Grondwerk wil niet...

Moderators: Dyonne, Apple, Pistasche, C_arola, Nicole288, Coby

 
 
Anoniem
Berichten: 510
Geregistreerd: 14-12-15

Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-07-17 20:17

Beste bokkers,

Volgens de methode van warwick schiller probeerde ik vandaag mijn paard te 'join-uppen' (hij noemt het niet zo, maar goed). (Video over 3-jarige warmbloed die begint). Op het moment dat ik achteruit richting de hoefslag liep, dacht mijn paard om te moeten draaien richting het hek. Alleen in stap rechtsom lukte het om hem op de goede manier te laten omdraaien. Hierna gaf ik hem altijd rust(ik gaf geen aanwijzingen), hierop bleef hij lopen. Hij kwam niet naar me toe, lette na een paar seconden niet meer op. Hierop stuurde ik hem weer weg, om te laten zien dat stilstaan, bij mij zijn de goede optie was. Echter bleef hij dit opnieuw doen, het lukte me niet om hem uit te nodigen.

Natuurlijk snap ik dat niet één methode alleen goed is, maar omdat warwicks methode mij enorm aanspreekt en eigenlijk alle paarden bij hem tot rust komen en hem gauw als leider gaan beschouwen, dus probeer ik zijn methodes een beetje na te doen. Echter zit ik niet geweldig in mijn vel en ben ik vaak toch enigszins gespannen of in een negatieve gemoedstoestand bij mijn paard.

Ook als ik hem bijv longeer, er zit altijd spanning in hem en in mij. 9/10 keer is het dus gewoon niet zo leuk, en elke keer als ik weer een van de volkomen logische trainingen/filmpjes van warwick(of een andere trainer, al staat hij bovenaan voor mij) heb ik zin om daarmee aan de slag te gaan met mijn paard, maar elke keer word ik teleurgesteld en met mijn neus erop gedrukt dat ik het gewoon niet kan. Althans, nog niet, en ik zal er live hulp bij nodig hebben.

Wie weet er een grondwerk instructeur/instructrice die ongeveer via de methoden van warwick werkt? Misschien zelfs een die icm rechtrichten/centered riding bezig is, zodat we ohz ook begeleid kunnen worden?


joeluna

Berichten: 2539
Geregistreerd: 17-01-13

Re: Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:20

Is dit de eerste keer dat je het hebt geprobeerd of heb je het al vaker gedaan? Ik ken de methode verder niet maar heb weleens gehoord van een join-up, misschien moet je het gewoon de tijd geven. En wees lief voor jezelf :) Dat zei een grondwerk instructrice ooit tegen mij :D

Anoniem
Berichten: 510
Geregistreerd: 14-12-15

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-07-17 20:29

joeluna schreef:
Is dit de eerste keer dat je het hebt geprobeerd of heb je het al vaker gedaan? Ik ken de methode verder niet maar heb weleens gehoord van een join-up, misschien moet je het gewoon de tijd geven. En wees lief voor jezelf :) Dat zei een grondwerk instructrice ooit tegen mij :D


Nee, zeker niet de eerste keer. Daardoor deels het probleem, hij heeft geleerd dat als i naar de hoefslag loop hij om moet draaien. Ik vond eerst via het hek wel prima, tot ik leerde dat dat eigenlijk een teken van disrespect is. Sindsdien probeer ik via binnen draaien aan te leren, maar hef lukt niet. Misschien door mijn te energieke uitstraling, misschien omdat hij heel onderdanig is. Feit is dat het gewoon niet top gaat.

