Tips voor het cirkelen

Moderators: Dyonne, Apple, Pistasche, C_arola, Nicole288, Coby

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
AnnoNiemand

Berichten: 405
Geregistreerd: 16-05-18

Tips voor het cirkelen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-06-18 20:50

Met mijn 3-jarige heb ik even een ‘rustpauze’ van het grondwerken, maar als ik straks weer ga beginnen wil ik een start maken met oefeningen behorend bij cirkelen. Dwz paard op de cirkel sturen, naar je toe laten komen, van hand laten veranderen etc. Ik heb dit tot nu toe slechts een paar keer geprobeerd en toen ging het niet echt goed. :+ Mijn paard denkt namelijk dat hij steeds met zijn hoofd bij mij moet staan. Het is moeilijk om hem weg te sturen (‘gewoon’ achteruit gaat trouwens prima). Het lijkt alsof hij dit niet snapt. Eerst maakte ik de fout om zelf een paar passen achteruit te stappen en natuurlijk kwam hij toen meteen achter me aan. Daar ben ik toen op gaan letten om dit te voorkomen. Het ging toen wel beter, maar niet echt goed. Het lastige zit hem erin dat het paard vrij ongevoelig is voor bijv. wijzen naar de schouder of hem opdrijven. Hij kan soms nogal flegmatiek zijn. Naar je toe komen gaat dus prima. Wanneer hij eenmaal op de cirkel is, is het dus eenvoudig om hem naarme toe te laten komen. Wil ik hem vervolgens niet helemáál naar me toe laten komen, maar de andere kant op sturen, dan lukt dat niet. Hij komt dan wederom bij me staan. Ook het tempo opvoeren gaat erg lastig. Na een paar pasjes draven heeft hij het wel weer gezien.
Ik ben benieuwd naar tips over hoe dit aan te pakken. Het gaat dus om het paard wegsturen en het paard actiever krijgen. Lopen in de bak doet hij eigenlijk liever niet, hij is daar liever lui dan moe. Hoe kan ik dit paard straks het beste van me af de cirkel op sturen?


Paardenpret
Berichten: 157
Geregistreerd: 03-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-18 12:56

Ik heb serieus precies hetzelfde probleem en ik wil hier ook tips voor. ik hoop dat er iemand komt die hier raad mee weet!

Wilde dezelfde vraag stellen! :)

HippoLogic

Berichten: 9492
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: Tips voor het cirkelen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-18 08:01

Ik heb zelf ook een paard die liever stilstaat dan beweegt, en ik heb dit succesvol opgelost met clicker training. Dan hoef je je paard niet weg te drijven. Het is niet een quick-fix, maar lost je het op, dan los je het op voor de rest van zijn leven.
Er zijn meerdere oefeningen voor, afhankelijk van je situatie. Je kan een cirkel afzetten met pionnen en lint en dan je paard buitenom laten lopen en jij binnen de binnenkant.

De andere mogelijkheid is je paard van mat tot mat te laten stappen (later draven en galop).

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-07-18 16:39

Beste

dat is natuurlijk niet zomaar een vraag maar een heel trainingsonderdeel.

Aangezien grondwerk iedere interactie impliceert tussen een mens en een paard waarbij de mens op de grond blijft, kan grondwerk heel veel zijn.

Trainingsgewijs is grondwerk in mijn programma waar ik een paard vrijwel alles kan aanleren. Ik pas dus grondwerk toe met een .doel en dat doel is steeds de gewenste kwaliteiten opbouwen door gebruik te maken van de juiste principes.

Dus een eerste tip is al: weet wat je precies wil trainen.

Als ik je probleem echter hoor dan lijk je te stoten op problemen met vooral connectie en in mindere mate met leiderschap.


Nu eerst en vooral wil ik duidelijk zijn wat connectie is. Connectie definieer ik als een mentaal geëngageerd paard dat correct reageert op het lichtste signaal. Dat wil zeggen dat connectie gaat om lichte (aanngeleerde) communicatie en mentaal engagement.


Wanneer jij spreekt dat je naar je paard wijst en hij doet niets, dan is dat eigenlijk zeer normaal. Waarom zou een paard moeten reageren omdat jij naar hem wijst? Het is een jammere evolutie in de laatste jaren van de paardenkunst, vooral wat ik als de Next Gen Natural Horsemanship beweging aanduid, dat men ervan uitgaat dat bepaalde signalen bijna natuurlijk door paarden worden geïnterpreteerd.


Niet enkel is dat eigenlijk een vreemde stelling als je erover nadenkt, wetenschappelijk onderzoek heeft inmiddels ook aangetoond dat mensen geen paardencommunicatie kunnen imiteren. Dat wil echter niet zeggen dat we geen communicatie met onze paarden kunnen inrichten. Maar je zal het moeten aanleren.

Wat we hiervoor gebruiken (en in vele First Gen Natural Horsemanship programma's is dat nadrukkelijk aanwezig, zij hebben het trouwens zelf gehaald uit de traditionele buckarroo methoden).


Essentieel is dat je licht begint met een drijvend signaal en dat geleidelijk opbouwt tot het moment dat het paard iets doet. Je stopt met het drijvend signaal wanneer het paard de correcte handeling stelt.

