Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-01-16 11:18

Geplaatst: 15-01-16 11:18

xyzutu2 schreef:
bumper schreef:
Ik heb bv een hond die niet echt houdt van fysiek contact. Lang verhaal hoe dat komt, maar het is er.
Ik respecteer dat. Ik heb hem geleerd met heel veel geduld dat hij noodzakelijk contact toe staat. Maar ik zal nooit maar dan ook nooit blijven oefenen met veel aanraken ed.

Respect hoort wederzijds te zijn wat mij betreft.

Maar als het specifiek om het voorbeeld van je hond gaat, dan zie ik het iets anders.
Wat heb je liever: leven in angst of in ontspanning?

Ik ga natuurlijk voor ontspanning.

Het zou niet erg zijn als aangeraakt worden net zo nutteloos was als apporteren voor de hond, maar helaas zal hij aanrakingen niet kunnen voorkomen.

Het is een hele lange weg geweest en ik kan zeggen dat hij nu een hondwaardig bestaan heeft met heel veel plezier en ontspanning. Ik ben het helemaal met je eens dat verstijven en angst bij aanraking ongewenst is ook voor het dier. Ik denk dat we het hoogst haalbare voor hem gehaald hebben. Hij laat zich onderzoeken en borstelen ed zonder stresssingnalen. Maar hij zal nooit zoals de rest lekker geknuffeld willen worden.

Maar als ik hem zie huppelen met zijn knuffelvarken en deze trots aan me brengt ben ik trots op hem.

**Geplaatst**: 15-01-16 15:23

Geplaatst: 15-01-16 15:23

HippoLogic schreef:
xyzutu2 schreef:
****************
Quote van bumper
Op een bepaald moment click je helemaal niet meer voor dat gedrag. Wat niet betekent dat je nooit meer beloond, want de beloning zorgt dat het gedrag in stand wordt gehouden. Hetzelfde als jij geld op straat vindt, de tijden daarna blijf je extra alert.
****************

Eerlijk gezegd begrijp ik deze ook niet helemaal, want het klinkt wat tegenstrijdig, niet meer clicken, wel belonen?

Ik heb mijn paard met clicker training aan haar halter laten wennen. Ze steekt zelf netjes haar hoofd in het halster en houdt haar hoofd laag zodat ik het halster vast kan doen. Ik click daar (na 6 jaar) echt niet meer voor. Ze krijgt een verbale beloning (die ik vroeger aan iets lekkers heb gekoppeld) of een kriebel. Ik beloon dus wel, maar bridge/click niet meer. Zo ook met door een hek gaan en omdraaien, stilstaan tijdens opzadelen, meelopen, de stal ingaan en honderd-en-een andere zaken die ik met de clicker heb aangeleerd.

Klinkt het nu wél logisch?

Als je het zo interpreteert natuurlijk wél. 8-)

Dat is namelijk de standaard methode die ik ook gebruik.

Waar ik op doelde is dat mensen hier regelmatig schrijven: 'Als mijn paard het gedrag kent dan click ik niet meer want de clicker is alleen voor het aanleren - dus geef ik mijn paard af en toe gewoon een brokje zodat hij het gedrag blijft doen, maar dan niet meer met een click'.
'Geld op straat vinden' klinkt in mijn oren dus alsof er als een soort tussenoplossing zonder click gevoerd wordt, en dat vind ik niet logisch.
Heeft voor jouw paard een kriebeltje anders dezelfde impact heeft als gratis geld vinden op straat?
Zou trouwens wel handig zijn, dat zou hier weer een hoop voer schelen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 15-01-16 15:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-01-16 15:28

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 15:28

Hier de eerste oefeningen met het 'afleren' van t touwkauwen en t aanleren van netjes stil staan. Ik heb in stal geoefend zodat ik een touw kon ophangen, maar ook weer weg wilde halen als ik klaar was met de training.
Hij deed weer heel leuk mee en ging echt zoeken naar antwoorden. Wat hij na 3x ging doen, het touw targetten. Ik heb echt een clown paard, want als hij met zn neus t touw heeft aangetikt en weer terug gaat met zn hoofd, kijkt hij me vanuit zn ooghoeken helemaal triomfantelijk aan van 'goed he?!' :')