Ik heb nog nooit er echt les in gekregen, dus denk dat dat sowieso een goede is. Een ander kan kleine foutjes toch sneller zien.

wwillemijn
Berichten: 4279
Geregistreerd: 05-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:32

Ik heb het filmpje even gekeken maar snap weinig van wat hij doet. Ik heb het loswerken geleerd via mijn opleiding bij annemarie van der toorn. Hierbij spelen we in op de paardentaal en sturen we het paard op lichaamstaal rond. Deze man staat op de hoefslag of staat stil in het midden. Ik snap zijn doel niet. Laat staan dat een paard het begrijpt. Je kunt via equine.com een video en instructies kijken over onze manier van loswerken. Ze geven ook cursussen waarbij je eigen paard mee mag. Misschien dat dat jullie kan helpen.

wwillemijn
Berichten: 4279
Geregistreerd: 05-07-05

Re: Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:34

Grappig, wij willen juist dat ze buiten om van hand veranderen. Dus juist hoofd langs de bakrand. Draaien ze zich binnendoor om dan komen ze frontaal op je gericht en juist dat is disrespect.

Captain

Berichten: 15921
Geregistreerd: 15-10-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:35

Waarom wil je per se een join up doen?

Evelyne79

Berichten: 3764
Geregistreerd: 13-04-05
Woonplaats: Velden

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:37

niet rot bedoeld maar het ligt echt bij jou ;)
een paard snapt grondwerk van nature.
Door jou lichaamhouding en plek van lopen reageert je paard op.
Misschien eens een grondwerkles volgen?
Ik ken de methode die jij aangeeft niet, ik heb zelf de basiscursus van Emiel Voest gedaan bij een van zijn gediplomeerde instructeurs.

weet wat je zegt, maar zeg niet alles wat je weet!
Paardrijden > De edele kunst om het paard tussen jou en de grond te houden

troi
Berichten: 15725
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:37

Er is een fb groep van nederlandse schiller fans. Daar zou ik een berichtje plaatsen, ze kunnen je vast helpen.

Enorm fijne methode!

fotoshoot van mijn knappe ventje !!

[ITP] hop hop hop quarter in galop, dankzij emdr!


hoikimmmy

Berichten: 910
Geregistreerd: 04-05-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:37

Een join-up is niet zomaar iets. Hij reageert waarschijnlijk precies op jouw lichaamstaal alleen voor jou niet gewenst. Van een filmpje een join-up leren vind ik sowieso al geen goed plan. En leer het anders eerst met een paard dat het al vaker gedaan heeft en er rustiger in is.
Kwa grondwerk zou ik je eerder aanraden om te beginnen met wijken voor druk en ruimte respecteren. Gezien je hem nu allemaal verkeerde dingen kunt leren door ontwetendheid hoe ermee om te gaan. Heb zelf deze fout okk gemaakt en duurde zeer lang voor het eruit was.

Wel verstandig dat je om een instructeur/instructrice vraagt, maar denk ook dat die je niet gelijk een join-up aan gaat leren. Gezien dat niet in ee half uurtje met elk paardgedaan is. Ik heb wel 2 uur in de bak gestaan voor hij weer uit zichzelf naar me toe kwam.

Hilary

Berichten: 6662
Geregistreerd: 22-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:39

Ik wil ook altijd paarden graag binnendoor laten draaien; ik hou niet zo van een kont naar me toe ;) Ik zet ze stil op de hoefslag, of laat ze stappen en schuif dan op naar het leidende gebied (schuinvoor). Meestal kijkt het paard dan wel even naar binnen (heel iets is voldoende); dat moment kies ik ervoor om achteruit te lopen (zachte houding) en zo het paard naar binnen te vragen. Sommigen reageren gelijk, sommigen een beetje (twee stappen naar binnen en dan stil staan), sommigen reageren niet en blijven gewoon staan. Dan kies ik ervoor om via een boogje het paard te benaderen (aan de voorkant); zodra je ook maar de neiging ziet tot van je af draaien, stoppen, pasje achteruit, nog zachtere houding aannemen en even wachten tot de spanning uit het paard is (meestal zie je ze opspannen als je te snel/actief nadert). Dan weer opnieuw benaderen. Als ik op een flinke armlengte ben, steek ik mijn hand uit (rustig) om aan te snuffelen. Soms kun je dan door om te draaien het paard alsnog meevragen. Soms werkt dat ook niet. Even aanraken en nog een keer proberen. Ik merk dat in een schuine lijn weglopen vaak het beste werkt. Werkt ook dat niet, dan kun je even een halstertouw om de hals doen, het paard mee naar het midden nemen, daar het touw er weer af. Samen even een rustmoment maken in het midden (hele lichaam aanraken, even kriebelen), en daarna het paard weer op weg sturen.

