Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne
VogeltjeM schreef:.. het lijkt steeds vaker of ik moet kiezen tussen de echt leuke dingen met mijn paarden of R+
HippoLogic schreef:@Mira: ik wilde nog tips geven, maar ik kan je posts niet meer terugvinden over wat nu ook al weer je vraag was.
@Vogeltje: zooo herkenbaar. Ik had ook wel het geluk dat ik een jong paardje kreeg. Kyra was 11 maanden en wild (uit het wild ook nog). Dus ik had niet zoveel verwachtingen. Het was wel heel moeilijk niet op mijn 3 jarige te klimmen terwijl mijn 2 vriendinnen net hun pony's begonnen in te rijden . Hun paarden waren een jaartje ouder dan Kyra. Dus ik ken het wel.
Laatst was ik uitgenodigd om buiten te rijden (het is hier mooi, joh in Canada) met een groep. Kyra kan nogal heftig reageren op P+ ruiters (ze vlucht als andere paarden een lel krijgen) en ze reageert ook op de emoties van andere paarden. Ik kende ook de route niet en heb deze (unieke) kans voorbij laten gaan. Achteraf hoorde ik van mijn clickerstalgenoot dat ze haar per ongeluk hadden achtergelaten waardoor haar paard helemaal in paniek was en ik ineens toch blij werd van mijn beslissing.
Het is nu eenmaal moeilijk BLIJ te worden van iets leuks NIET te doen.
Ja gezegend zijn de onwetenden.... jammer genoeg geldt dat dan weer niet voor hun paarden. *zuch waarom is het zo moeilijk*
HippoLogic schreef:Het is zeker interessant. Alleen in dit topic is het misschien beter dat we niet over R+ kan als P- ervaren worden. Het is al lastig genoeg.
HippoLogic schreef:Xyzutu2, ik snap wel wat je bedoelt nu. Ik vraag me af of je niet een 'denkfout' maakt: P (punishment) is bedoeld om gedrag te STOPPEN. Volgens mij ook om gedrag direct te stoppen (onderbreken). Als een paard een click verwacht en niet krijgt is dat niet leuk, maar is dat dan ook gelijk aan straf zoals dat in de theorie omschreven wordt.... dat is waar ik mee zit.
Dat paarden boos en gefrustreerd kunnen worden door het uitblijven van een click of het niet snappen van de 'vraag' staat voor mij als een paal boven water.
Dus ik snap het dat je zegt: clickertraining is niet per definitie "leuk" voor het paard.
Voorbeeld: ik zie bij een paard bij mij op stal dat hij erg gefrustreerd raakt onder het zadel door de clicker. De eigenaresse zit in een leercurve (zoals iedereen) en haar paard klapt regelmatig klapt (freezes). Als haar paard het goed doet, loopt ze veel te hard van stapel (en clickt voor gedrag in draf, stap, wendingen, voorwaarts binnen gangen) en snapt het paard het niet meer: de vorige keer kreeg hij voor de eerste galopsprongen nog 10 x een click de volgende keer moet hij een hele hoefslag of wordt hij alleen voor dingen in stap geclickt. Hij raakt ontmoedigd, sluit zichzelf af en wil dan niet eens meer voorwaarts in stap, laat staan in galop.
Soms besluit zij 'dat hij het wel weet' en gaat over op R-, het paard moet achterwaarts zodat hij weer voorwaarts gaat. "Dat vind hij immers niet erg en hij snapt het goed", maar soms gaat ze sneller en vaker clicken. Ze gaat over op "aanspringen" te clicken en soms zelfs de "aanzet tot aanspringen" en leert haar paard zo steeds minder te doen. Ze geeft haar paard niet het vertrouwen dat hij weet wanneer hij iets leuks kan verdienen (beloning) of wanneer hij op zoek moet naar verlichting van iets vervelends (R- aanpak, achterwaarts zodat hij voorwaarts wil).
Het is natuurlijk aan het paard of hij dit ervaart als: straf (P- straf: iets leuks weghalen omdat....). Straf is namelijk (theoretisch) bedoeld om een ongewenst gedrag te stoppen. Is de draf of de stap ineens "ongewenst"? Ja op dat moment wel, maar ik vind het daarom nog geen ongewenst gedrag. Ik zie het als "het verkeerde antwoord". In mijn boekje beloon ik nooit voor ongewenst gedrag. Ongewenst gedrag wil ik uitdoven. Stap, halt, galop en draf zijn geen ongewenste gedragingen, mensen bijten wél.
Dat dit paard gefrustreerd raakt is zeker: hij weet niet wat er verwacht wordt, hij snapt het niet meer (RAGE en PANIC SYSTEM worden geactiveerd) en zijn reactie is: ik doe niets meer want ik weet niet wat ik kan verwachten: soms R+, soms R- én ik weet niet eens wat ik wél moet doen. Ik denk dat hij flight-or fight system (PANIC) in actie komt en "freezes". Een extreem emotionele reactie dus.
Dat een paard gefrustreerd en boos kan worden omdat hij het niet snapt dat hij soms geen click krijgt, zie ik dus ook gebeuren. Of het paard het als straf of iets anders beschouwd kan alleen het paard zeggen. Frustratie is niet hetzelfde als gestraft voelen.
Dat we als trainers voorzichtig met de gevoelens van onze viervoeters is duidelijk. En ook dat wij wel kunnen vinden dat een paard iets 'niet erg' vindt, maar het paard is de enige die dat kan zeggen. Dat is ook waarom we alert moeten zijn op de emoties die we in de oefeningen (automatisch) erbij trainen.
