Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-03-09 17:38

Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst door de TopicStarter : 05-03-09 17:38

Hoi,

ik ben al enige tijd bezig met VD. Maar mijn paard leert niet zo geweldig snel, ze kan het wel maar wil nog veel te vaak proberen of zij niet terug de baas kan worden over mij ipv ik over haar

Dus momenteel heb ik enkel in stap en kort bij haar kunnen belonen. Nu kunnen we stilletjes aan andere dingen doen zoals eens longeren of iets op een verdere afstand. Omdat ik haar moet kunnen belonen binnen de 3sec is het al niet evident om dat op tijd te doen, MAAR ik wil haar ook niet belonen met voedsel.

Eten afstaan is op zich een teken van zwakte volgens Parelli en je mag dan ook nooit uit de hand voeren.

Hoe doe ik dit dan het best doen? Ik dacht op zich aan clickertraining, maar de click vervangt de beloning toch niet?

**Geplaatst**: 05-03-09 17:40

Geplaatst: 05-03-09 17:40

Na clicken volgt altijd een beloning, dus dan ga je zeker moeten werken met voertjes

edit:typfout

**Geplaatst**: 05-03-09 17:42

Geplaatst: 05-03-09 17:42

de clicker is een teken dat het dier een beloning krijgt, dus het goed heeft gedaan.
en over NH en voedselbeloning, daar verschillen de meningen over, maar ik vind het echt geen probleem...

tuurlijk kan je zonder voedsel trainen, maar in het begin is het vooral handig(mits je natuurlijk je paard aanleerd dat hij niet mag bedelen)

zelf gebruik ik gewoon mijn stem, maar ik doe dan ook niet aan VD, als mn paard iets goeds heeft gedaan, laat ik dat gewoon met het geluid van mn stem horen(dus niet met een bepaald woord) en voor mn gevoel reageerd hij daar heel erg goed op.
eventueel hier een daar eens een worteltje, thats it

**Geplaatst**: 06-03-09 13:47

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 06-03-09 13:47

met clickertraining gebruik je in het begin toch egt wel wat lekkers, en dat bouw je steeds meer af tot je alleen nog maar de click heeft en dat ziet ie dan als de beloning.

zelf gebruik ik ook gewoon mijn stem, aan de toon waarop je iets zegt hoort het paard ook of het goed of fout bezig is. ik ben zelf neit zo van het voer geven ui mijn hand, maar dat komt omdat die van mij dan happerig word (stomme hengsten

)

**Geplaatst**: 06-03-09 20:45

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 06-03-09 20:45

Ik gebruik zelf vaak mijn stem, maar aan het eind krijgt ze wel iets lekkers. Als ze echt iets met enorm veel inspanning doet krijgt ze vaak wel iets lekkers en anders een enorme uitbundige beloning met mijn stem en een grote aai over haar bol of op een lekker kriebel plekje. Daar is ze vaak ook snel tevreden mee!

wat ik trouwens niet begrijp, is als jij vroeger iets deed waar je heel bang voor was (etc.) kreeg jij dan nooit iets lekkers? En zo ja vondt jij dan wel gelijk dat je de baas was over je ouders? Het is toch juist een stimulans? Een paard weet dan dat hij/zij iets goeds heeft gedaan. Mijn mening is dat iig.

**Geplaatst**: 06-03-09 23:22

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 06-03-09 23:22

Ik vind het zo vreemd dat er mensen zijn die denken dat je je positie als leider kwijtraakt op het moment dat je je paard eten geeft. Is het niet juist de leider die ervoor zorgt dat alle dieren in zijn kudde te eten hebben? Tuurlijk zorgt hij eerst voor zichzelf, hij bepaalt ook wie er wanneer mag eten en op welke plek, maar hij zorgt wel dat alles eten krijgt. Nu ja, dat doe jij dus ook! Je laat je het eten natuurlijk niet afhandig maken, dat lijkt me duidelijk. Jij bepaalt waar en wanneer er gegeten wordt. En dat is precies wat we bij clickertraining doen. Het begin is even lastig, maar op het moment dat je paard snapt dat hij alleen eten mag aannemen als jij daar werkelijk toestemming voor geeft is er ook direct al een heel deel van de rangorde bepaalt.

