de borst?
waarom niet aan de staart trekken?
Waarom niet een been optillen?

wat zou de reden zijn geweest datwij mensen de gewoonte ervan ehbben gemaakt om een paard met een bit te stoppen?

Het gaat niet aan stoppen, je kan een paard wel leren te stoppen als je op je vingers fluit.
Het gaat erom dat ik van mening ben dat je in de (hogere dressuur)sport niet een paard zonder bit dusdanig kan rijden dat ze correct in de hand gesteld zijn en de gevraagde oefeningen optimaal kunnen uitvoeren.

**Geplaatst**: 25-03-06 22:57

Re:

Geplaatst: 25-03-06 22:57

Climax schreef:
De meeste paarden die ik onder het zadel hebben gehad gingen rennen deden dat puur uit brutaliteit, wat dus ongehoorzaam is.
Natuurlijk kan een paard een keer ergens van schrikken, maar jij denkt dus dat een paard alleen schrikt als hij niet voldoende vertrouwen in zijn ruiter heeft?

Een paard kan altijd schrikken, dat zit in zijn natuur. Hoe een paard vervolgens reagéért, daar hebben wij als mens heel veel invloed op. Dit is onder 'naturals' algemeen bekend en ik ken heel veel ervaringsverhalen hierover, en heb ook de ervaring van mezelf.

In de beginperiode dat ik mijn paard had, was zij een heel gespannen, nerveus en hyperig paard dat vrij snel hevig in paniek raakte. Ik heb behoorlijk angstvallige situaties met haar meegemaakt. Nu, ruim 3½ jaar later, is ze 'cool', relaxed, vertrouwend, dapper, nieuwsgierig, vol zelfvertrouwen en vol vertrouwen in mij. Ze raakt nooit meer in paniek (en ik ook niet). Daar hebben we samen aan gewerkt; niet alleen zij maar ook ik heb e.e.a. moeten leren, we zijn samen enorm gegroeid.

En weer on topic: toen ik haar nog met bit reed, dacht ik dat ik nooit bitloos met haar het bos in zou durven. Ik wìlde het heel graag en het stond voor mij vast dat ons toekomstige veulen als paard nóóit een bit in zou krijgen. Uiteindelijk - omdat het bit mij steeds meer tegen ging staan en wij zo'n sterke vertrouwensband hadden opgebouwd - ben ik toch bitloos gaan rijden. En ik zal je zeggen, het vertrouwen is nòg sterker geworden.

**Geplaatst**: 25-03-06 22:58

Re:

Geplaatst: 25-03-06 22:58

smurf schreef:
Citaat:
jij denkt dus dat een paard alleen schrikt als hij niet voldoende vertrouwen in zijn ruiter heeft?

sterker nog, daar ben ik volledig van overtuigd

Dat meen je toch niet echt? Dat is toch niet mogelijk? Zelfs als een paard zijn ruiter voor 100% vertrouwd kan er toch iets onverwachts zijn waarop een schrikreactie volgt.
Of hij dan volledig aan de kletter gaat of alleen wat verschiet, dat heeft misschien enigszins betrekking op het vertrouwen in de ruiter, maar er komt ook nog veel meer bij kijken, zoals het karakter en temperament van het paard.
Maar kom op, ieder paard schrikt, vertrouwen in de ruiter of niet.

Citaat:
Citaat:
Wel eens gehoord van wijken voor druk?

Als in onttrekken? Wat wou je daaraan doen dan, gewoon geen druk meer geven?

Citaat:
uit deze opmerking blijkt, dat je niet weet waar Anouar het over heeft.

jammer, we praten volledig langs elkaar heen, heeft niets met discussieren te maken, kost alleen maar energie en leidt tot niets......

Wijken voor druk? Verklaar jezelf nader dan, dat heb ik hiervoor ook al meerdere keren moeten doen, dus ik kan het niet zo op prijs stellen dat ik meteen als dom varken wordt afgeschilderd als ik 1 van jullie begrippen niet op de juiste manier opvat..

