Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 07:55

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 07:55

detour schreef:
Voer jij je hengst uit je hand, HC?

Ja. Mijn zoon van zes ook. Loopt met een zak appelschijfjes het land op, roept de groep, laat ze ´werken´ en geeft hen uit de hand. Merries en hengst. Kwestie van opvoeden.

Nee, eigenlijk. Het is geen voer maar belonen/straffen. Bepaald wat anders Knipoog

hc

**Geplaatst**: 26-09-08 08:03

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 08:03

*zucht* alweer zo'n topic over hetzelfde.

Kunnen we nu echt niks anders verzinnen.
Plus dat ik het nederlandse taalgebruik van HC altijd erg lastig te begrijpen vind...of ligt dat aan mij. Maar misschien ben ik gewoon moe Slapen

**Geplaatst**: 26-09-08 08:04

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 08:04

Waarvoor worden ze dan beloond? Dat ze bij je komen?
Laten werken?

Kan me wel voorstellen dat middels voeren uit de hand het paard dit associeert met iets positiefs, maar natuurlijk vind ik het niet om een paard uit de hand te voeren.
Conditionering is iets heel praktisch met paarden, clickertraining vind ik ook prachtig, wat daar echter zo mooi is is dat het gevoerde hapje uit de hand wordt vervangen door enkel stembeloning. Kennelijk kunnen paarden daar ook prima mee uit de voeten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 08:26

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 08:26

detour schreef:
.
Conditionering is iets heel praktisch met paarden, clickertraining vind ik ook prachtig, wat daar echter zo mooi is is dat het gevoerde hapje uit de hand wordt vervangen door enkel stembeloning. Kennelijk kunnen paarden daar ook prima mee uit de voeten.

We maken heel veel gebruik van operante conditionering. Daarbij zónder klikker want dat ervaren wij onpraktisch bij paarden. Voor ons is het beleren/trainen voorbereiding op ríjden. Bij rijden is klikkeren niet handig, dus gebruiken we dat bij de voorbereiding ook niet. Een stemsignaal is even effectief.
De daadwerkelijke beloning waarmee de associatie gelegd wordt bij de conditionering is irrelevant. Wij hebben daarbij geen oordeel over wat een beloning is; dat bepalen de paarden. Het is verder effectief die beloning te varieëren want dan ervaren de paarden er de grootste belonende waarde van.

Het hele beleren/trainen voor berijden = onnatuurlijk Haha!

Sterker nog, ik leer mijn paarden onbelast om op een andere dan natuurlijke manier hun zwaartepunt te beheersen, waardoor ze het ruitergewicht gezonder dragen.
Na een compleet Kikkuli programma waardoor ze fysiek voorbereid worden reserveer ik een jaar doorlooptijd voor het bewúst kunnen ´verzamelen´. Een onnatuurlijke manier van lopen ter compensering van een onnatuurlijke belasting Haha!

hc

**Geplaatst**: 26-09-08 08:34

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 08:34

Vind het juist geweldig, je kunt veel vlugger belonen met een clicker! Daar gat het nl vaak mis, de beloning volgt te laat waardoor paard geen link legt, idem mbt bestraffen.
Als jouw paard gedrag herhaalt weet je dat het paard bepaalt dat het zich beloont voelt.

Varieeren als beloning werkt? Waarom?..

Echter begrijp ik nog steeds niet wat jij werken noemt door jouw zoon met zijn paarden en wat de functie is van voeren uit de hand, gerelateerd hieraan.

Mijn paarden komen ook zonder voer aanrennen. Zouden ze dan om wille van mij komen of denken ze aan dat voer wat ze ooit gehad hebben?..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 12:00

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 12:00

detour schreef:
Vind het juist geweldig, je kunt veel vlugger belonen met een clicker!

Als jij dat vind dan is dat voor jou zo.
Wíj gebruiken het ´tover´woordje ´Si´ . Is snel, scherp, anders, schier eindeloos te differentiëeren én reflexmatig logisch voor óns Cool

Nadelen van de klikker zijn:
- je bent gelimiteerd in je lichaamshouding waardoor je de juist bij paarden zo waardevolle lichaamstaal vrijwel uitschakeld
- je hebt een hand minder vrij
- je kan er niet mee differentiëeren
- onder het zadel vrijwel niet toepasbaar
- veel gebruikers verwarren de klikker, het specifieke hulpmiddel, met de methode (net als bij bit, zweep, spoor, etc.)
Het enige voordeel van de klikker is een vaardigheidsvoordeel bij het aanleren van timing. Met een klikker kan je het juiste timen de traíner beter aanleren.