Zeker als je paard gewend is / aangeleerd heeft om buitenom te draaien, kan het even tijd kosten voordat ze doorhebben dat ze naar binnen moeten / mogen draaien en in het midden even pauze krijgen.

Oy with the poodles, already

Kendra

Berichten: 7411
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 20:48

Ik heb ook wat filmpjes bekeken en ik begrijp er ook weinig van. Het lijkt geen erg gestructureerde methode. Belangrijkste vraag voor TS lijkt me: wat wil je precies bereiken, wat is je doel?
Er zijn veel methoden en natuurlijk is het interessant om van de gebaande, bekende paden af te wijken - maar meestal zijn dat methoden die wel beproefd zijn, waar meer structuur in zit en waar je ook makkelijker een instructeur bij vindt....

Anoniem
Berichten: 510
Geregistreerd: 14-12-15

Re: Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-07-17 21:50

Het is een bewezen en redelijk bekende 'methode'. Mijn doel is, vanaf het begin beginnen. Er zitten een hoop steken los in de training van mij en mijn paard, dus begin ik bij de basis. Deze man legt op een goede, duidelijke manier een basis(zoek maar even wat andere filmpjes op). Dit wil ik ook bereiken door wat ik toepasbaar vind op mij en mijn paard(en dat is een hoop) te gebruiken. Hier heb i echter wat meer ondersteuning bij nodig, hij geeft virtuele lessen en er is een heel archief met trainingen buiten zijn youtubevideps maar ik denk dat ik meer baat heb bij real-life instructie.

Troi, dankjewel voor de tip! Ik ga daar mijn probleem delen binnenkort, evt met filmpje. Baadt het niet dan schaadt het ook niet extreem, hoef de adviezen niet helemaal op te volgen per se natuurlijk!

Ik kreeg ng een hele uitgebreide tipslijst, heel erg bedankt daarvoor! Ga kijken of i dat kan meepakken, al deed ik dat idd ook al op die manier deels. Maar hem van hamd kunnen veranderen in een hogere gang dan stap lijkt me ook fijn ;)


tamary

Berichten: 23833
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 22:02

wwillemijn schreef:
Grappig, wij willen juist dat ze buiten om van hand veranderen. Dus juist hoofd langs de bakrand. Draaien ze zich binnendoor om dan komen ze frontaal op je gericht en juist dat is disrespect.

Hoe houd je dan de aandacht van het paard en dus de communicatielijnen vast? 2 ogen is waar die input vandaan moet komen, niet van 2 achtervoetjes (die ik juist niet in mijn buurt wil). Verbinding naar de hersenen loopt bij communicatie via lichaamstaal nl echt via de ogen. Verder let paard op iets dat belangrijk is, en dat jij belangrijk/het aller belangrijkste gevonden wordt is het doel van zeker dit soort grondwerk zo niet alle trainingsmethodes met paarden.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Floortz
Berichten: 1774
Geregistreerd: 19-02-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 22:14

JoskaH schreef:
Beste bokkers,
Echter zit ik niet geweldig in mijn vel en ben ik vaak toch enigszins gespannen of in een negatieve gemoedstoestand bij mijn paard.

Ook als ik hem bijv longeer, er zit altijd spanning in hem en in mij. 9/10 keer is het dus gewoon niet zo leuk, ...


dit is een heel belangrijk punt waar je aan zult gaan moeten werken. Een paard ziet feilloos jouw spanning, en zal daarom zich niet op z'n gemak voelen.
Werken met je paard zal dan geen succes zijn. Probeer jezelf geen druk op te leggen 'dat iets móet'. Er moet niets. Ga leuke dingen doen, vrijheidsdressuur, ontspan en leer je paard spelenderwijs vrij longeren. Met een paar prikpaaltjes en een lint heb je in no-time een cirkel afgezet.
En inderdaad; grondwerklessen zijn heel goed.

