Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-06 20:22

[NH] Join up

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-06 20:22

hebben jullie weleens de methode van monty roberts gedaan? Join up? ik was even bij de les van me vriendin aan het kijken want die gingen dat doen echt leuk! ga het binnenkort ook proberen met me pony

**Geplaatst**: 12-03-06 21:41

Re:

Geplaatst: 12-03-06 21:41

Zou er niet zomaar aan beginnen als ik jou was

. Je doet er meer kwaad dan goed mee, en al helemaal als je het zomaar even gaat proberen.

**Geplaatst**: 12-03-06 22:06

Re:

Geplaatst: 12-03-06 22:06

hee!
als je het wel echt per-ce wilt doen, zal ik als ik jou was er eerst echt goed ik gaan verdiepen, want zodra je het verkeerd doet, is je paard er de dupe van.
Je moet echt goed de voor en de nadelen weten, en alles afwegen
je moet echt boeken hebben gelezen, en mensen het goed hebben zien doen
het is niet iets wat je zo even moet gaan doen! echt niet
je kunt je paard er echt me verpesten als je het verkeerd doet

**Geplaatst**: 12-03-06 22:16

Re: Join up

Geplaatst: 12-03-06 22:16

Oh god niet alweer...

*Zucht* ik ga wel wat topics zoeken over Join-ups, ik zou wel een week uittrekken voordat je alles hebt gelezen.

**Geplaatst**: 12-03-06 22:17

Re:

Geplaatst: 12-03-06 22:17

hahahha ik wacht ook wel op Cassidy

hoe vaak zal die het verhaal wel niet verteld hebben

**Geplaatst**: 12-03-06 22:21

Re: Join up

Geplaatst: 12-03-06 22:21

viewtopic.php?f=75&t=516949&st=0&sk=t&sd=a&start=75
viewtopic.php?f=99&t=540264&hilit=
viewtopic.php?f=21&t=533710&hilit=
viewtopic.php?f=75&t=495822&hilit=
viewtopic.php?f=15&t=510037&hilit=
viewtopic.php?f=21&t=522781&hilit=

Heel veel plezier met lezen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-06 22:23

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-06 22:23

hahaha okee

**Geplaatst**: 12-03-06 22:23

Re:

Geplaatst: 12-03-06 22:23

Nancy_evita schreef:
hahahha ik wacht ook wel op Cassidy
hoe vaak zal die het verhaal wel niet verteld hebben

muwhaha, ik wacht met je mee

.

**Geplaatst**: 12-03-06 22:25

Re:

Geplaatst: 12-03-06 22:25

whaha, mijn topic staat er ook bij

Hmm.. ik heb t toen ook eens gedaan, en toen (zoals te zien in t laatste topic) de volle lading over me heen gehad. Heb t toen een keer gedaan, en daarna nooit weer, omdat het niet meer nodig was.

**Geplaatst**: 12-03-06 23:47

Re:

Geplaatst: 12-03-06 23:47

Cassidy meld zich, maar heeft weinig puf en weinig tijd om het allemaal weer haarfijn uit te gaan leggen. Dit is topic tienduizendenzoveel over de Join-up en de methode Monty Roberts, laat ik je alleen vertellen dat je er meer mee stuk kunt maken dan je in eerste instantie beseft.

De topics die Jus_dOrange heeft aangegeven zijn iig al een goed punt om je te beginnen te informeren, voordat je klakkeloos gaat nadoen wat een ander aan het doen is.

En misschien als extra leesvoer:

viewtopic.php?f=21&t=211071

**Geplaatst**: 13-03-06 10:46

Re:

Geplaatst: 13-03-06 10:46

heey,ik heb een haf en ik gebruik vaak de metode van mony robberts.
het is heel goed om zo een band met je pony optebouwen probeer zelf maar

**Geplaatst**: 13-03-06 11:20

Re:

Geplaatst: 13-03-06 11:20

heey, er zijn andere manieren om je band met je pony op te bouwen, en die zijn eerlijker ten opzichte van je paard. Of weet je niet dat je je pony psychisch een pak rammel verkoopt als je de join-up doet? Nee? Dat dacht ik al...

**Geplaatst**: 13-03-06 11:43

Re: [NH] Join up

Geplaatst: 13-03-06 11:43

Wishy heb je al die topics gelezen?

Nou sorry maar ik vind een Join-up nieteens vallen onder een band opbouwen met je paard

, hoe schattig hij ook achter je aan loopt, met een Join-up laat je alleen merken dat jij de baas bent, dat heet respect afdwingen (wat je IMO hoort te verdienen), maar dat wil niet zeggen dat je paard je ook lief vind...