**Geplaatst**: 25-03-06 23:00

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:00

waarom zou een paard niet aan leren dat als je aan zen linker oor zit dat hij naar links gaat en met rechts hezelfde.

waarom hebben wij nou een bit gebruik.t..

om controle over zijn hoofd te hebben ja.

werkt het paard niet mee dan voelt hij pijn.

en dan komen we weer terug op wijken voor druk.

wijken voor druk is niet altijd om dat ze het voor jou done. omdat ze je vertrouwen...

**Geplaatst**: 25-03-06 23:02

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:02

Isabellover schreef:
waarom zou een paard niet aan leren dat als je aan zen linker oor zit dat hij naar links gaat en met rechts hezelfde.

waarom hebben wij nou een bit gebruik.t..

om controle over zijn hoofd te hebben ja.

werkt het paard niet mee dan voelt hij pijn.

en dan komen we weer terug op wijken voor druk.

wijken voor druk is niet altijd om dat ze het voor jou done. omdat ze je vertrouwen...

Waarom blijf jij nou praten over een paard stoppen en sturen.

Het gaat toch om het dressuurmatig correct in de hand kunnen stellen en het in de hogere sport correct uit kunnen voeren van de oefeningen.

Dat je een paard kan stoppen en sturen met allerlei ongein snap ik ook wel, ben niet helemaal van gisteren.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:03

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:03

Idd, dat is het nou hele punt: de hogere basissport en bitloos rijden gaan niet samen.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:04

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:04

waarom zouden die oefeningen niet zonder bit kunnen?

**Geplaatst**: 25-03-06 23:05

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:05

sorry mensen. moet gaan ik kijk later nog wel even.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:05

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:05

pindakaas schreef:
@ Jovarna: Het doel van bokt is niet om het eens te worden, maar juist om een discussie op gang te brengen

Daar heb je gelijk in pindakaas, en ik discussieer er ook lekker op los

. Maar dit begon ik te ervaren als "daar gáán we weer" en daar heb ik in dit Naturals forum geen zin in. Dergelijke discussies lopen er al genoeg op Bokt. Vergeet niet, we zitten hier op NA met "ons" gedachtengoed en beleving, dus om als niet-natural maar te blijven herhalen dat stal, ijzers, dekens, krachtvoer etc allemaal best kunnen en zelfs 'moeten c.q. nodig zijn' (

) heeft geen enkele zin hier. Dus ga ik daar ook niet over doorzagen.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:06

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:06

Isabellover schreef:
waarom zouden die oefeningen niet zonder bit kunnen?

Anders ga je even teruglezen.

Ik heb al heel vaak gezegd dat het mij lijkt dat die hulpen zo fijn zijn dat alleen de mond, omdat die gevoeliger (nogmaals mensen, ja, de neus is óók gevoelig, maar lang niet zo gevoelig als de mond) is, die kan onderscheiden en verwerken.

Maar jullie mogen dat gerust weerleggen hoor, maar hieraan heeft helaas nog steeds niemand zich gewaagd..

**Geplaatst**: 25-03-06 23:09

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:09

Jovarna schreef:
pindakaas schreef:
@ Jovarna: Het doel van bokt is niet om het eens te worden, maar juist om een discussie op gang te brengen

Daar heb je gelijk in pindakaas, en ik discussieer er ook lekker op los . Maar dit begon ik te ervaren als "daar gáán we weer" en daar heb ik in dit Naturals forum geen zin in. Dergelijke discussies lopen er al genoeg op Bokt. Vergeet niet, we zitten hier op NA met "ons" gedachtengoed en beleving, dus om als niet-natural maar te blijven herhalen dat stal, ijzers, dekens, krachtvoer etc allemaal best kunnen en zelfs 'moeten c.q. nodig zijn' ( ) heeft geen enkele zin hier. Dus ga ik daar ook niet over doorzagen.