Geryon

Berichten: 19159
Geregistreerd: 11-12-08

Re: Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 22:56

Het kleinste dingetje in je houding/plek maakt het verschil. Je doet het nu blijkbaar nog niet goed. Met les komt het vast snel goed!

darkadia

Berichten: 4176
Geregistreerd: 08-09-05
Woonplaats: Ijmuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 23:02

@TS Persoonlijk vind ik de filmpjes van Warwick altijd heel helder, maar heb zelf ook al het nodige grondwerk gedaan. Stukje vanuit Parelli, Stuk Warwick, wat academisch en Freestyle niveau 1 bij Emiel Voest. En dat helpt wel bij het begrijpen van de filmpjes en de kleine tussenstapjes.

Daarbij heeft eigen intentie er zeker mee te maken. Paarden spiegelen nu eenmaal heel goed, dus ik denk dat het inderdaad goed is om er hulp bij te zoeken :)

Bij Emiel laten we ze inderdaad ook in eerste instantie buitenom draaien, omdat dit voor veel paarden makkelijker is, later ga je wel het binnendoor draaien ook mee pakken.

rina

Berichten: 9714
Geregistreerd: 23-03-02
Woonplaats: bijna weer in Nederland

Re: Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-17 23:24

Idd hulp bij zoeken, en de NL Warwick Schiller groep op FB kan je daar vast wel bij helpen.

Anders gezien je lokatie mss een optie om eens bij Bo van Kasbergen te gaan kijken. Die werkt dan niet via Schiller, maar Clinton Anderson. Veel overeenkomsten, en ook wat dingen die net even anders lopen. Jou lichaamstaal zal in ieder geval een hoop bijdragen in het niet willen lukken.

Te koop: Air One Inhalator. Voor meer info PB.

wwillemijn
Berichten: 4279
Geregistreerd: 05-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-17 03:27

tamary schreef:
wwillemijn schreef:
Grappig, wij willen juist dat ze buiten om van hand veranderen. Dus juist hoofd langs de bakrand. Draaien ze zich binnendoor om dan komen ze frontaal op je gericht en juist dat is disrespect.

Hoe houd je dan de aandacht van het paard en dus de communicatielijnen vast? 2 ogen is waar die input vandaan moet komen, niet van 2 achtervoetjes (die ik juist niet in mijn buurt wil). Verbinding naar de hersenen loopt bij communicatie via lichaamstaal nl echt via de ogen. Verder let paard op iets dat belangrijk is, en dat jij belangrijk/het aller belangrijkste gevonden wordt is het doel van zeker dit soort grondwerk zo niet alle trainingsmethodes met paarden.




Uiteraard blijf je uit bereik van achterbenen. Je bent zelf veel actiever dan bij de Warwick methode. De paarden snappen het allemaal gelijk. Wat heel logisch is want je 'praat' in hun taal. Daarbij werken wij er naartoe om met dubbele lijnen te starten. Dat gaat op diezelfde lichaamstaal. Als je ze dan leert binnendoor te draaien wikkelen ze zichzelf in. Bovendien, bij deze methode hoef je een paard dus niks te leren omdat ze het al begrijpen :-). Hieronder een link met een filmpje van mijn huiswerk. Voor mij de allereerste keer zonder juf erbij. En dus zie je ook nog wat foutjes. Elke overgang gaat op lichaamstaal. Ik langzamer, hij langzamer en visa versa. Inmiddels kan ik het met veel kleinere hulpen, op energie en ademhaling. Alleen nog geen filmpjes van.

https://youtu.be/2gKNARdC8BU

wwillemijn
Berichten: 4279
Geregistreerd: 05-07-05

Re: Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-17 08:12

Uiteraard longeer ik ook met enkele lijn. Dan haal ik het paard richting mij, met de billen op de hoefslag en dan stuur ik ze daarna de andere kant op. Maar dat is puur een aangeleerd trucje.