Mijn oplossing: gaan poetsen, gaat hij frunnikken dan loop ik naar zn hoofd en als hij stopt clicken en belonen.
Als hij dan de schijn-target-beweging maakte, negeerde ik het, tenzij hij netjes zo'n 3 sec bij t touw weg bleef. Dan clickte en beloonde ik alsnog.
Is dat duidelijk voor mn paard? Of dat laatste achterwege laten?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-01-16 18:31

Geplaatst door de TopicStarter : 15-01-16 18:31

Ballard_L schreef:
Ik werk ook met clickertraining en vind het heel interessant. Mijn pony kan nu voetjes geven en stilstaan op afstand

Nu schud hij altijd heel erg met zijn hoofd tijdens het omdoen van het hoofdstel. Hij vind het niet zo fijn als zijn oren verdrukt worden zeg maar dus ik denk dat ik dat ga proberen met clickertraining. Alleen is dan het punt: Hoe ga ik dat aanpakken? Ik denk zelf eerst oefenen met zijn oren aanraken en dat uitbouwen totdat ik zijn oren iets plat kan leggen. Maar hoe ga ik dan verder? Want een hoofdstel omdoen en tegelijkertijd clickeren is best lastig. Hoe denken jullie dat ik dat moet gaan doen?

Een paar pagina's terug heb ik een video geplaatst (dag 11 Punky) van het halsterschuwe paard dat ik train. Misschien kun je daar inspiratie uit opdoen. Op mijn YT kanaal staat ook een video van dag 5.
|Dit paard was niet echt oren schuw, maar druk op de oren of achter de oren was ook een trigger om het hoofd weg te trekken en naar achteren te schieten, waardoor haltseren onmogelijk werd.

xyzutu2 schreef:
'Geld op straat vinden' klinkt in mijn oren dus alsof er als een soort tussenoplossing zonder click gevoerd wordt, en dat vind ik niet logisch.
Heeft voor jouw paard een kriebeltje anders dezelfde impact heeft als gratis geld vinden op straat?
Zou trouwens wel handig zijn, dat zou hier weer een hoop voer schelen.

Ik geloof dat we hier weer gaan verzanden in omschrijvingsdiscussie. Laten we dat niet doen, graag.

Jotoma schreef:
Mijn oplossing: gaan poetsen, gaat hij frunnikken dan loop ik naar zn hoofd en als hij stopt clicken en belonen.
Als hij dan de schijn-target-beweging maakte, negeerde ik het, tenzij hij netjes zo'n 3 sec bij t touw weg bleef. Dan clickte en beloonde ik alsnog.
Is dat duidelijk voor mn paard? Of dat laatste achterwege laten?

Paarden proberen altijd te anticiperen en hun omgeving te beinvloeden. Als jij dit consequent zo doet (naar zijn hoofd lopen als hij frunnikt), is er een kans dat hij jou probeert te 'roepen'/aandacht vragen door aan het touw te frunniken.

Je kunt tijdens het poetsen ook clicken voor loslaten van het touw, of hem een alternatief aanbieden. Bv door hem te leren targetten, de volgende stap zou zijn de target naast het touw hangen en leren dat de target een beloning oplevert, die (dat is het doel) groter is dan het (zelfbelonende) gedrag van het touw-knabbelen. Daarna de target uitfaden. Dit is slechts een van de x mogelijkheden die er zijn. Wees creatief enwees niet bang dingenuit te proberen en fouten te maken.

**Geplaatst**: 15-01-16 18:38

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 18:38

Ik click nu idd voor het loslaten, maar pas als ik bij hem ben. Maar dan ga ik nu gewoon poetsen en clicken als hij stopt.
Targetten kan hij al wel, alleen ik wil hem niet leren er iets voor in de plaats te doen

**Geplaatst**: 15-01-16 19:14

Geplaatst: 15-01-16 19:14

HippoLogic schreef:
xyzutu2 schreef:
'Geld op straat vinden' klinkt in mijn oren dus alsof er als een soort tussenoplossing zonder click gevoerd wordt, en dat vind ik niet logisch.
Heeft voor jouw paard een kriebeltje anders dezelfde impact heeft als gratis geld vinden op straat?
Zou trouwens wel handig zijn, dat zou hier weer een hoop voer schelen.