Juist met paarden kan je met lichaamstaal P en R uitvoeren, zo evenwichtig met alle leermotieven werken zonder ´geweld´ te gebruiken.
Verder kan je met ´no´ en négatieve intonatie/lichaamstaal ook operant conditioneren als ontmoediger van ongewenst gedrag Pling

Wederom reflexmatig logisch voor de mens....

Hoe dan ook niets natuurlijks noch onnatuurlijks aan, gewoon een van kip tot mens algemeen geldend stuk leermethode.

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 12:15

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 12:15

detour schreef:
Echter begrijp ik nog steeds niet wat jij werken noemt door jouw zoon met zijn paarden en wat de functie is van voeren uit de hand, gerelateerd hieraan.

Mijn paarden komen ook zonder voer aanrennen. Zouden ze dan om wille van mij komen of denken ze aan dat voer wat ze ooit gehad hebben?..

´Voer´beloning en komen hebben geen directe relatie. Dat schrijf ik nergens en is een sprong naar conclusie door joú.

Opvallend trouwens dat zoveel ruiters een probleem zien in voerbelonen. Waarom zou dat met een vegetarier (paard) een probleem zijn en met een roofdier (hond) niet?
In míjn ervaring is de vaardigheid van de mens de kritische succesfactor, niet voer of knuffel.

hc

**Geplaatst**: 26-09-08 12:23

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 12:23

Cowgirl schreef:
*zucht* alweer zo'n topic over hetzelfde.

Kunnen we nu echt niks anders verzinnen.
Plus dat ik het nederlandse taalgebruik van HC altijd erg lastig te begrijpen vind...of ligt dat aan mij. Maar misschien ben ik gewoon moe

Hc gebruikt een woordenboek bij het neerzetten van zijn reacties..

Hoe moeilijker zijn tekst/uitleg hoe meer er misschien over nagedacht wordt Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 12:51

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 12:51

Loody schreef:
Hc gebruikt een woordenboek bij het neerzetten van zijn reacties..

Ik probéér al zo helder mogelijk in spreektaal te schrijven Cool

Als mijn taalgebruik hersencellen prikkelt tot activiteit is dat een prettige bijkomstigheid.

Verder uiteraard off-topic en persoonlijk. Heel natuurlijk Haha!

maar niet correct noch goed.

hc

**Geplaatst**: 26-09-08 13:21

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 13:21

das waar HC... het is off-topic en persoonlijk...maar wel met een tintje humor Knipoog

Ik kan zoals ik nu alles heb doorgelezen wel begrijpen wat je bedoeld. Maar omdat jij het zo bedoeld verwacht je dan van anderen dat ze het ook op die manier gaan begrijpen?. als je begrijpt wat ik bedoel?.. Lachen

Iedereen heeft een eigen denkwijze.. ik ben geen natural en vele termen die gebruikt worden moet ik op zoeken(woordenboek Knipoog

)

Als jij iets vind over van nature..dan hoef ik er toch niet mee eens te zijn?

**Geplaatst**: 26-09-08 13:21

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 13:21

misschien moeten we een apart forumonderdeel aanvragen bij FZ

"Zoals HC de wereld ziet"

Aangezien hij 'natural'/'van nature' een niet-bestaand-begrip vindt en ons wederom zijn retorische vraag voor de voeten gooit en dus zijn kostbare tijd beter elders invulling kan geven.

Vork

mooie volzin nietwaar? Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 13:32

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 13:32

Zoals mbt ál jouw reacties hier: wat is er inhoudelijk aan?

Ik begrijp dat er bij jou een commerciële belangenverstrengeling is en het begrip ´natuurlijk´ een marketingwaarde heeft.

Dat is illustratief voor waar ik het over heb Pling

en jouw niet-inhoudelijke reacties zijn een vette accentuering daarvan.

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 13:34

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 13:34

Loody schreef:
Als jij iets vind over van nature..dan hoef ik er toch niet mee eens te zijn?