Wees hierbij effectief, dat wil zeggen als het paard niets doet, zomaar naar jou staat te kijken, dan moet je je signaal verhogen en je mag gerust het paard tappen als hij niets doet (geloof mij, paarden zijn ook niet van porselein en je hebt het duidelijk aangekondigd).

Ik denk dat daar een eerste van je grote problemen zit: het aanleren van de diverse signalen en hierbij effectief zijn.

Dat brengt mij tot het volgende punt: leiderschap.

Nu maak je geen illusies. Veel paarden hebben geen zin om een cirkel te gaan bewandelen. Ze doen dat enkel maar omdat ze geleerd hebben ons als een leider te accepteren. Opnieuw gebeurt dat grotendeels door het bovenstaande leerproces. Als je effectief bent, dan zal het paard leren dat door jou te gehoorzamen, hij zijn comfort kan blijven behouden.

Je moet dus op je strepen staan en zolang je daarin eerlijk blijft (door steeds eerst licht te beginnen, en - belangrijker nog - door steeds de 'release' te geven wanneer het paard correct handelt, zal je heel wat resultaat verkrijgen.


Met betrekking tot voedselhulpen of klikkers: Die zaken werken uiteraard even goed. Mensen die stellen dat dit het 'omkopen' is van een paard, zijn verkeerd. Het is eigenlijk hetzelfde proces als ik boven toelichtte, namelijk operant conditioneren, maar in dit geval met positieve in plaats van aversieve stimuli.

Het enige probleem dat ik heb met positieve stimuli zoals voedsel, maar ook zoals een klikker, is dat je ze niet hulpafhankelijk zijn. Nu op de grond lijkt dat alvast een minder probleem, maar vergeet niet dat je ook daar verschillende hulpen hanteert:

- Leitouw
- stok
- positionering en beweging
- lichaamstaal
- stem

Vooral de eerste drie zijn essentieel, terwijl de twee laatsten optioneel zijn. Je zou uiteraard elk van die hulpen afzonderlijk via een klikker kunnen aanleren, maar het probleem begint wanneer je ze samen nodig hebt.

Zo zal je in latere grondtraining met het leitouw de buigingen gaan controleren (net zoals je in het zadel met het bit zal doen). Met de drijfstok (wat je ook gebruikt) zal je soms drijven, maar ook op de schouders/voorbenen en achterhand/achterbenen gaan werken en in een zeer gevorderd stadium zelfs gaan toucheren.


Met druk kun je in beide hulpen afzonderlijk werken, maar de klikker geldt voor beide tegelijk. En dat is het probleem: of je beloont niets, ook al reageert een paard correct op één vann de hulpen, of je beloont alles, ook al reageert een paard niet correct op een ander van de hulpen.

In die zin kan voeding of klikker zeker werken als een support in het leren, maar het wordt moeilijk om het doorheen de ganse training te blijven gebruiken.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

HippoLogic

Berichten: 9492
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-07-18 18:39

ZavierB je hebt je duidelijk ingelezen en verdiept in het paard. Jammer genoeg zijn vele bronnen (websites, boeken en zelfs internationaal befaamde ruiters en clinicians) niet gebaseerd op feiten en vaak praat men elkaar veelal gewoon na. Dat is een gegeven.
When you know better, you'll do better.
Citaat:
Dat brengt mij tot het volgende punt: leiderschap.

Nu maak je geen illusies. Veel paarden hebben geen zin om een cirkel te gaan bewandelen. Ze doen dat enkel maar omdat ze geleerd hebben ons als een leider te accepteren. Opnieuw gebeurt dat grotendeels door het bovenstaande leerproces. Als je effectief bent, dan zal het paard leren dat door jou te gehoorzamen, hij zijn comfort kan blijven behouden.

Het hele 'leiderschap' zoals paardenmensen overal wordt aangepraat is een mythe die allang door wetenschap en praktijk ontkracht is en mijns inziens enkel en alleen in stand gehouden wordt om dwangmethoden in training te verantwoorden en in stand te houden om als trainer niet te hoeven veranderen. Wat verandering, daar houden mensen niet van. :) Al helemaal niet als de methode (voor de mens!) toch ook werkt, al is het voor het dier niet leuk. Negatieve bekrachtiging is positieve bekrachtiging voor de trainer: de trainer krijgt immers wat hij wil (resultaat).

De reden dat paarden niet op een cirkel lopen, kan zijn
1) omdat ze geen idee hebben wat ze moeten doen.
2) Ze er een hekel aan hebben gekregen doordat ze het associëren met pijn of iets anders onaangenaams dat ze willen ontwijken of voorkomen.

De reden dat ze wel op een cirkel gaan is
1) doordat het negatieve consequenties heeft (lees: aversieven (pijn/dwang) worden ingezet) als ze het niet doen of:
2) omdat ze geleerd hebben dat het ze iets fijns oplevert (appetitieven =click gevolgd door iets fijns wat ze willen verdienen, worden ingezet) als ze wel op een cirkel gaan.

Dat heeft daarom niets met leiderschap te maken, maar met aangeleerd gedrag.

