Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 12:03

Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 12:03

Al een tijdje ben ik voor mezelf bezig met de vraag "wat heb ik toch tegen vrijheidsdressuur?"

Steeds meer mensen hier op bokt zijn er echt serieus mee bezig heb ik het idee en om jullie foto's daarvan te zien vind ik echt prachtig en eigenlijk ook wel knap. Maar wat is het dan dat me toch echt stoort aan vd... en waarom is het niets voor mijzelf.

Na er een tijdje overnagedacht te hebben vallen steeds meer puzzelstukjes op zijn plaats en ik vraag me af of er meer mensen zijn die er net zo als mij overdenken of die mijn gedachten misschien kunnen weerleggen of een andere mening erover hebben.

"Ik beschouw vd echt als een trucje. Niets meer of minder dan het paard belonen voor het juiste gedrag. En in mijn ogen wordt er ook altijd gewerkt met voerbeloningen."
Hierdoor stoor ik me aan 2 dingen:
1 Het paard doet zijn kunstje niet voor jou maar voor zijn voerbeloning.
2 De mens 'traint' het paard maar doet niet de moeite om het wezen paard echt te leren begrijpen...

vooral dat laatste vind ik zo ontzettend jammer. Natuurlijk zijn er vast ook uitzonderingen hierop die vd misschien met natural horsemanship combineren. Zelf ben ik echt een fan van natural horsemanship. En ik zou graag willen dat meer mensen zich daar eens in gingen verdiepen. Misschien dat er in het begin minder spectaculaire foto's daarvan te maken zijn. Maar je leert wel om echt een band op te bouwen met je paard en je paard te begrijpen als wezen paard...

Ik ben benieuwd naar de discussie die hieruit volgt.
Nogmaals ik heb respect voor zowel de vd-ers als de nh-ers. Maar ik hoop dat ik hierdoor misschien mensen tot nadenken breng waarom ze doen wat ze doen. Want ook dat idee krijg ik wel eens dat mensen maar wat doen en niet nadenken waarom ze het doen en wat hun doel daarmee is... mijn eigen doel is duidelijk. "Ik wil mijn paard zo goed mogelijk leren begrijpen en vanuit daar een band opbouwen door te communiceren met mijn paard op basis van lichaamstaal."

**Geplaatst**: 14-08-11 12:08

Geplaatst: 14-08-11 12:08

Mij spreekt het ook helemaal niet aan hoor

. Een paard is niet gemaakt om te zitten, knielen, en plat te liggen met iemand erop..

En zoals baasje van Jauke al zei bij Holland's got talent. Je hoeft niet eens zon goede band te hebben. Het gaat gewoon om belonen op het juiste moment.

overigens ben ik prima in staat mijn paard zijn lichaamstaal te lezen en zij die van mij ook erg goed. Ze kan op commando opzij, achteruit, staan blijven etc. Maar dat vind ik practische veilige dingen om aan te leren. Ik weet wanneer ook ze in paniek kan gaan raken, hoe ik haar daar meestal door middel van een aanraking uit kan halen.

Laatst bijgewerkt door vencedor op 14-08-11 12:11, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-08-11 12:09

Geplaatst: 14-08-11 12:09

Wat mij vooral niet aanstaat is dat steigeren. Snap echt niet dat jan en alleman dat hun dier leren. Vooral niet in de begin vase. Er zijn er denk ik maar weinig die er echt serieus mee bezig zijn.
Persoonlijk heb ik ook niets met NH.

**Geplaatst**: 14-08-11 12:09

Geplaatst: 14-08-11 12:09

Hier nog 1 ik ben ook niet echt fan van VD. Puur omdat mijn paard er geen zak aan vind en ik heb zelf het geduld niet.

Ik heb zeker niks tegen VD ik vind het erg leuk en mooi om te zien!