**Geplaatst**: 07-03-09 08:01

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 07-03-09 08:01

@Amable:
jahh dat is idd vreemd, ik ben ook heel erg NH bezig, maar absoluut niet tegen voedselbeloning.
maar ik denk dat de meeste paardeigenaren vergeten om eerst de "dominatieregels" goed af te spreken, en dan is het niet erg verstandig om met snoepjes aan te komen

**Geplaatst**: 07-03-09 17:01

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 07-03-09 17:01

met de stem belonen dat doe ik

**Geplaatst**: 10-03-09 18:26

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 18:26

Met clickertraining in het begin wat lekkers, daarna gelijk de klik, als hij snapt dat dat de beloning is (de klik), kun je het zonder lekkers doen.

**Geplaatst**: 10-03-09 18:31

Geplaatst: 10-03-09 18:31

chipieke schreef:
Eten afstaan is op zich een teken van zwakte volgens Parelli en je mag dan ook nooit uit de hand voeren.

Hoe doe ik dit dan het best doen? Ik dacht op zich aan clickertraining, maar de click vervangt de beloning toch niet?

Nee de click vervangt de beloning niet, maar geeft wel de goede timing aan. Je moet eerst uiteraard zorgen dat hij het clicken associeert met een voedselbeloning.
Clicken kan je doen als je paard nog een stukje van je af staat, bijvoorbeeld. Daarna kan je naar hem toelopen en hem zijn beloning geven.

Essentieel is, dat je nooit, maar dan ook nooit wat lekkers geeft zonder click.
Click = lekkers
Geen click = geen lekkers.

**Geplaatst**: 10-03-09 18:33

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 18:33

Eens een oefening gekend is, kun je best intervalbelonen gaan toepassen: dus at random een keer wel en een keer niet voedsel laten volgen na de klik. Onderzoek toont onomstotelijk aan dat dit de manier is om iets het beste in te prenten.

Als je zonder voer werkt zijn er nog tig andere beloningen: stem, even iets makkelijks doen of niks vragen, etc.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:24

Geplaatst: 10-03-09 21:24

Na de click volgt een beloning. In het begin dacht ik dat de click uiteindelijk de beloning was en ging ik ook met interval belonen werken, zoals poes omschrijft. Paard kreeg de ene keer wel wat na de click en de andere keer niet. Gevolg: paard snapte er geen drol meer van en dat is eigenlijk best logisch. Het is waar en iedereen roept het ook: je moet consequent zijn in de omgang met paarden, dus dat geldt ook in de clicktertraining.

Gekende oefeningen vraag ik meestal zonder clicker en dan volgt de beloning op het laatste, als ik de ene keer wel en niet dan weer niet beloon na de click, dan is het nogal verwarrend voor het paard i.m.o. Tapioka heeft dan ook al snel geen zin meer om mee te doen...

Ik gebruik de clicker meestal als ik een oefening wil uitbreiden of om iets nieuws te leren.

Tapioka snapte vrij snel de clickertraining en was in het begin, toen ze het systeem eenmaal snapte, wel even happerig. Daarom ben ik ook gelijk begonnen met de oefeningen 'wachten'. Mssn is dat wat voor jouw en Zyta?

**Geplaatst**: 10-03-09 21:27

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 21:27

Vie: elk individu is anders natuurlijk en zolang het zo goed werkt voor jou zou ik dat zeker blijven doen

Maar jarenlang onderzoek hiernaar zet ik ook niet zomaar aan de kant. Ik beloon wel op intervalbasis en krijg er net een paard door wat harder wil werken voor de click.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:30

Geplaatst: 10-03-09 21:30

Zelf voer ik ook niet uit de hand, dit omdat ik een veulen heb en niet wil dat ze handen/vingers gaat associeren met voedsel (ze bijt niet, knabbelt niet, hapt niet, behalve aan haar voer. Dat wil ik graag zo houden). Als ik iets met haar doe beloon ik haar middels mijn stem en met wat kriebels (geen klopjes, maar gewoon even kriebelen). Ze vindt het heerlijk, snapt wat de bedoeling is en het gaat prima zo. Wel krijgt ze als ze braaf is geweest na afloop een handje veulenbrokken in een emmer.
Ik doe niet teveel met haar, ik ga er misschien 2 keer in de week heen. Maar als ik dan even 10 minuten kom poetsen, wandelen en knuffelen wil ik wel dat ze dat als leuk ervaart. En op deze manier gaat dat prima.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:31