XavierB schreef:
Het enige probleem dat ik heb met positieve stimuli zoals voedsel, maar ook zoals een klikker, is dat je ze niet hulpafhankelijk zijn. Nu op de grond lijkt dat alvast een minder probleem, maar vergeet niet dat je ook daar verschillende hulpen hanteert:

- Leitouw
- stok
- positionering en beweging
- lichaamstaal
- stem

Vooral de eerste drie zijn essentieel, terwijl de twee laatsten optioneel zijn. Je zou uiteraard elk van die hulpen afzonderlijk via een klikker kunnen aanleren, maar het probleem begint wanneer je ze samen nodig hebt.

Zo zal je in latere grondtraining met het leitouw de buigingen gaan controleren (net zoals je in het zadel met het bit zal doen). Met de drijfstok (wat je ook gebruikt) zal je soms drijven, maar ook op de schouders/voorbenen en achterhand/achterbenen gaan werken en in een zeer gevorderd stadium zelfs gaan toucheren.


Met druk kun je in beide hulpen afzonderlijk werken, maar de klikker geldt voor beide tegelijk. En dat is het probleem: of je beloont niets, ook al reageert een paard correct op één vann de hulpen, of je beloont alles, ook al reageert een paard niet correct op een ander van de hulpen.

In die zin kan voeding of klikker zeker werken als een support in het leren, maar het wordt moeilijk om het doorheen de ganse training te blijven gebruiken.


Met negatieve bekrachtiging reageert het paard op de aversieve stimulus (druk en/of de dreiging van druk). Dat wordt dan je 'hulp' ofwel commando ("Je zal dit doen of anders...").

Positieve bekrachtiging (R+) werkt andersom (om precies te zijn: je werkt achterste voren in vergelijking, namelijk): daar leer je eerst het gedrag aan, daarna voeg je een cue toe. De cue wordt dan je hulp. Als je probeert met R+ eerst een cue aan te leren en dan te clicken wordt het aanleren van gewenst gedrag inderdaad super moeilijk en onnodig ingewikkeld, zoniet onmogelijk. Daar sla je de spijker op zijn kop!
Andersom (eerst gedrag aanleren, dan een cue toeveogen) is veel gemakkelijker voor het dier te begrijpen als je met R+ werkt.

Dat je met positieve bekrachtiging/clickertraining niet afzonderlijke delen kunt aanleren is een denkfout. Even 'omdenken' ... Het is wel degelijk mogelijk R+ door de gehele training te gebruiken, de kunst is alleen-net als met alle africhtingsmethoden- dat je moet weten hoe.

elysepaard schreef:
Ik heb serieus precies hetzelfde probleem en ik wil hier ook tips voor. ik hoop dat er iemand komt die hier raad mee weet!

Wilde dezelfde vraag stellen! :)


Ik weet wel raad. De oplossing zit hem in de aanpak. De meest gemaakte fout (en dit is een valkuil waar iedereen, van nieuweling to expert trainer, in kan vallen) dat de stappen te groot zijn en niet afzonderlijk worden aangeleerd en herhaald en begrepen zijn voordat wordt doorgegaan naar de volgende stap.

Meestal denken we dit:
<3
Citaat:
1) doel (paard leren longeren) => 2) doen => 3) doel bereikt

Als dat niet lukt 'gaan we meer ons best doen' maar dat is niet hetzelfde als je afvragen waar het probleem zit en het oplossen.

Doen we dit
Citaat:
1) doel (paard leren longeren) => 2) doen => 3) 'mis-lukken' (zo'n mooi Nederlands woord, klinkt ook beter dan 'falen') 4) frustratie 5) opgeven
-:(-


Hoe het wel werkt is:
Citaat:
1) doel vaststellen (paard leren longeren) =>2) doel in kleine stappen onderverdelen => 3) oefenen => training aanpassen naar aanleiding van feedback paard 4) herhalen:
5)=> oefenen => 6) training aanpassen naar aanleiding van feedback paard: criteria naar beneden of omhoog schroeven)
7)=> oefenen =>8) training aanpassen naar aanleiding van feedback paard
9)=> oefenen =>10) training aanpassen naar aanleiding van feedback paard
11)=> oefenen => 12)training aanpassen naar aanleiding van feedback paard
13)=> oefenen => 14) training aanpassen naar aanleiding van feedback paard
=> doel bereikt
*\o/*

De oplossing voor dit probleem is dus kijken waar het mis loopt en daaraan werken. Kan soms een heel kleine miscommunicatie zijn die gemakkelijk is op te lossen. Dat is per situatie verschillend want iedereen zit vast op een ander punt in de 'aanleercirkel'. Grote algemene deler is dat de trainer de stappen te groot maakt en het paard de opdracht niet meer begrijpt.