**Geplaatst**: 14-08-11 12:20

Geplaatst: 14-08-11 12:20

Je bent niet de enige die zo denkt

Ik vind het ook jammer dat steeds meer en meer mensen ermee bezig zijn zonder zich in hun paard te verdiepen. Het gaat hen allemaal om de kunstjes en dan liefst zo hoog, snel & spectaculair mogelijk, dat zijn de enige dingen die tellen ... Ik zeg niet dat iedereen zo is, maar veel toch wel, naar mijn gevoel

Ik ben zelf ook bezig met vrijheidsdressuur, maar als onderdeel van de rest. Gewoon iets om ook mee te spelen (je kan ze bv. lekker laten stretchen en dergelijke), net zoals we met de rest bezig zijn. In het begin niet, toen dacht ik "ja, dat wil ik ook allemaal kunnen" en toen wilde ik te snel & te veel .. Gelukkig heb ik een pony die dat niet accepteert. Hij doet niet alles voor beloningen, al eet hij wel dolgraag. Dat heb ik toen wel ontdekt

Dacht hem altijd gemotiveerd te krijgen als ik maar wat voer bij had .. nou, niet dus

Toen ik met mijn neus op die feiten werd gedrukt ben ik het anders gaan doen .. Nu 'spelen' we, we doen vanalles (noem het grondwerk, NH, weet ik het, maakt me niet uit) en we hebben lol, hij wordt stiekem toch getraind en hij doet het super. Hier en daar nemen we wat vrijheidsdressuur mee .. maar ik weet niet of ik ooit een foto kan laten zien van hem in een compliment of buiging .. dit wilde ik 'vroeger' wel, maar nu is dat niet meer nodig ... Maar daarom zijn mijn foto's wel niet zo spectaculair en krijg ik maar heel weinig "wauw-reacties" ... Vind ik soms wel jammer, maar dan meer omdat ik niet snap waarom die anderen allemaal wel zo "wauw" zouden zijn (aan de reacties te zien) terwijl ik dat helemaal anders zie ...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 12:22

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 12:22

randie schreef:
En zoals baasje van Jauke al zei bij Holland's got talent. Je hoeft niet eens zon goede band te hebben. Het gaat gewoon om belonen op het juiste moment.

Ja diep respect voor haar dat ze dat zo verwoorde naar waarheid. Want daarmee heeft ze helemaal gelijk naar mijn idee. En hoe zij paarden kan trainen, daar kan ik ook alleen maar bewondering voor hebben.

**Geplaatst**: 14-08-11 12:25

Geplaatst: 14-08-11 12:25

Idd, ik kan me helemaal vinden in wat jij zegt!

Zo doet iemand ook "VD" met een falabella van iemand anders. Ze gaat recht voor het paard staan, en wil m 'spanish walk' laten doen. Maar dat paardje doet dus alleen spaanse pas, en gaat NIET lopen. Zij wordt boos, met als gevolg dat het paardje de keer daarna helemaal geen spaanse pas meer deed.
Maar in mijn ogen was het haar eigen schuld. Als de leider van de kudde zich omdraait (en dus met zijn hoofd naar het andere paard toe staat), betekent dit dat het paard stil moet blijven staan, of in sommige gevallen achteruit moet lopen. Dit is wat ik geleerd en gelezen heb over het gedrag van paarden, en vond het dan ook niet meer dan normaal dat het diertje op zijn plaats bleef staan.
Hebben ze (degene die vd doet en de eigenaar van het paardje) het vervolgens over een show waar ze aan mee willen doen. Zegt de meid die het VD "traint": Ja, ze kan alleen nog maar de basis. Maar ze kan wel het leukste, steigeren!
:roll:

**Geplaatst**: 14-08-11 12:28

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 12:28

Hmmja, zo'n mensen zijn de "goede voorbeelden" ....
Ik ben blij dat die van mij niet vooruit loopt als ik ervoor sta .. hij zwaait zelfs z'n been niet uit als ik naar zijn idee te ver naar voor sta .. moet echt helemaal opzij van hem staan ... Ideaal vind ik het :Y)

**Geplaatst**: 14-08-11 12:32

Geplaatst: 14-08-11 12:32

En ik denk weer. Om mijn paard te leren kennen en begrijpen heb ik geen NH nodig.
Ik leer mijn paarden en mijn paarden leren mij kennen op onze manier. Misschien zitten daar veel raakvlakken met NH in, maar daarom hoef ik dat naamplaatje er niet aan te hangen. Trucjes leer ik mijn paard ook, maat dan geen vd. Overigens vind ik dat wel leuk om te zien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 12:33

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 12:33

@iedereen, ik zou het fijn om wel bij de discussie te blijven die ik geprobeerd heb te starten.
Uiteraard zijn voorbeelden geven verhelderend, maar we wijken van het punt af als we steeds op ieders voorbeelden nog eens onze eigen ervaringen gaan vertellen.
Dus bij deze wil ik iedereen vriendelijk vragen om echt bij het onderwerp te blijven.