Op zich snap ik wel dat je dat bedoelt. Maar op zich kunnen jullie bevindingen ook nuttig zijn voor "wedstrijdruiters". Daarom lijkt een discussie op basis van de logica en de redelijke argumenten over deze stelling helemaal niet verkeerd.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:11

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:11

pindakaas schreef:
Op zich snap ik wel dat je dat bedoelt. Maar op zich kunnen jullie bevindingen ook nuttig zijn voor "wedstrijdruiters". Daarom lijkt een discussie op basis van de logica en de redelijke argumenten over deze stelling helemaal niet verkeerd.

Precies mijn punt. Ik discussieer niet om jullie manieren af te zeiken ofzo, ik plaats alleen mijn vraagtekens op punten waar ik die heb, aangezien ik overal voor open sta en er dus graag het mijne van wil weten.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:12

Re: Volgens artikel in Bit: met bit rijden is slecht.

Geplaatst: 25-03-06 23:12

Ik zou even wat uitleggen over wijken voor druk.
Elk paard gaat van nature tegen druk in, dat zit in het instinct.
In de omgang met mensen is dit tegen druk in gaan niet handig en kan zelfs gevaarlijk zijn. Wij mensen kunnen het met kracht nooit winnen van een paard.
Daarom moet gedomesticeerde paarden moeten dus leren niet tegen de druk in te gaan maar ervoor te wijken. Of de druk nu in de mond, op de neus, op de kont, de buik, de schouder of wat dan ook komt maakt niet uit.
Mooi voorbeeld zijn paarden die gaan hangen. Paarden die niet geleerd hebben te wijken voor druk blijven hangen omdat ze ertegen in gaan. Zodra een paard dat wel heeft leren wijken te ver naar achteren gaat als hij vast staat en er komt druk achter de oren dan gaat hij weer naar voren.

Of je nu met of zonder bit rijdt, je krijgt hier ook mee te maken. Paarden moeten leren dat ze moeten stoppen zodra er druk in de mond of op de neus komt. Paarden zijn gevoelig (ze voelen een vlieg) dus ze voelen het perfect als je alleen maar je hand dicht knijpt (met de teugels erin)

Dit wijken voor druk is redelijk makkelijk te leren.
Het vraagt echter wel wat geduld en consequentie.
Het makkelijks kun je beginnen met het hoofd. Doe een halster om met een touw eraan, vraag het hoofd naar beneden door heel zachtjes druk te geven op het touw naar beneden. Laat je paard z'n hoofd zakken dan neem je direct de druk weg. Na een tijdje zou je paard snappen dat als hij druk voelt, er niet tegen in gaat, maar mee gaat de druk weg gaat.
Doet je paard z'n hoofd omhoog ipv naar beneden en gaat er dus tegen in dan neem je niet meer druk maar gaat je hand gewoon mee naar boven.
Als je paard dit door heeft kun je vragen het hoofd naar links en naar rechts te bewegen, een stapje opzij te doen als je heel licht tegen de schouder duwt, noem maar op.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:13

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:13

pindakaas schreef:
Idd, dat is het nou hele punt: de hogere basissport en bitloos rijden gaan niet samen.

Ben ik het mee eens.
Imo is een bit een middel om de communicatie te verfijnen en is hij pas nodig vanaf de M

**Geplaatst**: 25-03-06 23:14

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:14

Citaat:
ik kan het niet zo op prijs stellen dat ik meteen als
dom varken wordt afgeschilderd als ik 1 van jullie begrippen niet op de juiste manier opvat..

pardon waar lees je dat, dat heb ik nergens gezegd.

Anouar heeft al e.e.a uitgelegd over wijken voor druk, zag ik

**Geplaatst**: 25-03-06 23:15

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:15

Ik kan het maar beter opslaan op de computer, dan hoef ik het niet steeds overnieuw te typen met al die bitloze topics

**Geplaatst**: 25-03-06 23:16

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:16

smurf schreef:
Citaat:
ik kan het niet zo op prijs stellen dat ik meteen als
dom varken
wordt afgeschilderd als ik 1 van jullie begrippen niet op de juiste manier opvat..

pardon waar lees je dat, dat heb ik nergens gezegd.

Anouar heeft al e.e.a uitgelegd over wijken voor druk, zag ik

Niet letterlijk maar die indruk gaf je reactie wel.