Logisch, want als paardenmensen wordt ons meestal verteld dat de stappen heel simpel zijn:
1) op de cirkel gaan
2) in stap
3) in draf en
4) in galop oefenen

In werkelijkheid kan stap 1 dus uit 5 of 10 of misschien wel 20 kleine stapjes bestaan waarbij het paard telkens vraagt:"Is dit wat je bedoelt?" en de trainer bedacht moet zijn dat hij telkens antwoord. Datzelfde geldt voor de andere fases van aanleren. Daarbij hebben veranderingen in omgeving ook nog eens invloed op het leerproces dus als dat weet, kun je je voordeel daarmee doen (context shift/context leren)

Als de trainer de vraag van het paard over het hoofd ziet (want dat wordt bijna door niemand uitgelegd hoe we dat kunnen herkennen) kan het paard of duidelijker gaan vragen of het opgeven. Pas dan wordt het meestal wel duidelijk dat we -als trainer- onze aanpak zullen moeten veranderen om weer succesvol te zijn.

Oplossing: ga opnieuw oefenen met de vraag in je hoofd: waar is mijn paard nog succesvol en waar snapt hij het niet meer of wil hij het niet. Dat is je leerpunt.

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 12:45

Beste Hippo Logic,

Ik lees inderdaad veel en train overigens ook veel. Wanneer het over wetenschappelijk onderzoek ga, dan raadpleeg ik dat onmiddellijk bij de bron, zijnde de international peer-reviewed journals. Dat is ook een evidentie voor mij als bioloog met een specialisatie in de gedragsecologie. Wat niet wil zeggen dat vele websites, ook van niet wetenschappers, steeds de moeite zijn om te lezen.


Met betrekking tot leiderschap:

Om duidelijk te zijn heb ik het niet over dominantie
maar wel over leiderschap. Het ene houdt verband met het sociobiologische concept van dominantiehierarchieën (dergelijke experimenten heb ik zelf nog uitgevoerd, lang geleden wel), het andere met een verhoogde waarschijnlijkheid tot een bepaalde actie wanneer de 'leider' een actie heeft ondernomen.

Leiderschap en dominantie zijn overigens fenomenen die geen directe correlatie vertonen (maar een indirecte correlatie zou kunnen bestaan doordat beide mogelijks gecorreleerd zijn met leeftijd). Ik verwijs onder meer naar een goede review van Hartman et. al, Dominance and leadership (2017), p. 4.

Ik claim ook niet dat natuurlijk gedrag zomaar kan geëxtrapoleerd worden of nagebootst door mensen. Leiderschap is inderdaad het gevolg van een consistente training en leerproces (gaf ik ook aan dacht ik). Wat ik wel stel ik dat het bewezen feit dat paarden een notie van leiderschap hebben, een belangrijke voorwaarde is om het te kunnen aanleren.

Statistisch verwoord claim ik dus niet dat de causale factor van gehoorzaamheid bij paarden ligt bij het natuurlijke gedrag rond leiderschap. Wel dat leiderschap een belangrijke interactie heeft binnen de correlatie van leerproces en gehoorzaamheid.

Net op dezelfde wijze is het opmerkelijk dat honden, als een sociale diersoort, een stuk makkelijker te conditioneren zijn dan een solitaire diersoort als een kat.

Deze stelling is tot op heden overigens nog niet getest binnen wetenschappelijk onderzoek. Het is overigens zeer moeilijk om dat ook te doen (er zijn denkbare experimenten, maar dat zou ons te ver leiden).

Met betrekking tot operant conditioneren met aversieve stimuli


Hierin herken ik jammer genoeg heel wat misconcepties die 'clickerfanaten' graag opwerpen. Omgekeerd zijn even zeer de verwijten ten aanzien van positieve stimuli dat het 'smeken' zou zijn of dat het paarden pushy zou maken ongegrond (op voorwaarde dat de methoden correct gebruikt worden).


Jij verwart operant conditioneren met aversieve stimuli met twee andere methoden:

1) Dwangmatig trainen

2) Bestraffing


1) Dwangmatig trainen


Het is inderdaad zo dat vele conventionele methoden 'dwangmatig trainen' of beter gebruik maken van het fysiek effect dat een fysieke kracht heeft op het paardenlichaam. Of deze krachten zeer hoog zijn of niet, maakt op zich niet uit. Op bokt heb ik indertijd een zeer lange discussie gehouden met betrekking tot het concept 'aanleuning' volgens het Skala der Ausbildung dat net hiervan gebruik maakt.


Operant conditioneren, ook met aversieve stimuli, dwingt niet!!! Ja, het verlaagt het comfort niveau tot het paard begint te reageren. In die zin wordt het paard gestimuleerd iets te doen, maar wat het paard doet kan gehint worden door de druk, maar wordt nooit afgedwongen. Het gehele proces werkt als het paard zelf de handeling stelt.


Niettemin is deze verwarring in de hand gewerkt door vele Natural Horsemen en vooral Pat Parelli. Eén van zijn favoriete quotes is immers:


Citaat:
"The pressure directs, but the release teaches"
- Pat Parelli



Dit is een zeer ongelukkig gekozen formulering, die jammer genoeg zo velen heeft beïnvloed. De quote zou moeten luiden:

Citaat:
"an increase in pressure discomforts, the release teaches".


Daarenboven wordt met positieve stimuli het paard even zeer gestimuleerd, geleid als je wil, om handelingen te stellen (vaak in een bepaalde richting). In mijn observatie merk ik trouwens dat vele gebruikers van de 'clicker' even zeer aversieve stimuli gebruiken (weliswaar heel wat subtieler) in combinatie met positieve stimuli.