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 21:31

@Ffortuna: vind het heel verstandig dat je een veulen niet uit de hand voert!
voorkomen is beter dan genezen, en ik denk dat een veulen nog veel "gevoeliger" is om happerig te worden.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:33

Geplaatst: 10-03-09 21:33

Dat denk ik dus ook, bedankt

(Heeft overigens niks met Parelli te maken in mijn ogen, maar puur met opvoeding. En met mijn persoonlijke overtuiging.)
Chipieke, is belonen met stem/hand niet genoeg voor jouw paard?

**Geplaatst**: 10-03-09 21:34

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 21:34

Zo'n ukje zou ik ook geen voer uit de hand geven neen

Voer uit de hand hoort altijd te volgen na een duidelijk signaal na een opdracht imo

**Geplaatst**: 10-03-09 21:38

Geplaatst: 10-03-09 21:38

Zo zie je maar dat elk paard anders is. De mijne snapt er dan niets meer van en wil net niet meer werken. Ik schrijf dus ook vanuit mijn ervaring.

Heb je die onderzoeken ergens of kan ik ze op internet vinden? Ben nl. wel geïnteresseerd, aangezien het i.m.o. toch wel een beetje in 'strijd' is met de omgangregels van een paard. Hoe moet ik het uitleggen, ben slecht in verwoorden sorry.

Als een paard bv. stijgert en de ene keer krijgt ie op z'n kop en de andere keer niet, roepen mensen toch om het hardst: consequent zijn! Vraag me dan af hoe het met de wel-niet beloning na de click zit? Ik leer natuurlijk altijd bij, vind ook zeker dat oefeningen uiteindelijk uitgevoerd kunnen worden zonder beloning.

Ik ben overigens met Tapioka begonnen al redelijk vroeg begonnen. In eerste instantie enkel met basisdingen zoals mee lopen, voetjes geven, netjes stilstaan omdat ze dit alles totaal niet kende... Ondertussen kent ze een paar kleine dingen zoals kusje geven, bal aanraken... Belangrijk bij jonge paarden is dat je kijkt naar je paard, niet overvragen, laat ze zelf dingen aanbieden en als ze even niet geïnteresseerd zijn, no worries, daar zijn ze jong voor.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:40

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 21:40

@Vie: als het goed is beloon je alleen als hij steigert op comando, dus als hij uit zichzelf in de wei steigert moet je hem consequent negeren( en natuurlijk om je eigen grenzen denken)

maar dan is het nog wel zo dat het misschien niet handig is om je paard te leren steigeren als hij de neiging heeft om te gaan "bedelen" , dus als hij uit zichzelf comando's gaat doen, puur om snoepjes te krijgen

**Geplaatst**: 10-03-09 21:43

Geplaatst: 10-03-09 21:43

Dat lijkt me logisch.

Ongevraagde oefeningen worden bij mij nóóit beloond.

Het ging mij om het clicken en dan al dan niet belonen met voedsel. Met intervallen belonen zoals poes het heel mooi omschrijft.

Daar wou ik graag wat meer over weten.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:47

Geplaatst: 10-03-09 21:47

ZusJacobs schreef:
wat ik trouwens niet begrijp, is als jij vroeger iets deed waar je heel bang voor was (etc.) kreeg jij dan nooit iets lekkers? En zo ja vondt jij dan wel gelijk dat je de baas was over je ouders? Het is toch juist een stimulans? Een paard weet dan dat hij/zij iets goeds heeft gedaan. Mijn mening is dat iig.

Vind dit een beetje rare vergelijking. Een paard zit anders in elkaar dan een mens en relaties binnen een kudde zijn anders dan die tussen mensen. Denk zelf dat je het best (op het moment zelf) kan belonen met je stem. Dit omdat je het hebt over het belonen binnen drie seconden.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:48

Re: Hoe belonen zonder voer?