Ik hoop trouwens ook sterk dat de echte vd-ers hun mening willen geven zodat ik misschien ook hun standpunt leer te begrijpen. Een verhaal heeft altijd 2 kanten.

**Geplaatst**: 14-08-11 12:35

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 12:35

Mij lijkt het juist logisch dat je vanuit je eigen ervaringen praat? Ik kan namelijk niet vanuit iemand anders ervaringen praten en misschien ervaar ik het zelf met een ander paard allemaal wel heel anders? En de voorbeelden + reacties lijken mij persoonlijk ook alleen maar aanvullend, het kan net dingen wat verduidelijken in plaats van het allemaal theoretisch en algemeen te houden ... Maar dat ligt misschien aan mij

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 12:35

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 12:35

Tendance schreef:
En ik denk weer. Om mijn paard te leren kennen en begrijpen heb ik geen NH nodig.
Ik leer mijn paarden en mijn paarden leren mij kennen op onze manier. Misschien zitten daar veel raakvlakken met NH in, maar daarom hoef ik dat naamplaatje er niet aan te hangen. Trucjes leer ik mijn paard ook, maat dan geen vd. Overigens vind ik dat wel leuk om te zien.

@tendance, kun je misschien iets duidelijk zijn over hoe jij dat ziet dat jou paarden je wel leren begrijpen. Uiteraard leren ze mee te lopen aan een halster en dat soort dagelijkse handelingen. Maar stel dat je een diepere band wil opbouwen je wilt in vrijheid leren 'werken' met je paard. Dat hij je ook volgt zonder dat halster enzovoorts, hoe moet ik me dat bij jou voorstellen dan?
Uiteraard mag je het noemen zoals je wilt en ben je niet verplicht het een naam te geven.

**Geplaatst**: 14-08-11 12:37

Geplaatst: 14-08-11 12:37

Ik begrijp Tendance wel

Zo denk ik namelijk ook.
Ik doe het op mijn manier, op mijn gevoel. Ik lees veel, maar volg geen bepaalde methode. Ik doe gewoon wat ik op dat moment denk te moeten doen (en blijkt dat niet het juiste te zijn laat mijn pony dit wel merken

).

Maar dit vind ik eigenlijk meer offtopic dan de voorgaande dingen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 12:38

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 12:38

[***] schreef:
Mij lijkt het juist logisch dat je vanuit je eigen ervaringen praat? Ik kan namelijk niet vanuit iemand anders ervaringen praten en misschien ervaar ik het zelf met een ander paard allemaal wel heel anders? En de voorbeelden + reacties lijken mij persoonlijk ook alleen maar aanvullend, het kan net dingen wat verduidelijken in plaats van het allemaal theoretisch en algemeen te houden ... Maar dat ligt misschien aan mij

Even voor de duidelijkheid, een voorbeeld van mijn kant.

Ik wil dus bijvoorbeeld geen discussie aan gaan of stijgeren wel of geen veilig vd-kunstje is om je paard te leren. Ik wil het hebben over kunstjes leren en vd in het algemeen en je kijk en mening daarover. Niet over 1 specifiek kunstjes, het maakt mij namelijk in dit opzicht niet uit over welk kunstje we het hebben. Snap je?

**Geplaatst**: 14-08-11 12:40

Geplaatst: 14-08-11 12:40

Oh ja, op die manier

Dat snap ik

Maar dat soort reactie(s) heb ik ook niet gegeven, en voelde me toch aangesproken

Mijn fout

(maar het idee achter wel/niet uitvoeren van een kunstje vind ik dan weer wel nuttig ... zoals met die spaanse pas

)

**Geplaatst**: 14-08-11 12:45

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 12:45

Vrijheidsdressuur is niets meer of minder dan operante conditionering (dier vertoont gedrag, jij beloont/negeert het, waardoor paard het wel/niet nog een keer zal doen)
Voorwaarde is wel dat iemand duidelijke beloningen op (idd) het juiste moment kan geven

**Geplaatst**: 14-08-11 12:49

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 12:49

Gewoon een vraag uit interesse .. waar zit het verschil met NH?
Want ik meen mij te herinneren dat ik ook al filmpjes gezien heb van 'echte NH's' (

) die hun paard laten liggen enzo? Ik weet heel zeker dat ik ooit een topic gelezen heb dat als je goed met je paard omgaat dat dat liggen wel vanzelf komt het op juiste moment .. (was iemand die vroeg hoe je liggen aan kon leren en als je dat moest vragen was je er nog niet klaar voor

).

