Bokt.nl

cruesli schreef:

Thanx voor de tips!

@visibreteam: hele goede tips, dank! Moet alleen wel eerst nog aan grondwerk gaan werken denk ik, want wegsturen? Dat lukt niet. Achteruit zetten wel, maar echt wegsturen, hij blijft me dan gewoon sullig aan staan te staren, maar verzet geen stap :S

VisibreTeam schreef:

Voerbeloning en correctie gaat prima samen, maar het is wel een kwestie van goed timen met je correctie.

xyzutu2 schreef:

Voerbeloning en correctie gaan juist altijd samen, omdat het geven van een beloning (positive reinforcement) bij goed gedrag automatisch samengaat met het niet-geven van een beloning die een paard wel verwacht als hij het verkeerd doet (negative punishment).

Zelfs al wil je niet corrigeren, onbedoeld doe je het altijd, alleen al doordat je op een gegeven moment de click af gaat bouwen en meer van bepaald gedrag wilt zien dan het paard tot nu toe toont; twee Spaanse passen ipv één bijvoorbeeld. Wij zien dat niet-geven niet als correctie, maar voor het paard is het dat wel, het zorgt vaak ook voor een hoop frustratie bij paarden omdat ze uit het click-niemandsland proberen te komen om weer een click+voer te krijgen.

In dat opzicht klopt het stuk van Karen Pryor ook niet; je corrigeert hoe dan ook, of je nou wilt of niet, stomweg doordat je iets positiefs inzet als leerhulpmiddel en dat ook regelmatig weg moet laten om te zorgen dat het paard iets leert. Ik denk dat zij het in haar stuk specifiek heeft over het gebruik van positive punishment als belangrijkste motivator naast positive reinforcement. En daar ben ik het wel helemaal mee eens: als je je paard weliswaar traint met voer, maar tegelijkertijd bv a la Parelli of traditionele systemen steeds harder aan een touw trekt/tegen het paard duwt/enz, dan heeft hij geen echte vrije keus meer. En zo'n paard schiet dan ook vanzelf van de experimenteerstand naar de 'ik volg gewoon blind de hulpen, dan kan me in elk geval niets gebeuren'-stand. Maar ik zie het niet zo negatief als zij: op clinics was de helft van de paarden traditioneel/met druk volgens NH getraind en stonden redelijk in de hersens-uit-stand, maar binnen een half uur waren die ook helemaal uit hun schulp. Dus als je als mens de fout maakt om weer in het traditionele systeem van straf, druk, en dwang te gaan denken als je iets nieuws aanleert, dan kun je het wel weer repareren - alleen moet je het dan natuurlijk wel echt positief houden, anders bevestig je je paard alleen maar in het idee dat clickertraining voor hem in feite net zo onveilig is als druktraining.
Maar dat is ook waarom ik alles in vrijheid aanleer, juist omdat de beesten dan weg kunnen lopen als ik toch teveel druk gebruik. Natuurlijk wel altijd weer even een deukje voor je ego.

sallandval schreef:

Als een dier het uitblijven van de klik als negative punishment ervaart, dan is de klik niet goed aangeleerd.

Citaat:

Die frustratie die je beschrijft is een gevolg van tegelijkertijd trainen met positieve als ook aversieve technieken; precies wat ik eerder al aangaf dus, het dier durft niet goed te experimenteren omdat het ook een straf wil voorkomen.

Citaat:

De poisoned cue bestaat echt, sterker nog: je kunt aan een dier heel makkelijk zien of een gedraging alleen met positieve bekrachtiging is bewerkstelligt of door een combinatie van aversieve en positieve technieken, daarom duurt het ook langer om een eerder traditioneel beleerd paard met de clicker aan het werk te zetten. Sommige 'overstap' paarden weigeren zelfs nog naar de traditioneel aangeleerde 'hulpen' te luisteren als ze eenmaal clicker wise zijn. Probeer maar eens een dergelijke ambivalente gedraging te chainen, dat lukt je niet; wedden?

xyzutu2 schreef:

Als je het zo zegt, zijn we het eens, want wegsturen en momenten tussen clicks als je op iets beters wacht zijn absoluut niet van hetzelfde 'strafniveau' of frustratieniveau. Maar ze zorgen allebei voor frustratie (in verschillende mate) en worden allebei door de mens (vaak onbewust) ingezet als hulpmiddel om het paard iets te leren.

Een correctie is niet alleen een correctie als de mens een correctie wil geven - paarden trainen is veel subtieler dan dat. Clickertrainers willen graag geloven dat ze alleen maar belonen, maar het gebruik van positive reinforcement gaat automatisch samen met (of je het nou wil of niet) negative punishment - ook als je het nooit actief inzet. Maar iedereen die in de praktijk clickertraint kent de momenten waarop je allebei iets anders wilt - en zelfs zonder dat je jouw time-out geeft, is er dan een moment waarop jij niet beloont (bijvoorbeeld omdat je paard ongevraagd gaat liggen), of omdat hij gewoon stapt na jouw hulp en niet in de Spaanse pas gaat. Dat zijn geen dingen waar ik bewust voor corrigeer of een time-out geef, maar ik beloon ook niet omdat het niet het juiste gedrag is. En daarmee is het voor het paard wel een correctie van het gedrag dat op dat moment getoond wordt, of je dat als mens nou zo wilt zien of niet.

crosmuller schreef:

Ik sluit me aan bij de tips van xyzutu2. Ik wil nog toevoegen dat ik uit het boek van inge teblick geleerd heb om de voerbeloning met gestrekte arm te geven zodat je paard een stapje naar achteren moet om zijn beloning te pakken. Als je dit consequent doet zal hij vanzelf naar achteren gaan als hij een beloning verwacht, het wordt een automatisme. Heel simpel en effectief, maar je gaat er veel plezier (en veiligheid) van hebben tijdens de rest van je trainingscarriere .