In het woordenboek kan je ´natuurlijk´ en ´van nature´ ook vinden Pling

hc

**Geplaatst**: 26-09-08 13:35

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 13:35

sorry hoor HC, ik wil mijn best doen jou topics te begrijpen, en hetgeen jij schrijft te begrijpen, maar ik snap werkelijk niets van jou taaltje hier... Ik krijg echt gevoel als voor dom aanzien te worden.
Dit is zeker geen verwijt, alleen maar opbouwende kritiek...

Dus aub, wil je wat duidelijker zijn? dingen zoals P+, R- en nog een heleboel begrijp ik gewoon niet... En dat maakt een discussie voeren echt héél lastig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 15:13

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 15:13

willeke_nijs schreef:
Dus aub, wil je wat duidelijker zijn? dingen zoals P+, R- en nog een heleboel begrijp ik gewoon niet... En dat maakt een discussie voeren echt héél lastig.

Een inhoudelijk gelijkwaardige discussie op een basis van kennisverschil is inderdaad niet mogelijk.

Waarom verwacht je van mij dat ik iets uitleg als het jou al teveel moeite is om het op mijn site even na te lezen???
Jíj weet het niet Pling

Ík heb al de moeite genomen het op mijn site uit te leggen Pling

hc

**Geplaatst**: 26-09-08 15:14

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 15:14

Oh HC doe niet zo arrogant

en wat betreft die wel/niet commercieel discussie, ik ga geen oude Koe

uit de sloot halen, of moet ik de discussie nog even recyclen hier Clown

Ik hou niet zo van herkauwen, dus slik die drol nou maar gewoon door. Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-08 15:31

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-08 15:31

Arabesk schreef:
Oh HC doe niet zo arrogant

En uiteraard kan je als je geen inhoudelijke argumenten hebt weer persoonlijk worden Slapen

´Van nature´= niet integer.

hc

**Geplaatst**: 26-09-08 16:15

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 16:15

Huertecilla schreef:
Opvallend trouwens dat zoveel ruiters een probleem zien in voerbelonen. Waarom zou dat met een vegetarier (paard) een probleem zijn en met een roofdier (hond) niet?
In míjn ervaring is de vaardigheid van de mens de kritische succesfactor, niet voer of knuffel.

hc

Voerbeloningen hoeven geen probleem te zijn, mits je over voldoende leiderschap beschikt. Ik vind dat als je niet de kennis hebt van inge tebblick of het level 1 parelli dat je met voerbeloningen en zeker paarden die zich als een alfa gedragen tov jou, je gevaarlijke situaties kan creeëren. Hiermee bedoel ik: stel nu dat je een paard koopt wat vrij dominant is, jijzelf hebt nog niet voldoende kennis van paarden om hierop in te spelen (en dat heb ik vroeger meermaals meegemaakt), je roept de paarden bij je dmv voedselbeloningen (wat dus een vorm is van operante conditionering, immers je beloont de paarden voor hetgeen je wilt dat ze doen voor jou, nl komen). Een paard wat zich dominant gedraagt is misschien zo fel op voer dat die jou omver loopt en je letterlijk door paardenhoeven vertrappelt wordt. Dat is mijn vroeger meermaals overkomen. Het paard krijgt wat die wil: nl het voer dat je hebt laten vallen, en leert dat hij sowieso voer krijgt, of hij jou respecteert of niet.
Echter dan kan je je afvragen of je dan wel met paarden bezig moet zijn... Maarja een mens moet ooit leren...
Bovendien is eten voor het paard er eigenlijk onbeperkt en is het voor vele paarden niet echt een motivator... ze eten de hele dag door (ik heb het hier dan over weidepaarden die 24/7 buiten kunnen), toch kan een snoepje best wel werken als motivator.
Maar dan moet je toch op zijn minst een paard hebben wat jou eerst en vooral respecteert en op een veilige afstand blijft van jou, het is niet voor niets dat parelli bijvoorbeeld pas in het level 2 pakket spreekt over snoepbeloning en niet eerder. Veiligheid boven alles!