Anoniem
Berichten: 510
Geregistreerd: 14-12-15

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-07-17 11:37

Huh, zie nu dat ik word aangezien voor een beginner of iemand die weinig ervaring hiermee heeft. Volkomen logisch nav mijn eerste post. Echter, dit doen we al een tijdje en aan her begin van her los longeren, kon hij amper iets. Ondertussen reageert hij al als ik mijn houding en/of energie verander van gang, richting en houding. Dat zit dus wel goed hoor. We lezen elkaars lichaamstaal perfect.

Ik denk dat het vnl te maken heeft met de spanning. Door mijn mentale situatie houd ik soms een te agressieve houding, waardoor hij reageert(bijv. de andere kant oplopen), waarna ik hem weer re energiek corrigeer. Hij is enorm gevoelig en reageert daarom op de lichtste druk. Als het mij dus niet lukt om in zon joinup alle spanning te laten lopen, merk ik dat aan dat hij niet naar me toe durft te lopen. Los longeren gaat daarom beter, omdat het niet gaat om angst wat verward kan worden met disrespect, maar gewoon in de juiste gang en richting lopen en reageren op kleine signalen. Een joinup is daarin natuurlijk heftiger.

Ik krijg reacties over Clinton Anderson, op zijn lichtst gezegd vind ik deze man erg onvriendelijk. De filmpjes die hij vertoont als training bevatten paarden die trillend van angst maar luisteren, omdat ze anders achterover of omver worden gedwongen. Dit vind ik helemaal niet de juiste insteek, zeker niet met mijn toch al gevoelige en onderdanige paard.

Schillers behandelmethode vind ik volkomen logisch, ik zie van elke stap die hij zet en de reactie van het paard daarop de logica. Echter is het in dit geval een heel ander paard, amper in de hand geweest en zeker niet onderdanig. Dus ongeveer het tegenovergestelde van mijn paard. Ik weet theoretisch hoe ik het moet doen met de mijne, maar in de praktijk gaat dat nog niet top; ik ben emotioneel tijdens het trainen, en dat is een enorm minpunt. Dat is vooral waar ik aan moet werken, als ik agressieve of verdrietige emoties makkelijker kan laten varen, word ik minder gespannen en word ik ook gezien als een stabielere leider. Ik denk dat mijn paard vanzelf ook iets rustiger wordt in dit soort trainingen. Voor de rest gaat het namelijk prima, itt toen ik hem net had, hebben we samen al een heleboel geleerd waardoor we al een behoorlijk team zijn :) dat vergeet ik alleen veel.


Heel lang verhaal en ook redelijk onsamenhangend, haha. Nou ja, misschien is het nu wat duidelijker

Edit: paard verhuist zaterdag naar Hollandsche Rading (24/7 buiten, eindelijk!) dus trainers hier in de buurt hebben niet zo'n zin... ;)

rina

Berichten: 9714
Geregistreerd: 23-03-02
Woonplaats: bijna weer in Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-17 13:44

JoskaH schreef:
Ik krijg reacties over Clinton Anderson, op zijn lichtst gezegd vind ik deze man erg onvriendelijk. De filmpjes die hij vertoont als training bevatten paarden die trillend van angst maar luisteren, omdat ze anders achterover of omver worden gedwongen. Dit vind ik helemaal niet de juiste insteek, zeker niet met mijn toch al gevoelige en onderdanige paard.


Dan heb je A niet de juiste filmpjes bekeken. Heel veel filmpjes van hem op youtube zijn met paarden die door de eigenaren zo verkeerd zijn behandeld dat hij het mag oplossen.
En B zoek even de serie met het Resque horse op van hem. Daar zie je hem heel anders en veel meer richting Schiller werken. En in zijn eigen fundamentals DVD's is hij ook op een heel ander energie niveau bezig dan met een paard wat bij het minste of geringste de eigenaar de wei uit slaat, of het licht uit de ogen.