Ik geloof dat we hier weer gaan verzanden in omschrijvingsdiscussie. Laten we dat niet doen, graag.

Dat begrijp ik niet.
Er is in dit topic onduidelijkheid over hoe mensen belonen als het paard het gedrag eenmaal kent, dit wordt ambivalent omschreven - en vervolgens mag dat niet besproken worden? Dit is toch een gezamenlijk topic over het delen van ervaringen & inzichten met clickertraining?
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om juist al die omschrijvingsdiscussies wél aan te gaan. omdat er ook zonder het censuren ervan er al genoeg verwarring bestaat over wat clickertraining precies is.

Iemand schrijft hier een advies dat (onbedoeld) op verschillende manieren geinterpreteerd kan worden. Ik geef aan dat de interpretatie die ík lees niet helemaal strookt met hoe dat normaalgesproken bij clickertraining gedaan wordt en vraag me af hoe dat dan in praktijk werkt. Jij geeft aan hoe het advies volgens jou geinterpreteerd moet worden en dat de discussie dus gesloten kan worden.
?
Het feit dát er verschillende interpretaties mogelijk zijn geeft toch al aan dat er een probleem is? Dat zorgt er toch juist voor dat mensen zo'n stukje lezen, denken dat hun interpretatie de juiste is, vervolgens precies het verkeerde doen en dan concluderen dat clickertraining niet werkt omdat paarden het dan alleen nog maar voor het voer doen.

Wat betekent het als ik in een advies zeg: 'ik beloon zelf vooral zonder clicker, dat raad ik ook iedereen aan'?
Het kan betekenen dat ik na het aanleren met clicker meteen over ga op kriebels. Het kan betekenen dat ik 'X' gebruik ipv een clicker. Het kan betekenen dat ik helemaal geen clicker gebruik. Het kan zelfs betekenen dat ik uberhaupt niet met voer beloon zoals met clickertraining, maar alleen met druk verminderen
Het kan alles betekeken, en dus betekent het niets. En dus moeten we dat steeds uitvragen om erachter te komen wát we nou precies doen. Ik vind mijn interpretatie namelijk niet zo interessant ik wil weten wat die ander echt doet - en of en hoe dat dan voor hem werkt. Alleen daar kan ik persoonlijk van leren. Niet van mijn interpretaties.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-11-22 23:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-01-16 19:20

Geplaatst: 15-01-16 19:20

Jotoma schreef:
Ik click nu idd voor het loslaten, maar pas als ik bij hem ben. Maar dan ga ik nu gewoon poetsen en clicken als hij stopt.

Op zich, als je paard de clicker 100% kent, dan is het ook niet meer erg dat je na de click even tijd nodig hebt om van zijn staart naar zijn hoofd te lopen.

Met het opstijgkruk-mak maken van [***] click ik bijvoorbeeld als ik op de kruk sta en beide handen op zijn rug heb liggen. Voor ik bij hem ben moet ik eerst de kruk weer af maar dat vindt hij niet erg. Het leuke van een aangekondigde beloning is namelijk niet alleen de beloning zelf, maar ook de anticipatie.
Een beetje het verschil tussen gewoon een cadeau krijgen, en al een maand bij je schoentje wachten omdat het straks Sinterklaas is en dan krijg je misschien wel...

Voor ongeduldige paarden die na de click meteen in je voerzakje duiken kun je die extra tijd zelfs gebruiken om geduldiger gedrag te shapen. Soms krijgt [***] het op zijn heupen, vreet hij zich na de click helemaal op en gaan de oortjes naar achteren omdat hij het voer wil. Dan laat ik mijn voerhand gewoon net zo lang naast zijn hoofd hangen tot hij weer ontspant en zijn hoofd laat zakken, voor ik voer. Ik zou dus zoals HippoLogic zegt vooral experimenteren met wat bij jullie in deze oefening het beste werkt.