Honden daarentegen zijn jagers... Snoep is voor hun een véél grotere motivator. Honden eten geen ganse dag door en eten net als wij mensen in porties. Ze eten wanneer ze honger hebben. Paarden eten kleine beetjes een ganse dag door, en eten is voor hun altijd aanwezig. Bij honden is dat niet zo, als ze niet jagen hebben ze geen eten (dan spreek ik over honden in het wild, want tegenwoordig hoeft de huishond niet meer te jagen achter zijn voer).
Maar ook bij honden kan voerbeloningen problemen geven, wanneer jij je niet als roedelleider gedraagt zal je hond ook geen respect voor jou tonen en dan kunnen voedselbeloningen ook problemen opleveren, echter is er bij honden wel over het algemeen een betere begeleiding. De hondenscholen zijn al zover ingeburgerd dat dat voor weinig mensen nog een drempel oplevert... Bij paarden is dat helaas nog wel anders. De drempel om les te nemen is vaak nog vrij groot, en als je dan al les neemt zijn 90% van de instructeurs geschoold op de traditionele manier, die niet per sé slecht te noemen is, maar waar vooral veel roofdiergedrag in voorkomt.

edit: heb ondertussen een stukje van je website gelezen en 'k moet zeggen dat ik het over het algemeen best eens ben met jou hoor Knipoog

**Geplaatst**: 26-09-08 16:19

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 16:19

Van nature = niet integer? Hmmmmm. Wel eens mensen ontmoet uit volken die nog redelijk dicht bij de natuur staan? Zitten vaak hele, hele integere mensen tussen, hoor, HC. Knipoog

Die mensen hebben vaak een stuk meer integriteit dan de door-en-door verwende, verziekte, egotrippende ver-van-de-natuur staande westerling. Knipoog

(waar ik overigens ook toe behoor, net als jij en iedereen hier op bokt). Clown

**Geplaatst**: 26-09-08 19:03

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 19:03

Twiggy2008 schreef:
Van nature = niet integer? Hmmmmm. Wel eens mensen ontmoet uit volken die nog redelijk dicht bij de natuur staan?

Zeker wel, ik heb een langdurige trektocht door Zuid Amerika gemaakt, dwars door het Amazonegebied heen. Veel inheemse indianen ontmoet (en ook paarden in de jungle ... Knipoog

)
Het beschavingsge -en integriteitshalte is daar enorm hoog. Kan de doorsnee burger hier nog een hoop van leren!

**Geplaatst**: 26-09-08 20:07

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 20:07

Huertecilla schreef:
willeke_nijs schreef:
Dus aub, wil je wat duidelijker zijn? dingen zoals P+, R- en nog een heleboel begrijp ik gewoon niet... En dat maakt een discussie voeren echt héél lastig.

Een inhoudelijk gelijkwaardige discussie op een basis van kennisverschil is inderdaad niet mogelijk.

Waarom verwacht je van mij dat ik iets uitleg als het jou al teveel moeite is om het op mijn site even na te lezen???
Jíj weet het niet
Ík heb al de moeite genomen het op mijn site uit te leggen

hc

Waarom ga jij er vanuit dat iedereen maar even jouw site moet lezen? en is jouw kennis DE kennis?...
Is idd behoorlijk arrogant om er vanuit te gaan dat jouw site de basis is van hoe het allemaal werkt. Als je zo taalbegaafd bent (vind je soms ook nogal statisch), je wilt mensen ergens van overtuigen; dan is het slimmer om op een ander level te redeneren, kort samengevat op respectvolle manier je reacties neer te zetten. Knipoog

Ik ben blij dat ik niet de enige ben die dit zo ervaart. Bloos

En als niemand dit meldt, blijf je langs de rest heen praten.
Formules als p+ hebben dan ook totaal geen toegevoegde waarde. Slapen

Stel je eens voor dat iedereen maar eist dat je zijn of haar site moet lezen omdat je te beroerd bent om je reactie in normaal NL uit te leggen. Clown

Ik heb ook geprobeerd je met respect te benaderen maar dat gerefereer naar je site met enorme lappen tekst werkt beetje verstikkend en slaapverwekkend. Bloos

Weer ontopic: Knipoog

Voer vind ik voor zowel paarden en honden not done als je wilt belonen op natuurlijke basis. Kies dan voor aanraking; vooral paarden communiceren nonverbaal.
Ik vind het enige nadeel van een clicker dat je idd 1 hand overhoudt, maar verder no prob, kwesite van leren hanteren. Cool

**Geplaatst**: 26-09-08 20:20

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 20:20

Rani007 schreef:
Zeker wel, ik heb een langdurige trektocht door Zuid Amerika gemaakt, dwars door het Amazonegebied heen. Veel inheemse indianen ontmoet (en ook paarden in de jungle ... )
Het beschavingsge -en integriteitshalte is daar enorm hoog. Kan de doorsnee burger hier nog een hoop van leren!