----------
Zo hebben Xyzutu2 en ik nu iedereen Harry-in-de-Warrie gebracht?
------------
Mira283 schreef:Mijn mini bijt als ik niets vraag en pakt ook rustig vel van mijn handen mee. Ook dingen die ik afleer doet ie rustig bij anderen. Er is mij geleerd het hardhandig af te leren vroeger nu ben ik clickeren begonnen omdat ik gewoon het leuk leek hem dingen te gaan leren. Maar hij is 3 jaar lang hengst geweest en erg dominant. Voorbeeld zijn Haflinger merrie was hengstig hij gedroeg zich als een hengst met steigeren en lostrekken bij anderen erbij. Ik was voor bij stal toen ik gebeld was dat meneer los was, nou dan zit je hart in je keel!
Het bijten ga ik proberen om te buigen in wat, wat geen kwaad kan. En weer van 0 beginnen met voer weigeren, mijn ruimte respecteren, niet voor mij uit lopen enz
HippoLogic schreef:Mira283 schreef:Mijn mini bijt als ik niets vraag en pakt ook rustig vel van mijn handen mee. Ook dingen die ik afleer doet ie rustig bij anderen. Er is mij geleerd het hardhandig af te leren vroeger nu ben ik clickeren begonnen omdat ik gewoon het leuk leek hem dingen te gaan leren. Maar hij is 3 jaar lang hengst geweest en erg dominant. Voorbeeld zijn Haflinger merrie was hengstig hij gedroeg zich als een hengst met steigeren en lostrekken bij anderen erbij. Ik was voor bij stal toen ik gebeld was dat meneer los was, nou dan zit je hart in je keel!
Het bijten ga ik proberen om te buigen in wat, wat geen kwaad kan. En weer van 0 beginnen met voer weigeren, mijn ruimte respecteren, niet voor mij uit lopen enz
Ik weet dat je schreef dat hij 'uit het niets' bijt als ik me goed herriner. En hij bijt 'als je niets vraagt'. In het eerste geval zou ik als ik jou was kijken of je kunt ontdekken wat hem toch triggert. Kun je een patroon ontdekken? Door regelmatig te filmen en het terug te kijken kun je al veel leren, vooral als er iemand anders meekijkt.
Voor het tweede geval als 'je niets vraagt' komt in mij direct de vraag op: zou hij jou misschien een cue geven ("geef mij aandacht/speel met mij")? Ik wed dat jij een reactie geeft als je 'niets vraagt' en hij bijt jou! Ook negatieve aandacht is aandacht (ontvanger bepaalt) en kan leuk zijn.
Vooral omdat je zegt dat hij lang hengst is geweest: hengsten en de meeste ruinen zijn dol op het spelletje ik bijt jou/ik pak jouw halster vast met mijn tanden en probeer jou te ontwijken. Dat zie ik de ruinen in onze wei echt continu spelen.
Ook met de hengsten waarmee ik gewerkt heb is het altijd prijs als iemand reageert met aandacht op bijtgedrag. Hengsten willen spelen. Sommige paarden zijn daarbij ook oraal graag bezig. Misschien door een tekort aan ruwvoer of omdat ze nieuwsgierig zijn met hun tanden. Dus vanuit die invalshoek zou je ook nog kunnen kijken naar een oplossing.
Ik dacht dat je ook nog een probleem had met het voer aannemen dat hij na-bijt? Of je velletje pakt? Ik zag al goede tips gegeven waarop ik nog een aanvulling heb:
- Als het paard bijt uit angst dat de voerbeloning valt of weggehald wordt (uti angst voor een beet): ga werken met grotere stukken voer (wortel/appel) en lever na de click zsm het eten tot aan de mond. Haal direct als ze het voer tussen de lippen hebben je hand weg. Op die manier leert hij dat hij nooit bang hoeft te zijn dat hij niets krijgt of dat hij het moet gaan zoeken.
- je kunt ook hoger voeren. Als het paard zijn hoofd horizontaal of zelfs iets naar boven moet houden kan hij niet meer naar beneden duwen en bijten.
- je kunt (tijdelijk) gaan werken met minder gewaardeerd voer, zodat het enthousiasme minder is en daarmee de angst om het eten te verliezen ook verminderd.
Mira283 schreef:Minder gewaarderdeerd voer is bij hem slobber. Zie mezelf al met een kom en lepel staan te clickeren
VogeltjeM schreef:Mira: poisoned cue betekent iets anders dan wat jij nu volgens mij beschrijft, maar ik heb nu geen gelegenheid om erop in te gaan.. Misschien iemand die uit wil leggen wat het is?
De theoretische discussies vind ik prima, maar voor mij persoonlijk werkt praktijk momenteel beter. Ik ben een theoriemens, heb me er al zeer uitgebreid in verdiept en ook alle originele onderzoeksartikelen moeten lezen voor mn studie. Maar dat wil niet zeggen dat er geen plaats is in dit topic als jullie het fijn vinden om het erover te hebben! Dan zal ik wat vaker een praktisch probleem plaatsen
Overigens is het ook mijn ervaring dat mijn paard mijn weggaan na een sessie ervaart als P-, evenals hij in het begin het uitbreiden van criteria zag als P- (waarom word ik nu ineens niet meer geclickt voor de target??).
Maaikevdk schreef:Ik ben vandaag begonnen met targetten en Daisy (leasepaard) snapte het best snel. Toen ik doorhad dat ze het goed snapte ben ik ook wat meer uitdaging gaan zoeken. Heel laag, ver weg of moeten buigen. Hoog vond ze nog wel lastig.