Ik hoopte eigenlijk dat dit het kortste topic over dit onderwerp zou worden...

**Geplaatst**: 13-03-06 11:45

Re:

Geplaatst: 13-03-06 11:45

Helaas zul je altijd mensen blijven houden die de links die wij tot in den treure iedere keer weer omhoog halen NIET gaan lezen.

Eens in de zoveel tijd komt de join-up weer bovendrijven. Ik denkt dat ik met toch eens ga inspannen om een sticky te krijgen over dit thema....

**Geplaatst**: 13-03-06 17:43

Re:

Geplaatst: 13-03-06 17:43

Overigens blijkt de join-up toch niet de remedie te zijn voor alle paarden

viewtopic.php?f=8&t=554102&hilit=

Of zou het aan degene hebben gelegen die hem heeft uitgevoerd?

**Geplaatst**: 13-03-06 18:29

Re:

Geplaatst: 13-03-06 18:29

Als we een sticky gaan maken, fantastisch! Zal ik met een aantal wetenschapper er een stuk in schrijven wat tot nu toe de bevindingen zijn betreffende join up. Kan misschien wat vraagtekens wegnemen en zeker de bewoordingen die gebruikt worden door sommige.

Zoals met alles is er geen 1 weg om iets te bereiken. Zijn er meerdere wegen om iets te doen. Zelfs met geweld bereik je heel veel bij paarden. Laat iedereen daarom zijn eigen ogen open houden en zelf beslissen wat je er van vindt. Wat voor de een juist is, is het voor de ander niet.

Veel mensen vragen mij altijd wat ik van deze of juist die andere vindt. Mijn antwoord is altijd dat het paard het verhaal verteld. Mijn mening is dat als het paard goed reageert op de werkwijze en hij overwint zijn probleem zonder dat er geweld wordt gebruikt, dan is het goed. Of het nou is volgens de werkwjize van Jan, Piet of Klaas, dat maakt niet uit.

Groeten,

Annemarie van der Toorn

**Geplaatst**: 13-03-06 19:12

Re:

Geplaatst: 13-03-06 19:12

annemariev schreef:
Als we een sticky gaan maken, fantastisch! Zal ik met een aantal wetenschapper er een stuk in schrijven wat tot nu toe de bevindingen zijn betreffende join up. Kan misschien wat vraagtekens wegnemen en zeker de bewoordingen die gebruikt worden door sommige.

Ik heb liever dat de moderators informatie verzamelen en zelf een sticky maken, ik heb jou als "gecertificeerd instructeur van Monty" wel eens vreemde dingen zien zeggen over de Join-up die heel erg tegenstrijdig waren. Mag ik dat bericht van je quoten?

Komt uit het topic
Join up is gelukt

Citaat:
Iedereen heeft recht op zijn mening. Maar iedereen heeft ook recht op respect... En dat is in deze forums vaak ver te zoeken!

Als (bijna) gecertificeerd instructeur van monty meen ik te mogen zeggen dat ik enig zicht heb op wat een join up kan betekenen. Ik ben het met Cassidy eens dat wanneer mensen join up doen zonder er wat van te weten niet altijd goed hoeft te zijn voor het paard. Hierdoor zie je vaak misstanden dat een paard 1,5 uur is weggestuurd voordat het paard naar je toe wordt gevraagd. Dat is zeker niet goed voor je paard!

De invulling die Cassidy geeft aan de join up, daar ben ik het ook niet mee eens. Het paard geeft zich niet over uit angst, of uit onderdrukking, maar komt naar je toe omdat hij bij je wilt zijn. Vandaar dat hij je dan ook gaat volgen. En doe je nooit een join up, maar wilt je paard bij je zijn? Heb je hetzelfde bereikt. Het gaat om het partnership, graag bij elkaar willen zijn. Join up mag nooit een doel op zich zijn, maar kan een goed middel zijn om een band op te bouwen of te herstellen. Bij het werken met veel probleempaarden gebruik je zeker niet altijd de join up zoals hier besproken. Wel wordt er gewerkt vanuit de gedachte van Join up. Samenwerking, respect en vertrouwen.

Lezende over alle opmerkingen over paarden in de natuur, kun je begrijpen dat een paard nooit naar je toe komt uit angst of onderdrukking. Dit zou betekeken dat het paard in het wild naar de tijger toe zou lopen om zich op te laten eten. Kleine kans dat dat gebeurt.