Haha, dat bedoel ik dus. Knipoog

Die maatschappij hier vernield de integriteit van de mens helemaal. Gelukkig zijn ze er nog wel, maar het wordt wel een zeldzaamheid.

**Geplaatst**: 26-09-08 21:45

Re: Van nature?

Geplaatst: 26-09-08 21:45

detour schreef:
Voer vind ik voor zowel paarden en honden not done als je wilt belonen op natuurlijke basis. Kies dan voor aanraking; vooral paarden communiceren nonverbaal.

Voeren als beloning is zeker niet natuurlijk. Paarden onderling doen dat ook niet. Bestudeer maar eens een kudde paarden in de wei, bijvoorbeeld bij een drinkbak. Dan zie je al heel snel hoe de rangorde in elkaar zit: het meest dominante paard jaagt de rest weg en daarna mag het paard dat in die rangorde volgt drinken, als laatste mag het "achterlicht".

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-08 08:07

Re: Van nature?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-08 08:07

Rani007 schreef:
detour schreef:
Voer vind ik voor zowel paarden en honden not done als je wilt belonen op natuurlijke basis. Kies dan voor aanraking; vooral paarden communiceren nonverbaal.

Voeren als beloning is zeker niet natuurlijk. Paarden onderling doen dat ook niet. Bestudeer maar eens een kudde paarden in de wei, bijvoorbeeld bij een drinkbak. Dan zie je al heel snel hoe de rangorde in elkaar zit: het meest dominante paard jaagt de rest weg en daarna mag het paard dat in die rangorde volgt drinken, als laatste mag het "achterlicht".

Als je écht goed kijkt zie je dat er geen ´rangorde´ is volgens onze perceptie maar een complex netwerk.
Ook zijn de relaties vooral op gúnsten gebaseerd.
Bij paarden in een abnormale groepssamenstelling in een kleine ruimte is er geen sprake van natuurlijk gedrag, kunnen de paarden niet naar believen ontwijken.

Ik heb hier een haremgroep met genoeg rumimte en zie dat de paarden álle leermotieven onderling toepassen en dat de betekenisvolle relaties binnen de groep gebaseerd zijn op gúnsten.
Zo kan de hengst hier geen merrei dekken als deze dit niet wil. Hij is de koning van zijn rijk, maar de konginnetjes bepalen wat hij mág op basis van hoe graag ze hem mogen. Ze ontwijken hem nl. gewoon en hij weet dat dus begint er niet aan. Hij krijgt ook wel eens vette hoeven op zijn borst maar dat is dan nooit écht voluit en omdat hij daarvoor kiest want hij kan in de ruimte hier de dames niet dwingen.
Gúnsten zijn het cement van de harem, gúnsten :)*

Dit is naadloos wat Waring, McDonnell en Kiley-Worthington over de ethologie melden.
Nee, dat hoef ik niet uit leggen Haha!

Lees die er gewoon zélf op na ipv je ´mening´ te vormen op basis van wat je bij je eigen onder onnatuurlijke omstandigheden levende paarden meent te zien en op de boodschapper te schieten.

hc

**Geplaatst**: 27-09-08 08:15

Re: Van nature?

Geplaatst: 27-09-08 08:15

http://www.huertecilla.net/Blad2.htm schreef:
Positief belonen, positief bekrachtigen, R+ is in die zin het toevoegen van iets leuks ten gevolge van het gedrag. Bijvoorbeeld het paard een brokje geven als het een stapje opzij doet wanneer je dat vraagt.
Negatief belonen, negatief bekrachtigen, R- is dan iets onplezierigs wegnemen. Dit is het 'wijken voor druk', het weghalen van de druk als het paard opzij gaat voor jouw drukkende vinger.

Positief straffen, P+ is het iets vervelends toevoegen om gedrag dat je niet wil te ontmoedigen. Bijvoorbeeld een paard dat binnen jouw ruimte komt een tik geven.
Negatief straffen P- is het wegnemen van iets leuks ter ontmoediging van jouw ongewenst gedrag. Bijvoorbeeld ophouden met kroelen als jouw paard te opdringerig wordt.

Deze termen zijn bedacht door B.F. Skinner, die onder meer geprobeerd heeft om de gedragsbiologie "meetbaarder" te maken. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_behaviorism

Nomineer dit bericht ×