Binnen traditionele paardenkunsten wordt dit principe overigens keer op keer geformuleerd. Buckarroos zoals Tom Dorrance, Ray Hunt of Buck Brannaman spreken daarom consistent van "The horse needs to figure it out" en dit is inderdaad een element dat binnen Natural Horsemanship vaak verloren is gegaan.



2) Bestraffing


Voor alle duidelijkheid: operant conditioneren met aversieve stimuli heeft veel meer gemeen met operant conditioneren met positieve stimuli dan met bestraffing. Ze zijn beide gestoeld op het maken van neurologische associaties via een 'beloningsmechanisme'. Aversieve stimuli draaien dus even zeer om die beloning als positieve stimuli!!!


Overigens termen zoals 'positief' of 'negatief' zijn louter wetenschappelijk en hebben geen waardelading. Zo heb je eveneens negatieve of positieve bestraffing.


Om zelfs geheel te chockeren. Zelfs met bestraffing (voor zover dat het paard in staat is om de bestraffing te associeren met het (on)gewenste gedrag) zal je net op dezelfde manier kunnen conditioneren als met positieve stimuli (of aversieve stimuli).


Het probleem met bestraffing is echter dat het ernstige bijwerkingen heeft. Zo kan het leiden tot hyperactiviteit, structurele neurosis en wellicht 'learned helplessness'.


Bestraffing impliceert echter een duidelijke pijnervaring (positief door die zelf toe te dienen, negatief door iets weg te nemen wat pijn veroorzaakt). Aversieve stimuli impliceren dat niet, zij beogen enkel te leiden tot een verlaging van het comfort niveau. In regel stopt de verhoging van de aversieve stimulus lang voor de pijndrempel is bereikt.


Het is wel zo dat aversieve stimuli, wanneer verkeerd aangewend, kunnen beschouwd worden als een bestraffing, met alle gevolgen van dien (zie McGreevy & McLean, 2009 voor een zeer goede review ter zake). Maar dat heeft te maken met het correct toepassen van de stimulus (vooral de tijdige release speelt hierbij een grote rol).


Het feit is: vanuit neurologisch perspectief leiden alle vormen van operant conditioneren tot net hetzelfde, het leggen van een neurologische verbindingen. In het geval van stimuli resulteren beide vormen (positief en negatief) tot exact hetzelfde: de neurologische linken worden gelegd omdat er een 'beloningsmechanisme' wordt geactiveerd. Dit is geen kwestie van opinie of claim!!! Dat is de simpele wetenschap.



Aversieve of positieve stimuli?

Waarom dan het ene verkiezen boven het ander? Wel ik heb het reeds aangehaald: positieve stimuli zijn niet-hulp specifiek waar aversieve stimuli dat wel zijn. Dat is het essentiële verschil.

@HippoLogic even volgend scenario (want uiteindelijk wil je ook iets gaan doen op de cirkel en ik ga ervan uit dat je uiteindelijk ook het paard fysiek wil klaarstomen om bereden te worden):

Het paard plaatst zijn gewicht systematisch niet op zijn linkerachterbeen. Je hebt hem reeds normaal op de cirkel getraind, dus wil nu het achterbeen verder aansterken door een schouder-binnen aan te leren. Hoe leer je dat aan?

Ik zou denken:
- Met het leitouw (analoog aan het bit) controleer je de buiging (dit is aangeleerd doordat je de druk kan verhogen op het leitouw tot het paard correct reageert, waar je dan releaset).
- Met een drijfstok controleer je de schouders (ook hier verhoog je de druk tot paard correct reageert dan release)
- Met de drijfstok werk je ook op het achterbeen (ook hier verhoog je druk tot het paard iets doet en wanneer hij het goed onder het gewicht plaatst, release).

Hoe ga je dit doen met positieve stimuli?

Stel dat het paard niet degelijk onder komt met het been (dit is het eerste wat je verwacht), maar hij heeft een correcte buiging en bracht de schouders binnen?


Beloon je het correcte gedrag (buiging en schouders)? Maar dan beloon je ook het foute achterbeen

Of wacht je tot hij alles correct doet? En hoe moet het paard weten dat het specifiek over het achterbeen gaat.



Ik denk dat eenmaal je met meerdere hulpen tegelijk werkt, dat het probleem van positieve stimuli duidelijk wordt (hulpen zijn overigens geen commando's maar de kanalen van communicatie, zoals de zit, bit, teugels, benen, stok, stem, enz.).

Nogmaals ik heb niets tegen operant conditioneren met positieve stimuli. Maar deze vorm van conditioneren is de mens al lang bekend. Doorheen de geschiedenis heeft die echter veelvuldig gebruik gemaakt van aversieve stimuli. Ook voedsel werd soms gebruikt, maar nooit om een trainingssysteem op te bouwen, maar steeds als een bijkomende ondersteuning. Dat heeft volgens mij alles te maken dat positieve stimuli niet hulp specifiek zijn.


Dus HippoLogic: Hoe voer jij een schouder-binnen uit en hoe ga jij om met specifieke problemen (zoals in dit geval het binnen achterbeen)?

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Visitor
Berichten: 1517
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 13:07

Interessante discussies zeg!