Join up is geen doel, maar een manier van denken. En veel van de onderdelen van Monty en Parelli lijken ook op elkaar. Dat is logisch, omdat ze allebei werken zonder geweld en vanuit het paard gedacht. En het is fantastisch wat deze mensen en enkele van hun leerlingen kunnen met paarden. Ik wil daar graag van leren. Maar nogmaals, respect voor elkaar en elkaars mening, zonder mensen af te maken, lijkt me een goede leer voor een aantal mensen hier op bokt.

En ja Cassidy, het is duidelijk dat jij het een doel op zich vindt om Monty en join up zoveel mogelijk in een negatief daglicht te stellen. Dat zeg je ook letterlijk. Wees je ervan bewust dat iedere methode gevaren in zich houdt, omdat iedere student zelf de verantwoording draagt van hoe hij het gaat uitvoeren. En bij iedere methode geldt dat oefening beter maakt en dat fouten gemaakt zullen worden.

met groeten,

Annemarie van der Toorn

Ik heb ook nog op een stukje uit dat stuk van jou gereageerd, over roofdieren en onderdrukking:

Citaat:
Dat klopt niet bepaald met het principe van de Join up, tijdens een Join up ben jij de leider en geen roofdier. De join up is gebaseerd op een "leider - paard" relatie die in het wild ook voorkomt. In het wild komen paarden ook uit angst of onderdrukking naar je toe, zo simpel als wat: als zij de kudde uit worden gegooid gaan ze dood, dus huppelen ze achter de leider aan. IMO is een join up niets meer of niets minder dan gewoon laten zien dat jij de baas bent, dat hoeft niet verkeerd te zijn. Maar het is echt niet zo dat een paard zo verliefd op je is na een Join up dat hij niet bij je weg te slaan is, het zit in de natuur van het paard om achter de leider aan te lopen, dus als jij laat zien dat jij de leider bent doet hij dat ook.

Ik heb het liefst dat de sticky wordt samengesteld door iemand die zich behoorlijk in het onderwerp heeft verdiept en ook meerdere kanten van het verhaal laat zien, en niet alleen hoe geweldig je paard achter je aan huppelt omdat hij nu opeens van je houdt.

**Geplaatst**: 13-03-06 20:16

Re:

Geplaatst: 13-03-06 20:16

Dank je wel voor je reactie. Overigens ben ik nog geen gecertificeerd instructeur zoals je kunt lezen in mijn reactie. Ik hoop dit jaar zover te zijn.

Jammer dat de toon waarin we moeten praten vaak zo vijandig is. Zoals met veel dingen kun je van mening verschillen. Jij kunt en mag denken dat ik het verkeerd zie of begrijp. ik heb daar geen problemen mee. Maar om nou direct te stellen dat ik niet verdiept heb, lijkt me wat ver gaan. Ik heb gewoon een andere mening.

Wanneer het exact zo is wat jij zegt, betekent dit voor mij dat een kuddde paarden geregeerd wordt door angst. Ze blijven bij elkaar door angst om weggestuurd te worden. Gedeeltelijk is het waar wat jij zegt, ze kunnen niet makkelijk overleven buiten de kudde. Maar ze vinden het ook fijn om bij elkaar te zijn, het is een sociale groep. Dat is dus ook zo bij een join up, ze vinden het fijn om bij je te zijn, halen daar een stuk vertrouwen uit. En je bent inderdaad natuurlijk leider. Het paard gaat terug naar de kudde omdat hij daar graag deel van uit wil maken. Hij zou dit waarschijnlijk niet doen als hij weet dat zijn leven op het spel staat.

Ik heb de mening dat bijna alle paarden het prettig vinden om een leider te hebben. Wanneer dit leiderschap respectvol wordt ingevuld, met ruimte voor beide partijen is daar voor mij niets mis mee. Je hebt mij bergens zien vertellen hoe fijn het is als je paard achter je aan loopt. Wel heb ik geprobeert te laten zien dat er ook een andere zienswijze is dan de vaak enorme negatieve uitingen. Het van meerdere kanten belichten lijkt me geen slechte zaak. Nooit heb ik ergens vermeld dat dit de enige weg is. Of de enige juiste. Dat is nl niet zo. Er zijn veel meer manieren, goede en minder goede. Zoals ik al zei, laat het paard het verhaal vertellen. Problemen die je hebt met je paard zijn zeker niet opeens over als je een join up doet. Dat schrijf ik zelf regelmatig in onderwerpen als mensen denken dat het een soort tovermiddel is. het is wel een basis waarop ik, door de onstane duidelijkheid in leiderschap en vertrouwen, makkelijker met een paard kan werken dat iets spannend moet doormaken. Zoals bijvoorbeeld paarden die de trailer niet meer inwillen. Zonder join up kan het ook, dat gebeurt ook vaak, meer met een join up is het net wat makkelijker heb ik gemerkt.