@ Anouar, maar suggereer je nou dat dat te maken heeft met de schrikreactie van een paard? Op welk punt breng je dat met elkaar in verband?

**Geplaatst**: 25-03-06 23:17

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:17

Climax schreef:
Ik heb al heel vaak gezegd dat het mij lijkt dat die hulpen zo fijn zijn dat alleen de mond, omdat die gevoeliger (nogmaals mensen, ja, de neus is óók gevoelig, maar lang niet zo gevoelig als de mond) is, die kan onderscheiden en verwerken.

Maar jullie mogen dat gerust weerleggen hoor, maar hieraan heeft helaas nog steeds niemand zich gewaagd..

Nou, vooruit, omdat je de link waarschijnlijk niet aangeklikt en gelezen hebt, zal ik wat stukjes voor je kopiëren van mails aan mij van twee (hogere) dressuurruiters:

Hij liep prachtig in verbinding en aanleuning met een actief achterbeen, ruim uit de schouder en mooi over de rug, ze kon hem naar believen uitschuiven. Maar dat hoofd! Zijn hele uitdrukking was tevreden en meewerkend. Het was bijna ontroerend!

Vanochtend heb ik weer les gehad met dit hoofdstel en echt... het is gewoon sensationeel. Ik ben begonnen met grote arbeidspirouette in galop en hij doet het er gewoon op! Met de juiste stelling, neus perfect op de loodlijn, afgebogen en verzameld, echt... ik wil nooit meer anders, dit is wat ze bedoelen met eenheid. Binnenkort ga ik de eerste keer naar het strand ermee!

Ik heb trouwens m'n bitloze hoofdstel binnengekregen. Na een mislukte poging om ermee te rijden gisteren (ik bleek de boel niet goed vast te hebben gemaakt waardoor sturen enzo lastig was) heb ik het vanavond weer geprobeerd. En ik moet zeggen dat ik hem tijden niet zo makkelijk zo lekker aan het lopen kreeg... Echt super gereden, anderen zagen in eerste instantie niet eens dat ik niet op een bit reed; hij was gewoon nageeflijk, verzameld en alle kanten op in te stellen. Sterker nog, hij liep ruimer, meer ontpannen en met meer afdruk dan anders!

Vooralsnog ben ik helemaal enthousiast en als hij er zo goed op blijft lopen, ga ik kijken of ik er reglementair gezien ook mee mag starten. Da's toch wel het toppunt, iedereen hangt er meer ijzerwerk in naarmate ze hoger gaan rijden en ik zonder... Het lijkt me echt leuk om de reacties te zien!

Overtuigd??

**Geplaatst**: 25-03-06 23:18

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:18

Dat is echt interessant Jovarna, nou vraag ik me af om welke dressuurruiter het hier gaat?

**Geplaatst**: 25-03-06 23:19

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:19

Paarden zullen in eerste instantie vluchten, maar als dat niet lukt/te laat is en ze worden gegrepen door een roofdier dan gaan ze daartegen vechten. Dat heeft met het wijken voor druk te maken.
Natuurlijk zijn mensen geen roofdieren (eigelijk wel, maar we willen onze paarden niet opeten) Maar die reactie zit nu eenmaal in een paard. Net als dat ze kunnen schrikken van iets 'onbenulligs' als een boomstam

**Geplaatst**: 25-03-06 23:20

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:20

Climax schreef:
pindakaas schreef:
Op zich snap ik wel dat je dat bedoelt. Maar op zich kunnen jullie bevindingen ook nuttig zijn voor "wedstrijdruiters". Daarom lijkt een discussie op basis van de logica en de redelijke argumenten over deze stelling helemaal niet verkeerd.

Precies mijn punt. Ik discussieer niet om jullie manieren af te zeiken ofzo, ik plaats alleen mijn vraagtekens op punten waar ik die heb, aangezien ik overal voor open sta en er dus graag het mijne van wil weten.