Maar XavierB, om op je laatste vraag te reageren, of je dan werkt met een beloning na een hulp die niet als aversief wordt ervaren, of je geeft de hulp als aversieve prikkel, waarna je loslaat bij het gewenste gedrag, dat maakt - zoals jij zelf ook zegt - in essentie toch niet uit? Ja, aanleren van zoiets als schouderbinnenwaarts is complex, maar de moeilijkheden die je beschrijft spelen toch zowel bij r- als r+? Misschien begrijp ik je vraag niet goed.

Edit: of bedoel je misschien te zeggen dat bij r- de hulp/cue als het ware al zit ingebakken in de stimulus, terwijl je bij r- de hulpen afzonderlijk zal moeten aanleren als cue voor een bepaald gedrag, waardoor r- iets makkelijker in gebruik is? Dat is een interessante vraag. Ben ik nog niet uit.
O wacht en ik begrijp nu je vraag over waar beloon je dan voor wat beter. Daar zit wel wat in, misschien dat je bij r+ dus nog meer stapsgewijs te werk zou moeten gaan zodat bij je paard geen verwarring bestaat over waar je voor beloont. Interessant, ook daar ben ik nog niet over uit.

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 14:55

Visitor schreef:
Interessante discussies zeg!

Edit: of bedoel je misschien te zeggen dat bij r- de hulp/cue als het ware al zit ingebakken in de stimulus, terwijl je bij r- de hulpen afzonderlijk zal moeten aanleren als cue voor een bepaald gedrag, waardoor r- iets makkelijker in gebruik is? Dat is een interessante vraag. Ben ik nog niet uit.
O wacht en ik begrijp nu je vraag over waar beloon je dan voor wat beter. Daar zit wel wat in, misschien dat je bij r+ dus nog meer stapsgewijs te werk zou moeten gaan zodat bij je paard geen verwarring bestaat over waar je voor beloont. Interessant, ook daar ben ik nog niet over uit.


Exact:

Neem de schouder-binnen:

Indien het achterbeen niet goed onderkomt dan communiceer je dat met de drijfstok naar dat achterbeen. Reageert het paard niet dan verhoog je de druk met de drijfstok tot het paard wel reageert. Reageert hij correct dan release. Het conditioneren zit dus vervat in de drijfsok ten aanzien van de achterhand en het achterbeen. Tegelijk blijven alle andere hulpen neutraal, zolang het paard daarop goed reageert. Je corrigeert geen schouders of je verhoogt geen druk op het leitouw, want het paard loopt correct.


Stel dat het achterbeen wel goed onderkomt, maar dat het paard plots zijn stelling verliest. Op dat moment signaliseer je met het leitouw. Reageert het paard niet, dan verhoog je de druk daar. Reageert hij correct, release. Nu heb je specifiek op de buiging gewerkt, terwijl je niets met de drijfstok diende te doen.


Je ontwikkelt zo verschillende communicatiekanalen, die bepaalde handelingen communiceren (communicatie is dus specifiek, uiteraard communiceer je naar verschillende delen binnen een holistisch werkend lichaam).


In traditionele dressuur ga je hier zelfs verder in door te toucheren. Toucheren op de achterhand boven de staart zal verzameling bevorderen, toucheren op de gewrichten zal ze meer doen buigen, enz.


Het is belangrijk in te zien dat dit soort grondwerk dan ook zal relateren aan het bereden werk. Wat je met het leitouw doet is waar de bithulpen voor staan. Wat je doet met de drijfstok ter hoogte van de schouders, zal relateren tot de teugelhulp (anders dan bithulp !!!), wat je doet met drijfsstok op achterhand en achterbenen zal relateren tot de beenhulpen.


Nu veel van die hulpen onder het zadel zal je zelfs aanleren met klassiek conditioneren door ze uit te voeren met de drijfstok onder het zadel (dit is waarom de oude meesters steeds met de drijfstok rechtop in het hand ziet rijden, zij kunnen het nog steeds op schouder of achterhand gebruiken, nu in combinatie met de teugelhulp of beenhulp respectievelijk).


Dat is de hulpspecificiteit en daarom dat we ook de hulpen hebben die we nu gebruiken.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Visitor
Berichten: 1517
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 15:06

Maar je bent het toch wel met me eens dat je een bepaalde reactie op bijv. drijfstok of leidtouw ook met positieve bekrachtiging aan kan leren en dus vervolgens zo kan gebruiken, of niet? Kortom, dat je een beweging van stok, touw, been, bit, whatever, kan gaan gebruiken als cue? Ik denk zelfs dat je dat soort cues ook bij gebruik van r+ vrijwel gelijktijdig aanleert als het gedrag zelf. Enige verschil is dat de hulp geen aversie oproept en in die zin neutraal is en daardoor niet de release belonend is maar de andere beloning, zoals voer, die je daarna toevoegt.
Dit alles even los van of het zo in de praktijk gebeurt (het is verleidelijk terug te grijpen op r-, zeker als je zoals jij beschrijft geen pijn toebrengt en dus niet teruggrijpt op bestraffing, zoals (imo) bijv. soms bij het extreem verhogen van fases), maar het is mogelijk, denk ik.
Laatst bijgewerkt door Visitor op 28-07-18 15:09, in het totaal 1 keer bewerkt

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 15:09

Misschien nog even toe te voegen:

zij die ervaring hebben met schouder-binnen aan te leren, weten dat de fysieke probelemen zich snel verleggen.