**Geplaatst**: 15-01-16 19:23

Geplaatst: 15-01-16 19:23

bumper schreef:
Het is een hele lange weg geweest en ik kan zeggen dat hij nu een hondwaardig bestaan heeft met heel veel plezier en ontspanning. Ik ben het helemaal met je eens dat verstijven en angst bij aanraking ongewenst is ook voor het dier. Ik denk dat we het hoogst haalbare voor hem gehaald hebben. Hij laat zich onderzoeken en borstelen ed zonder stresssingnalen. Maar hij zal nooit zoals de rest lekker geknuffeld willen worden.

Ik denk dat je dat knuffelen zelfs ook nog zou kunnen aanleren als iets positiefs, maar als hij zich verder gewoon redt zoals hij nu is zou ik dat denk ik ook niet doen. [***] is ook veel knuffeliger dan [***]. Die gaat liever gewoon aan het werk. Dat hoort denk ik ook gewoon bij zijn karakter en het hindert hem niet (mij wel als ik wil knuffelen

), dus mag dat zo blijven.

**Geplaatst**: 15-01-16 20:29

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 20:29

Ik vind uitvragen ook best prettig. Puur omdat ik de helft vd engelse termen niet ken. Ben van origine geschoold als gedragsthepeut mens. Daarna instructeur via Gaus met honden. Vroeger werkte ik met de termen :
Positief bekrachtigen ( iets prettige toevoegen)
Negatief bekrachtigen ( iets onprettigs wegnemen)
Positieve straf ( toevoegen van iets onprettigs)
Negatieve straf ( iets prettige wegnemen)

Actief negeren : bij ongewenst gedrag ingrijpen, zeggen waarom dit ongewenst is en wat de gevolgen daarvan zijn en wat je wel wil zien als gedrag) beetje lastig met dieren
Passief negeren ( geen enkele reactie op het gedrag)
En vooral dit laatste is het moeilijkste wat er is. Echt niet reageren betekent niet zuchten, niet kijken, niet niks...

Ik gebruik dus met name positief bekrachtigen en negatieve straf ( negeren en verbreken van contact).

En ja ik gebruik ook lang nadat gedrag aangeleerd is heel af en toe een beloning voor gedrag in de vorm van een brokje.
De genoemde interval beloning. Zo onregelmatig dat het de dieren scherp houdt. Ik hou ervan, werkt bij mij super.

**Geplaatst**: 15-01-16 21:18

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 21:18

Thanks voor het uitgebreide antwoord!
Waar ik wel benieuwd naar ben, is wat de meerwaarde is van af en toe nog voerbelonen - maar dan zonder click - als het paard het gedrag al kent? Gebeurt er iets anders als je wel een click zou gebruiken in die situatie?

Leertechnisch snap ik wel, het want zo'n beloning voor een bekend kunstje heeft natuurlijk geen echte timing meer aangezien het paard het kunstje al1000x zo heeft gedaan. Je bent ook niet van plan om vaker voor die oefening te belonen, dus hoeft het paard ook niet weer extra op te letten op wat hij doet (wat vaak wel het effect is van een click0
Aan de andere kant kan de clicker ook weer veiligheid geven tegen bedelen door onaangekondigde beloningen. Hier stoeien we daar af en toe ook mee, in de vorm van een Tinker die al jaren bereden wordt maar weinig motivatie heeft voor de draf (die hij al wel kent. Clicken + belonen voor een tijdje draven had niet zoveel zin omdat dat qua timing niets betekende voor hem en het het goede gedrag ook niet stimuleerde (bij stond dan namelijk weer stil

). Dus hebben we voor de draf voerloze clicks geintroduceerd en dat hielp al enorm (de click zegt dan 'Dit doe je goed!' en we draven gewoon door, na een aantal van zulke voerloze clicks komt dan natuurlijk een click met een jackpot), en de volgende stap is nu om eigenlijk helemaal niet meer met voer te belonen in de draf, maar na een click in draf hem toestemming te geven om een andere oefening te gaan doen waar we wél specifiek voor kunnen clicken & belonen met timing. Dus aangezien draf niet zijn favoriet is, wordt de beloning voor het draven dan dat hij iets anders mag doen waar hij een click voor kan verdienen. In feite is dat al chainen: meerdere oefeningen na elkaar vragen en alleen de laatste met click+voer belonen (waarbij bij de eerdere oefeningen in de keten de beloning is dat hij over mag naar de volgende oefening die hem nog dichter bij de beloning brengt).