**Geplaatst**: 14-08-11 12:58

Geplaatst: 14-08-11 12:58

Leuk topic. Ik vind het eerlijk gezegd ook helemaal niks. Vooral steigeren en dat knielen met 1 been naar achter llijkt met ten eerst voor het paardenlichaam niet goed. Zeker als ik zie dat sommige bokkers dagelijks steigeren onder de man. Dat kan toch niet goed zijn?
Daarnaast het gevaar van uitslaan van benen (spaanse pas) terwijl dit niet de bedoeling. En gaat een gespannen paard niet eerder omhoog omdat hij het kunstje toch al kent? Misschien weet ik er te weinig van?
Groet Brigitte

**Geplaatst**: 14-08-11 13:24

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 13:24

Dat laatste denk ik niet hoor .. Een paard dat geen kunstjes aangeleerd krijgt kan ook steigeren. Waarom zou een gespannen paard dat het kent dat eerder doen dan een andere?

Ook wordt er veel gezegd 'ze gaan het misbruiken' .. Daar ben ik het ook niet mee eens. Belangrijk is wel dat je meteen in het begin aanleert dat ongewenst kunstjes doen niet beloond wordt. Ook kent die van mij het woordje 'neen', voor als het echt iets is wat me op dat moment niet aanstaat (als hij bv. vooruit zou lopen terwijl ik achteruit vraag, ik zeg maar wat). Dat vind ik heel belangrijk.
Maar verder, als je paard al ongevraagd iets zou doen gaat het meestal geen steigeren of andere zware inspanningen zijn, dan zullen ze hun toevlucht nemen tot dingen die minder inspanning vragen en waar ze net zo goed voor beloond kunnen worden (ik denk bv. aan flemen en dat soort dingetjes

).

Dat is mijn idee erover, maar ik heb geen ervaring met die grote dingen aan te leren dus weet niet of mijn idee wel zo goed is

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 13:26

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 13:26

Heino schreef:
Vrijheidsdressuur is niets meer of minder dan operante conditionering (dier vertoont gedrag, jij beloont/negeert het, waardoor paard het wel/niet nog een keer zal doen)
Voorwaarde is wel dat iemand duidelijke beloningen op (idd) het juiste moment kan geven

ja dat snap ik wel, maar nu wil ik graag horen wat mensen beweegt om voor deze methode te kiezen en bijvoorbeeld niet voor nh...
waarom ze doen wat ze doen en ook vooral wat hun doel of motivatie daarmee is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 13:29

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 13:29

[***] schreef:
Gewoon een vraag uit interesse .. waar zit het verschil met NH?
Want ik meen mij te herinneren dat ik ook al filmpjes gezien heb van 'echte NH's' ( ) die hun paard laten liggen enzo? Ik weet heel zeker dat ik ooit een topic gelezen heb dat als je goed met je paard omgaat dat dat liggen wel vanzelf komt het op juiste moment .. (was iemand die vroeg hoe je liggen aan kon leren en als je dat moest vragen was je er nog niet klaar voor ).

Je paard laten liggen is een vorm van wijken voor druk

**Geplaatst**: 14-08-11 13:32

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 13:32

Dus dan werk je met druk? En is het wegvallen van die druk de beloning?
Ik weet dat zo'n dingen erbij horen (bij het opzij gaan bv. ) maar om te gaan liggen? Dan heb ik liever een paard die met wat handigheid uit zichzelf gaat liggen (sommigen leren het heel snel, gewoon belonen na het rollen bv. als ze even blijven liggen) en daarvoor beloond wordt ...