Het begint vaak bij het achterbeen dat niet wil onderkomen, dus je moet met de drijfstok daar werken. Het paard brengt het been onder, maar verlegt zijn gewicht naar de binnenschouder, dus je moet de stelling wijzigen met het leidtouw. Inmiddels zijn ze teveel ingekomen met de schouder, dus die moet je daar corrigeren (vaak ben je inmiddels nog aan de buiging aan het werken), enz.

Hoe ga je dit steeds positief stimuleren? Dat is vrijwel onmogelijk. Maar binnen iedere hulp kan je de juiste communicatie geven en begrijpt het paard de communicatie niet of is hij weerspannig, dan verhoog je de druk tot de correcte reactie waarna release.

Uiteraard dient een dermate - al vrij verfijnde - combinatie van het gebruik van hulpen niet in het eerste werk met een jong paard. Maar dit is ook geen hoge school werk. Dit is hetgeen je typerend doet in de middenschool of zelfs late basisschool. Dus de mogelijkheid om effectief en efficient met je paard te communiceren is essentieel om hem degelijk en gezond te kunnen berijden.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Visitor
Berichten: 1517
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 15:19

XavierB schreef:
Hoe ga je dit steeds positief stimuleren? Dat is vrijwel onmogelijk. Maar binnen iedere hulp kan je de juiste communicatie geven en begrijpt het paard de communicatie niet of is hij weerspannig, dan verhoog je de druk tot de correcte reactie waarna release.


Ik snap wat je bedoelt en ik ken die ervaring. De crux zit hem denk ik in het verhogen van druk. En dat is inderdaad een hele makkelijke manier om je paard iets uit te leggen. Een r+ trainer zou andere manieren zoeken om het uit te leggen. Bijv. je moet de stelling wijzigen en paard reageert niet op die cue, dan stapje terug, zorgen dat de rest van het gedrag van schouderbinnenwaarts bevestigd is en ook afzonderlijk de cue voor stelling, dan opnieuw sb vragen en daarna alleen nog belonen als ook de stelling juist (en op cue ) is, bijv.

Ik denk dat het belangrijk is om te zien dat trainen met r+ niet betekent dat je geen cues (hulpen) hebt. Als het goed is bouw je alles zo op dat je paard 90% van de tijd op een hulp reageert (ook zonder dat hij daarvoor altijd beloond wordt!) voordat je weer complexer gedrag gaat vragen.

Aan de andere kant zie ik jouw punt ook wel.

Edit: overigens is mijn ervaring dat het combineren van hulpen en r+ prima werkt en dat paarden het ook goed begrijpen. Hopelijk kan ik je over een paar jaar ook meer vertellen over aanleren van zoiets als sb op die manier.
Laatst bijgewerkt door Visitor op 28-07-18 15:22, in het totaal 1 keer bewerkt

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 15:20

Visitor schreef:
Maar je bent het toch wel met me eens dat je een bepaalde reactie op bijv. drijfstok of leidtouw ook met positieve bekrachtiging aan kan leren en dus vervolgens zo kan gebruiken, of niet? Kortom, dat je een beweging van stok, touw, been, bit, whatever, kan gaan gebruiken als cue? Ik denk zelfs dat je dat soort cues ook bij gebruik van r+ vrijwel gelijktijdig aanleert als het gedrag zelf. Enige verschil is dat de hulp geen aversie oproept en in die zin neutraal is en daardoor niet de release belonend is maar de andere beloning, zoals voer, die je daarna toevoegt.
Dit alles even los van of het zo in de praktijk gebeurt (het is verleidelijk terug te grijpen op r-, zeker als je zoals jij beschrijft geen pijn toebrengt en dus niet teruggrijpt op bestraffing, zoals (imo) bijv. soms bij het extreem verhogen van fases), maar het is mogelijk, denk ik.


absoluut correct, dat kan perfect.

Het probleem is dat je dan ieder van die hulpen afzonderlijk moet aanleren (wat niet evident is, zeker niet voor de buiging), zonder dat je zo een andere hulp 'ontleert'.

Vervolgens moet je ervan uitgaan dat het paard bij de combinatie van de hulpen, iedere hulp perfect blijft opvolgen. In de praktijk merk je dat bij moeilijkere of nieuwe oefeningen paarden niet steeds de communicatie op één hulp even perfect blijven opvolgen. Dus hoe ga je daarmee om? Je kan belonen als het paard alles correct doet. Maar hoe weet het paard waar het probleem dan precies ligt?

Het enige wat je vaak zal kunnend doen is teruggaan naar de enkele hulp training, in de hoop dat wanneer je terug combineert, het paard het nu door heeft. Maar je begint al te lezen dat dit vrij omslachtig is en feitelijk veel geheugen van het paard begint te vragen.

Een laatste vraag die ik ook altijd heb, is wat zijn de 'cues' dan? En waarom blijvend gebruik maken van een bit (of bitloos systeem) of van benen? Feitelijk zou je compleet andere signalen kunnen gebruiken indien je enkel zou steunen op positieve stimuli?