Dus mogelijkheden genoeg, daarom ben ik altijd benieuwd waarom iemand voor zijn/haar optie kiest.

**Geplaatst**: 15-01-16 21:43

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 21:43

Het is natuurlijk maar net wat voor je werkt en wat je paard snapt. Ik zou nooit wel clicken en niet direct belonen. Daar ben ik dan weer te autistisch voor denk ik. Dat is er zoo ingestampt. Maak niet uit of je verkeerd clickertraining. Als je click dan beloon je. Dat wel af en toe belonen voor gedrag wat bevestigd is kan wat mij betreft ook prima met clicker. Soms heb ik hem gewoon niet bij me.

Voorbeeld.. als ik met 6 honden loop die los lopen, is er een risico op muiterij. Ik heb ze stuk voor stuk geleerd om bij elke kruising op me te wachten. Eerst met clicker . Nu al jaren zonder. Ik merk dat wanneer ik random eens een brokje uitdeelt naast het bekende " goed jongens en ga maar" dat het niet versloft en dat ze scherp voor de kruising gaan zitten ipv net een pasje te ver.

Merk ik overigens dat dingen verstoffen. Dan fris ik wel op met clicker.
Ik werk ook lekkerder met salaris. En een bonus maakt me nog gemotiveerder.

**Geplaatst**: 15-01-16 22:12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 22:12

Ik dacht ook dat dat echt niet kon, clicken en niet belonen, maar het werkt wel, grappig genoeg. Het heeft een iets andere werking dan de normale voerclick en je kunt ze ook door elkaar gebruiken. Ik vergeet dat alleen altijd en dan beloon ik toch weer na elke click. Dat zit zo vastgeroest! 8-)

**Geplaatst**: 15-01-16 22:23

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 22:23

Xyzutu2, ik ben benieuwd hoe je bent begonnen met de voerloze kliks? Doe je dat ook bij de pony's die je eerst altijd met standaard een beloning aan de klik gekoppeld hebt getraind en zoja hoe heb je dat ingevoerd?

Ik vind het een interessant concept en ik kan me voorstellen dat het voor mijn pony wel goed zou werken. Maar ik geef al 8 jaar altijd een voerbeloning na de klik dus hij zal dan best even raar staan kijken!

**Geplaatst**: 15-01-16 22:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 22:53

Hier ook hoor, pony's die al bijna 20 jaar na elke click voer krijgen, en dan ga je dat even veranderen.

Zoals met elke verandering moet je die natuurlijk wel geleidelijk doorvoeren en dus niet bij een nieuwe oefening die je paard nog niet helemaal onder de knie heeft. Ik ben dus gewoon begonnen met targetten: 1e click voer, 2e click 'Goed zo!' en heel veel kriebels. 3e click voer, 4e click kriebels, 5e click kriebels, 6e voer. Even heel schematisch.

Ik had boze, gefrustreerde pony's verwacht, maar in plaats daarvan kreeg ik wakkere pony's. Click was altijd voer dus dat zorgde ook voor een soort voorspelbaarheid. Nu kregen ze wel die click die heel duidelijk 'super!' zegt, maar vervolgens vraag je iets anders (of hetzelfde) en toen merkte ik dat ze bij het gedrag dat na die lege click kwam veel alerter waren en dat gedrag ook beter deden, grappig genoeg.
Click = voer is duidelijk en voorspelbaar, wat ook de grote kracht is bij het aanleren van nieuwe dingen, maar voerloze clicks lijken er vervolgens voor te zorgen dat het paard meer op de trainer let - stomweg om te kijken of een click nou wel of niet voer betekent.