**Geplaatst**: 14-08-11 13:37

Geplaatst: 14-08-11 13:37

haf_sjakie schreef:
Heino schreef:
Vrijheidsdressuur is niets meer of minder dan operante conditionering (dier vertoont gedrag, jij beloont/negeert het, waardoor paard het wel/niet nog een keer zal doen)
Voorwaarde is wel dat iemand duidelijke beloningen op (idd) het juiste moment kan geven

ja dat snap ik wel, maar nu wil ik graag horen wat mensen beweegt om voor deze methode te kiezen en bijvoorbeeld niet voor nh...
waarom ze doen wat ze doen en ook vooral wat hun doel of motivatie daarmee is.

Ik vind VD iets heel anders dan NH. NH is (in mijn ogen) een manier om met je paard om te gaan, en als je die omgang duidelijk hebt kan je daarbinnen best dressuur rijden of vrijheidsdressuur doen.

Waarom ik (soms) met VD bezig ben? Afwisseling

Ik rijd (bak/buiten, serieus dressuur trainen, zonder zadel, zonder hoofdstel), ik sleep de bak, ik speel in de longeercirkel en ik doe soms VD. Ik merk dat het mijn pony goed doet om veel af te wisselen, en VD is daar een mooie toevoeging aan die mijn pony zelf heel erg leuk vind.

edit: Wat ik er ook leuk aan vind is dat VD echt hersengymastiek is. Ik zie mijn pony bijna denken 'wat bedoeld baasje nu weer?' en dan puzzelen we samen net zo lang door tot het kwartje valt

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 14-08-11 13:44, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-08-11 13:37

Geplaatst: 14-08-11 13:37

Ik vind de foto's wel knap, hoe anderen dat doen.
Maar ik heb zelf geen enkele behoefte om dit met mijn paard te gaan oefenen.
Waarom zou ik, mijn paard wordt er niet beter door.
Eigenlijk zou ik het zelfs zielig vinden, als mijn paard zou moeten knielen of buigen etc.

Mijn hond kan wel wat trucjes als je hem voer voorhoudt: op z'n achterpoten ronddraaien, dood liggen.
Bij iedereen die hem een voertje voorhoudt, doet hij graag zijn kunstjes.
Maar dat wil niet zeggen, dat hij die mensen aardig vindt of vertrouwt. Helemaal niet zelfs, want hij is heel eenkennig.

Bij mijn paard vind ik het belangrijkste dat ik op haar kan vertrouwen (en andersom ook)

NH of natural, klassiek, traditioneel, daar ben ik ook helemaal niet mee bezig.
Ik doe zelf wat ik het beste vind, vraag advies als ik ergens niet uitkom.
En dat werkt prima, mijn paard is veelzijdig, ik hoef nooit bang te zijn dat ze me laat vallen of zo.

Daarom zou ik niet willen dat ik haar kunstjes zou leren, dat maakt haar zo slaafs en dat wil ik niet.

**Geplaatst**: 14-08-11 13:38

Geplaatst: 14-08-11 13:38

Ik weet niet. Mijn Shetlander geeft voetjes op stemcommando en kusjes, maar om nu te zeggen dat dat dwang is.........Mijn hond kan ook zijn staart pakken, zitten, liggen, pootje geven, blaffen en drinken op commando. Ik geloof niet dat hij het nu zo slecht heeft.
Als je dan 1 ding beoordeeld, dan moet je ook tegen alle andere dingen zijn. Voor mij is elk dier gelijk. Dus dan zou het voor een hond net zo slecht zijn.
Manieren aanleren is eigenlijk hetzelfde als VD in zekere maten. Wij leren de paarden ook om niet te bijten of te trappen en het op laten leggen van een zadel met een irritante singel, een bit in je bakkes!, het stapje naar steigeren is dan niet zo groot, het blijft een stukje opvoeding/training.
Beste is de paarden ergens in een natuurpark te laten leven, maar ja...........zolang je paard niet agressief van VD wordt dan zal er weinig echte druk zijn. Bovendien zoals mn lief altijd zegt: Laat het paard ook maar eens wat doen voor de kost ;-)

Vroeger moesten ze pas onder dwang dingen doen, denk maar aan het ploegen van een akker!

Laatst bijgewerkt door 1Boefje op 14-08-11 13:39, in het totaal 1 keer bewerkt