**Geplaatst**: 13-03-06 22:49

Re:

Geplaatst: 13-03-06 22:49

Als ik over deze methode praat kan ik meestal niet erg aardig zijn, dat klopt maar dat heeft ook een reden (als je die perse wilt weten stuur je maar een pb

). Mensen worden zo slecht geïnformeerd, en zo zien mensen de Join-up als hét middel om een band op te bouwen met je paard. Mensen zijn zo slecht geïnformeerd over dit onderwerp, door romans, door mensen die verkondigen dat het een kant-en-klare band is met je paard. Dat is niet zo het is een methode om je paard te straffen, een methode om je paard te laten zien dat jij de baas bent. Dat is niet verkeerd, straffen is soms nodig, maar een Join-up is écht niet om een band op te bouwen.

Paarden luisteren na een Join-up na je omdat jij de baas bent, jij luisterd ook naar je baas (of leraren), maar dat wil niet zeggen dat je ze aardig vind.

Mensen zijn zo slecht geïnformeerd over Join-ups, dat mensen maar een Join-up van een uur gaan uitvoeren met hun paard. Het paard wordt telkens weggestuurd als hij onderdanig is en krijgt alleen maar een geestelijk pak rammel, niks geen band die je aan het opbouwen bent op dat moment hoor.

Het wordt tijd dat er een goed stuk over de Join-up op bokt komt te staan, de waarheid over de Join-up, want het gaat te vaak fout.

**Geplaatst**: 13-03-06 23:13

Re:

Geplaatst: 13-03-06 23:13

Ik vind het maar een vage methode. Er zijn toch veel leukere manieren..

**Geplaatst**: 14-03-06 14:09

Re:

Geplaatst: 14-03-06 14:09

Citaat:
Ik heb het liefst dat de sticky wordt samengesteld door iemand die zich behoorlijk in het onderwerp heeft verdiept en ook meerdere kanten van het verhaal laat zien, en niet alleen hoe geweldig je paard achter je aan huppelt omdat hij nu opeens van je houdt.

Dit is wel erg kort door de bocht, Annemarie is geen penny meisje die hier even haar verhaaltje kwijt wilt. Ik ken haar persoonlijk en ze heeft voor mij heel veel kunnen betekenen. Alles is open en eerlijk, ten alle tijden! En het is zo dat de paarden zelf het verhaal vertelen; ik ken namelijk ook div. paarden die of daar in training zijn geweest of door mensen zelf getraind worden met de zelfde basisprinciepes en het zijn stuk voor stuk geweldige dieren. Niet onderdanig, maar gewoon vol leven, eigen karakter, maar met een zeer prettige en evenwichtige houding naar hun ruiter/trainer toe. Het heeft niets met houden van te maken, maar met wederzeids respect. Jij respecteert het paard zijn lichaamstaal en hij die van jou.
Dit is gewoon een gebed zonder einde. Het is gewoon net als met alles wat je met je paard doet; de handen van de trainer bepalen de inwerking. Niet iedereen hoeft het met elkaar eens te zijn maar het is toch altijd grappig dat de "tegenstanders" zo grof en ondoordacht uit de hoek komen

Ik lees namelijk helemaal geen grove en behoorlijk lelijke reacties aan jouw adres.
Daarnaast is het ook zo dat er heel veel dingen fout gaan, maar dat heeft niets met de methodes te maken. Zulke mensen zullen ook andere manieren vinden (al dan niet zo bedoelt) om hun paard naar donder te krijgen om dat ze toch wel hun eigen plan trekken en naar niemand luisteren. Is de fabrikant van een mes ook verantwoordelijk dat een of andere gek zijn produkt gebruikt om zijn halve familie mee neer te steken?
Als je interesse hebt in een trainingsmethode ga je jezelf er eerst in verdiepen, eventueel een cursus volgen. Je kan het niet maken imo. om mensen die hier heel serieus mee bezig zijn en goede resultaten boeken, of de methodes op zich, de grond in stampen omdat er een groep mensen rond loopt die zelf ondoordacht bezig is.
Mensen, leven en laten leven.