Daarbij nog. Ik heb mijn luie/sensibele merrie 2 jaar naar Schiller gewerkt, en ben beide jaren ook met die merrie op de clinic geweest. Ik had het 2e jaar meer problemen dan het eerste, juist omdat het te onduidelijk voor mijn paard werd. Ik ben nu, zover nog gaat want ze heeft een klap op dr spronggewricht gekregen van mijn andere paard en is dus kapot, een aantal maanden weer op de manier van Clinton bezig. Die is voor haar duidelijker dan Warwicks manier. Clinton laat meer manieren van ontspanning toe dan Warwick, bij wie alleen maar het knipperen met de ogen een teken van ontspanning was. Dat werkte voor mijn merrie duidelijk niet, en die ging alleen maar meer in de stress en begon zich voor mij af te sluiten. Warwick heeft zelf gezegt op de laatste clinic dat mijn type paard het moeilijkste was om te trainen. En voor mij dus reden om eens de neus over de heg te steken. Mss eens iets om over na te denken ;) Ik vind beide trainers goed. Heb hele goede gesprekken gehad met Warwick, maar soms is een iets andere methode voor het paard net even beter.

Te koop: Air One Inhalator. Voor meer info PB.

Floortz
Berichten: 1774
Geregistreerd: 19-02-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-17 16:11

Het hele proces van samenwerken, elkaar vertrouwen, compagnonschap is geweldig en zolang je steeds verder daarin komt, is het goed. Wat in jullie geval complicaties geeft is een heel gevoelig paard, en jouw eigen lichaamstaal en uitstraling.
Geen enkele methode is heilig of werkt voor iedereen of bij elke combinatie.
Probeer te filteren wat voor jullie beiden wél werkt, en laat die niet werkende Join-up maar achterwege. Als het gevolg is dat je paard niet bij je durft te komen, beschadig je het vertrouwen alleen maar en daar zie ik het nut echt niet van in...

Anoniem
Berichten: 510
Geregistreerd: 14-12-15

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-07-17 16:15

Floortz schreef:
Het hele proces van samenwerken, elkaar vertrouwen, compagnonschap is geweldig en zolang je steeds verder daarin komt, is het goed. Wat in jullie geval complicaties geeft is een heel gevoelig paard, en jouw eigen lichaamstaal en uitstraling.
Geen enkele methode is heilig of werkt voor iedereen of bij elke combinatie.
Probeer te filteren wat voor jullie beiden wél werkt, en laat die niet werkende Join-up maar achterwege. Als het gevolg is dat je paard niet bij je durft te komen, beschadig je het vertrouwen alleen maar en daar zie ik het nut echt niet van in...


Mooie reactie, en ben het zeker met je eens!

Gini
Berichten: 14472
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Re: Grondwerk wil niet...

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-17 13:30

Je moet je ook niet te veel spiegelen aan de filmpjes. Uiteraard is het frustrerend als op de video alles perfect verloopt en het paard meteen zoals uit het boekje reageert en bij jou lukt het na 5 trainingen nog steeds niet.
De filmpjes zijn een inspiratiebron, maar ga voor jezelf na wat je per training wilt bereiken en denk na over hoe je met jouw specifieke paard stap voor stap tot dat doel kan komen. En als dat meer tijd en meer trainingen kost dan bij een ander, so be it. Zorg ook dat je meer technieken in je gereedschapskist hebt zitten dan alleen de handeling die Warwick doet, zodat je weet wat je kan doen wanneer het paard niet meteen reageert zoals gevraagd.

En zoals al eerder gezegd: werk aan je eigen gemoedstoestand. Op dagen dat ik slechtgezind ben, doe ik niet aan grondwerk, want dan kan ik er geld op verwedden dat de training 'mislukt'.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: BoschA, PetalBot, SemrushBot en 0 bezoekers