Zeer zeker, ik heb mensen als zien rijden zonder bit (of bitloos systeem) en zonder benen te geven. Maar ik heb nog nooit iemand een paard zien trainen, dat nooit met deze zaken is geconfronteerd en dat fysiek perfect loopt.

Indien positieve stimuli hetzelfde resultaat zouden kunnen bekomen, dan heb je geen tools nodig die aversieve stimuli genereren. Dus aan alle clickeraars die zweren dat ze enkel positieve stimuli gebruiken:


- train een paard zonder ook maar ooit teugels aan te doen en zonder ook maar ooit benen te gebruiken of een stokje

- zorg dat het paard mentaal geen problemen met rijden vertoont

- rij het paard in alle gangen (inclusief reculer)

- toon in die gangen: cirkels, serpentines, schouder-binnen, travers en renvers



Overigens: ik denk dat dit zelfs doenbaar is voor een zeer ervaren clickeraar, weliswaar met het juiste paard. Zoals ik zei positieve stimuli werken. Maar ik denk dat we allemaal snel tot de conclusie komen dat het zeker niet de meest efficiënte methode is.

Niettemin voor zij die zweren bij de clicker: dat zou eigenlijk the way to go moeten zijn.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Visitor
Berichten: 1517
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 15:34

XavierB schreef:
Het probleem is dat je dan ieder van die hulpen afzonderlijk moet aanleren (wat niet evident is, zeker niet voor de buiging), zonder dat je zo een andere hulp 'ontleert'.

Vervolgens moet je ervan uitgaan dat het paard bij de combinatie van de hulpen, iedere hulp perfect blijft opvolgen. In de praktijk merk je dat bij moeilijkere of nieuwe oefeningen paarden niet steeds de communicatie op één hulp even perfect blijven opvolgen. Dus hoe ga je daarmee om? Je kan belonen als het paard alles correct doet. Maar hoe weet het paard waar het probleem dan precies ligt?

Het enige wat je vaak zal kunnend doen is teruggaan naar de enkele hulp training, in de hoop dat wanneer je terug combineert, het paard het nu door heeft. Maar je begint al te lezen dat dit vrij omslachtig is en feitelijk veel geheugen van het paard begint te vragen.


Mee eens. Het is niet bepaald makkelijk.
Opmerking over het geheugen vind ik ook leuk. Ik werk zo veel mogelijk (niet uitsluitend) met r+ en clickertraining. Ik merk dat mijn paarden vaak meer mentaal moe zijn dan fysiek omdat ik noodgedwongen de trainingssessies kort moet houden.

Citaat:
Een laatste vraag die ik ook altijd heb, is wat zijn de 'cues' dan? En waarom blijvend gebruik maken van een bit (of bitloos systeem) of van benen? Feitelijk zou je compleet andere signalen kunnen gebruiken indien je enkel zou steunen op positieve stimuli?


Eens. In theorie moet het kunnen.

Ook met je eens dat in theorie de oefeningen die je noemt allemaal met r+ aan te leren zijn, maar dat zeker niet efficiënt is. Ook denk ik dat de meeste rijdende clickeraars ook r- gebruiken. Ik ook.

Toch ben ik nieuwsgierig naar hoe ver ik met r+ kan komen. Ik moet wel zeggen dat mijn paard traditioneel is ingereden dus de basis hulpen kent hij al via r- en ook zal ik al dan niet onbewust soms r- gebruiken in het rijden. Maar ik ben van plan de oefeningen die jij noemt (als we daar over een hele tijd aan toe zijn) met r+ aan te leren. Op z'n minst wordt het dus een mix van positieve en negatieve bekrachtiging.

Nog een vraag, wat is reculer?

Verder, leuke en leerzame discussie! Zet me weer aan het denken, hou ik van!

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 15:39

Visitor schreef:
Nog een vraag, wat is reculer?


Sorry, komt uit Franse werken: reculer = achteruit gaan (ja soms is het een nest van termen)

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Visitor
Berichten: 1517
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Tips voor het cirkelen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 15:45

Ah, jammer, ik dacht hier op een oefening gestuit te zijn die ik nog niet kende! :D

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 16:03

Visitor schreef:
Ah, jammer, ik dacht hier op een oefening gestuit te zijn die ik nog niet kende! :D


Wel voor degenen op zoek naar nieuwe oefeningen:

Salomon de la Broue, La Cavalerice Française.

https://books.google.be/books?id=R7thReEjeegC&dq=La%20cavalerice%20Fran%C3%A7ois&pg=RA1-PA49#v=onepage&q=La%20cavalerice%20Fran%C3%A7ois&f=false

Een hele reek aan oefeningen en patronen. Let wel: Welk patroon je gebruikt is vooral afhankelijk van het type gedrag van je paard.

Zo zie je maar, omgaan met gedrag is geen recent fenomeen ;)

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Visitor
Berichten: 1517
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Tips voor het cirkelen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-07-18 16:31

Leuk, bedankt voor de tip. Even m'n Frans afstoffen...


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Mediatoolkitbot en 0 bezoekers