**Geplaatst**: 14-03-06 15:55

Re:

Geplaatst: 14-03-06 15:55

@ Mathilde. Het is idd een gebed zonder einde, omdat er vergeleken met het handjevol mensen die goed weten waar ze mee bezig zijn, teveel mensen die klakkeloos kopieren, met wisselende resultaten. En kopieren is niet erg, al doende leert men, waar ik een probleem mee heb is dat het proefobject in dit geval een levend wezen is, en het leren te vaak zonder begeleiding gebeurt. Dat het, als het goed gebeurt, hele lieve en meewerkende paarden worden, geloof ik graag, als het een beetje lijkt op dat wat ik om me heen zie (bereikt zonder de Join-up volgens Roberts) .
Wat ik Annemarie ook moet aanrekenen is dat ze toegeeft dat er andere manieren zijn. Ik durf zelfs te bewerend dat ook zij andere stromingen dan alleen de Join-up hanteerd, omdat je er met alleen de join-up gewoon niet komt.

Je hebt te maken met een levend wezen, met gevoelens en een eigen character. En zoals Wishy schrijft, niet altijd even makkelijk ontvankelijk te krijgen voor de methode. Ligt dat aan de methode? Nee, maar wel aan de mensen die hem uitvoeren. Aan de mensen die niet weten waar ze mee bezig zijn die kopieren, die de film Paardenfluisteraar hebben gezien, wat demonstraties van Monty, wat Heartlandboekjes hebben gelezen. Al die kinderen met Shetjes, die de join-up uitvoeren (die in principe een manier is om het paard ontvankelijk te maken) maar daar dan ook stranden omdat ze niet meer in huis hebben. En dan tot in den treure die join-up blijven herhalen, gewoon omdat ze niet weten hoe ze de volgende stap moeten zetten.

Je maakte een mooie vergelijking met de messenfabrikant. In Amerika staat er wel degelijk op iedere doos met messen dat je iemand ermee kunt verwonden, en dat het niet thuis hoort in de handen van kinderen. Waarschuwingen waar we hier in Europa om lachen, maar waar in Amerika heel erg serieus mee wordt omgegaan. Het gaat niet om die enkele moordenaar bij deze waarschuwingen, het gaat om het dagelijkse gebruik van die messen. Messen die bij het werk van een topkok onmisbaar zijn, maar die je ook nodig hebt om je dagelijkse brood te snijden. Handle with care. Als we nou allemaal ook zo met de Join-up zouden omgaan, zouden al die topics niet nodig zijn.

Leven en laten leven, zo schreef je heel mooi. Ik realiseer me heel goed dat Annemarie er ooit geld mee wil verdienen, en dat lukt alleen maar als de methode bekend wordt, en populair blijft.

Het aanbod van Annemarie om een stukje te schrijven voor een sticky: misschien begrijpt ze niet helemaal waar een sticky voor dient. Het is een verzameltopic voor alle vragen betreffende de join-up, met links naar al eerder gestartte topics, en geen voorwoord voor een eventueel te schrijven boek. Wil je dat stukje schrijven, ga je gang. Plaats het desnoods in een topic, als je wilt dat mensen het echt gaan lezen, dan komt dat topic vanzelf ook in de sticky tere cht. Maar de sticky als vervanger te zien voor dat boek wat je van plan was om te gaan schrijven lijkt me niet de bedoeling.

**Geplaatst**: 14-03-06 22:19

Re:

Geplaatst: 14-03-06 22:19

annemariev schreef:
Dat is dus ook zo bij een join up, ze vinden het fijn om bij je te zijn, halen daar een stuk vertrouwen uit. En je bent inderdaad natuurlijk leider. Het paard gaat terug naar de kudde omdat hij daar graag deel van uit wil maken.

Een paard gaat terug naar de kudde omdat hij simpelweg niet anders kan! Of ze het fijn vinden of niet, het is een keuze tussen leven of dood die ze moeten maken, en ja, voor een vluchtdier is deze dan makkelijk gemaakt. Het enige wat je doet met een join-up is respect afdwingen bij je paard. En afgedwongen respect zorgt imo nóóit voor een goede band.

**Geplaatst**: 14-03-06 23:01

Re:

Geplaatst: 14-03-06 23:01

Een paard heeft loopt niet braaf als een hondje achter je aan omdat hij het fijn vindt bij je te zijn, hij heeft in principe geen keus zoals verootje het zegt. En inderdaad, je DWINGT het respect af terwijl je respect zou moeten verdienen.

@Anchieee_: Er zijn ZOVEEL andere, leukere dingen die je met je paard kan doen dan de join-up waar zowel jij ALS je paard plezier in hebben

**Geplaatst**: 15-03-06 15:07

Re:

Geplaatst: 15-03-06 15:07

Het maakt niet uit welke manier je volgt om een join-up te bereiken, je dwingt het respect altijd af. De zin "respect moet je verdienen" is te zeer op menselijke psychologie gebaseerd, zo denkt een paard niet.