Oké, maar brèng het dan ook anders. Je blijft namelijk volharden. Ik moet bijv. niet aankomen met natuurlijk bekappen. Ik kan bijv. niet vanachter mijn PC beoordelen of een paard wel/niet 6 kilo brokken nodig heeft. Etc.....

**Geplaatst**: 25-03-06 23:21

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:21

Jovarna schreef:
Climax schreef:
Ik heb al heel vaak gezegd dat het mij lijkt dat die hulpen zo fijn zijn dat alleen de mond, omdat die gevoeliger (nogmaals mensen, ja, de neus is óók gevoelig, maar lang niet zo gevoelig als de mond) is, die kan onderscheiden en verwerken.

Maar jullie mogen dat gerust weerleggen hoor, maar hieraan heeft helaas nog steeds niemand zich gewaagd..

Nou, vooruit, omdat je de link waarschijnlijk niet aangeklikt en gelezen hebt, zal ik wat stukjes voor je kopiëren van mails aan mij van twee (hogere) dressuurruiters:

Hij liep prachtig in verbinding en aanleuning met een actief achterbeen, ruim uit de schouder en mooi over de rug, ze kon hem naar believen uitschuiven. Maar dat hoofd! Zijn hele uitdrukking was tevreden en meewerkend. Het was bijna ontroerend!

Vanochtend heb ik weer les gehad met dit hoofdstel en echt... het is gewoon sensationeel. Ik ben begonnen met grote arbeidspirouette in galop en hij doet het er gewoon op! Met de juiste stelling, neus perfect op de loodlijn, afgebogen en verzameld, echt... ik wil nooit meer anders, dit is wat ze bedoelen met eenheid. Binnenkort ga ik de eerste keer naar het strand ermee!

Ik heb trouwens m'n bitloze hoofdstel binnengekregen. Na een mislukte poging om ermee te rijden gisteren (ik bleek de boel niet goed vast te hebben gemaakt waardoor sturen enzo lastig was) heb ik het vanavond weer geprobeerd. En ik moet zeggen dat ik hem tijden niet zo makkelijk zo lekker aan het lopen kreeg... Echt super gereden, anderen zagen in eerste instantie niet eens dat ik niet op een bit reed; hij was gewoon nageeflijk, verzameld en alle kanten op in te stellen. Sterker nog, hij liep ruimer, meer ontpannen en met meer afdruk dan anders!

Vooralsnog ben ik helemaal enthousiast en als hij er zo goed op blijft lopen, ga ik kijken of ik er reglementair gezien ook mee mag starten. Da's toch wel het toppunt, iedereen hangt er meer ijzerwerk in naarmate ze hoger gaan rijden en ik zonder... Het lijkt me echt leuk om de reacties te zien!

Overtuigd??

Die link moet ik gemist hebben want ik heb de links die ik gezien heb wel aangeklikt, maar waren allemaal van die foto's van die getalenteerde man die bitloos zijn paarden reed.

Ik vind het knap van bovenstaande ruiters wat zij blijkbaar bitloos kunnen bereiken, maar heb er nog steeds mijn vraagtekens bij of zij een volledige proef op hoog niveau (welk niveau reden deze ruiters overigens?) kunnen blijven neerzetten ook naarmate ze langer met bitloos hoofdstel rijden, denk nog steeds dat ze op een gegeven moment moeite zullen hebben met het onderscheiden van de hulpen op de neus, tenzij de ruiters dusdanig getalenteerd zijn dat ze de hulpen nog fijner kunnen geven dan op het bit al nodig is.

**Geplaatst**: 25-03-06 23:21

Re:

Geplaatst: 25-03-06 23:21

Citaat:
Oké, maar brèng het dan ook anders. Je blijft namelijk volharden. Ik moet bijv. niet aankomen met natuurlijk bekappen. Ik kan bijv. niet vanachter mijn PC beoordelen of een paard wel/niet 6 kilo brokken nodig heeft. Etc.....

Mariek 87 onderbouwt haar stellingen toch met redelijk argumenten? Feit is bijvoorbeeld gewoon dat wedstrijdruiters niet zonder hoedijzers kunnen .....