Geplaatst: 10-03-09 21:48

vind het ook een beetje een rare vergelijking van ZusJacobs,
zou voor andere diersoorten ook niet opgaan(denk aan honden)

**Geplaatst**: 10-03-09 21:51

Geplaatst: 10-03-09 21:51

Waarom je bij steigeren niet inconsequent moet zijn (of eender welk ander negatief gedrag) is omdat het zelfbelonend is. Het dier doet het omdat het zich er prettig bij voelt. Op het moment dat het slechts af en toe gecorrigeerd wordt weegt het "negatieve" dus niet op tegen het "positieve" waardoor het gedrag blijft bestaan. Vaak wordt het zelfs sterker, een soort testen tot hoe ver ze kunnen gaan.

Op die manier zou je clickertraining met interval kunnen herleiden. Het "negatieve" (geen beloning) weegt niet op tegen het "positieve" (wel een beloning) en dus blijft het gedrag bestaan. Echter, wanneer de oefening erg intensief is kan je je voorstellen dat de oefening zelf al een beetje negatief is. Ik kan Jauke bijv vragen om te steigeren, maar dat is echt iets wat 'ie doet omdat ik het vraag. Zou ik daarbij met interval gaan werken dan weegt het negatieve (steigeren zonder beloning) zwaarder dan het postieve (steigeren met misschien een beloning). Een oefening die zelfbelonend is, dus die je paard heel graag doet, kan wel met interval beloont worden.

Het grote gevaar van interval is dat wij mensen heel systimatisch (schrijf ik dat goed

) zijn. Wij kunnen niet zo goed echt willekeurig belonen, er komt snel een lijn in. Paarden pikken dat razendsnel op. Dus ze hebben erg vlug door op welke click wel en op welke click geen beloning volgt.

Daarnaast, ik heb zelf het idee dat als je te weinig gaat belonen na de click, je de werking van de clicker teniet doet. Uiteindelijk koppelt het paard de click niet meer per definitie aan een beloning. Dus moet je ook bij je intervaltraining met grote regelmaat blijven belonen.
Zie het als geld. Geld is dé secundaire versterker voor mensen, dat is onze click. Want laten we eerlijk zijn, op het moment dat je op een onbewoond eiland terecht komt met een miljoen, kan je daar dus niets meer mee, dan verliest het dus gewoon direct z'n waarde.

Kortom, zelf ben ik dus een groot voorstander van blijven belonen na de click. Uiteraard beloon ik alleen de beste oefening en vaak genoeg ook helemaal niet. Dat neemt niet weg dat ik bij Jauke merk dat hij het meest fanatiek blijft als hij het idee blijft houden dat de kans heel groot is dat hij met relatief weinig inspanning een grote buit binnen kan halen. T'is net z'n baasje

**Geplaatst**: 10-03-09 21:55

Geplaatst: 10-03-09 21:55

Dan zitten we dus eigenlijk op dezelfde lijn.

Smartiej: Daarvoor vind ik de clicker nu net handig. Ik kan daarmee ook belonen op het moment zelf. Het paard weet dat ie net op dat moment van de click iets héél goeds gedaan heeft. Want na de click volgt een beloning. Met de click geef ik aan dat het goed is en dat er een beloning volgt. Ik hoef dus niet net op dat moment te belonen, want de beloning komt na de click. En dat weet het paard ook.

Ben het wel met je eens dat de vergelijking een beetje raar is, maar zoals Amable aangaf is voedsel geven niet gelijk een teken voor je paard dat hij zo maar boven je staat. Zou maar erg zijn ook.

Mijn pony weet ook goed dat ze niets krijgt als ze zelf maar wat gaat verzinnen. Zij bepaalt niet welk kunstje we laten zien, dat bepaal ik.

**Geplaatst**: 10-03-09 21:57

Geplaatst: 10-03-09 21:57

Amable beschrijft het zeer goed eigenlijk

Ik ben overtuigd dat zolang een paard iets moeilijk vindt, je altijd nog op de een of andere manier moet belonen.

Die onderzoeken heb ik uit cursussen leerpsychologie en het boek algemene psychologie, liggen helaas bij mijn moeder en daar kom ik zelden. an zodra ik ze eens ga ophalen, wil ik er ook eens een stukje over schrijven voor bokt (dat had ik je nog te goed e amable want je had mij dat ook al eens gevraagd).

Nomineer dit bericht ×