Natuurlijk, als je nooit meer met voer beloont na de click dan gaat je paard de click negeren/loopt erdoorheen, dus je moet wel een balans zien te vinden. Die ingewikkeldheid was ook de reden waarom Karen Prior besloot om mensen die zelf thuis met hun hond aan de slag gaan te leren dat click=altijd voer - ook al gebruikte zij zelf ook voerloze clicks. Maar voerloze clicks maken het veel ingewikkelder voor de mens, en zij vond het die extra moeite bij thuistrainers gewoon niet waard: dieren leren ook prima met click=altijd voer, dus heeft zij die regels ingesteld om beginnende thuistrainers te helpen: click = altijd voer, en click = altijd het einde van het gedrag.
Het enige nadeel van click = altijd voer, is dat het het aanleren van duration en afbouwen van beloningen lastiger maakt, omdat je dan op een gegeven moment moet stoppen met clicken - en dan kun je weer keep-going signals aanleren, maar die zijn vaak zwakker dan de click. Voor sommige paarden voelt dat stoppen met clicken als een correctie, anderen zien het als een signaal dat jij het niet meer zo belangrijk vindt en doen het dus ook minder.

Als je ook met voerloze clicks traint, kun je in die situaties doorgaan met clicken, alleen stop je langzaam met voeren. Voordeel daarvan is dat je paard wéét dat hij goed zat want hij kreeg die click, alleen zal hij verder moeten werken om een echte click+voer te scoren. Want die is wel altijd in de buurt.

Dus het nadeel van voerloos clicken is dat het erg ingewikkeld is voor de mens (wanneer click je wel of niet, en is dat dan met voer of niet en moet het paard dan stoppen met gedrag of juist doordraven?), het voordeel is dat het paarden gemotiveerder kan maken en dat het afbouwen van beloningen en opbouwen van duration vergemakkelijkt.
Maar goed, dan moet je niet vergeten om niet te voeren, en ik zit de afgelopen weken toch ook alweer op 100% voer. Clickeren is ook zo vaak al ingewikkeld genoeg. 8-)

**Geplaatst**: 15-01-16 23:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-01-16 23:05

Interessant zeg

maar hoe doe je dat dan inderdaad in draf of galop? :')

die van mij gaat jipppieeee!!!! op de rem

**Geplaatst**: 15-01-16 23:17

Geplaatst: 15-01-16 23:17

Maak me nou niet in de war

**Geplaatst**: 15-01-16 23:40

Geplaatst: 15-01-16 23:40

VogeltjeM schreef:
Interessant zeg maar hoe doe je dat dan inderdaad in draf of galop? die van mij gaat jipppieeee!!!! op de rem

Daarom moet je dus ook met een makkelijke oefening beginnen. :')

Eerst in halt leren dat nog maar 1 op de 3 clicks beloond wordt (bijvoorbeeld). Dan eens om stap vragen, clicken, en zelf door blijven lopen terwijl je 'Goed zo!' zegt. Paarden zien al heel snel aan jouw houding of je stil gaat staan en voer gaat pakken of dat het een voerloze click was.
Het voerloos clicken maakt het afwerken/afronden van oefeningen makkelijker, maar het trainen an sich in het begin absoluut een stuk ingewikkelder. Geen wonder dat Karen Pryor besloot om ons dat te besparen en gewoon maar click=voer=ho te doen. 8-)

**Geplaatst**: 16-01-16 09:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 16-01-16 09:56

Ik vind het wel een goed iets om wat mee te experimenteren. Voornamelijk omdat ik de clicker gebruik tijdens het "gewone" werk zoals longeren en rijden. Ga mijn jongste ook inrijden dit jaar. Ik denk dus idd voor mezelf zeker de moeite waard om eens naar te kijken, en anders meer investeren in een goede "ga zo door".

**Geplaatst**: 16-01-16 12:54

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 16-01-16 12:54

Interessant. . Wat maakt dat je gekozen hebt voor wel een click. Waarom niet de click uitstellen en bv de verbaal "ga door". Het is in de traditionele training toch ook het geval dat je de click uitstelt
Geen commentaar hoor maar benieuwd wat de meerwaarde is.

**Geplaatst**: 16-01-16 14:20

Geplaatst: 16-01-16 14:20

Ik moet even vanonder mijn steen komen.. Ben begonnen met dit topic en leer er veel van, nu kom ik echter vaak de term R- training voor. De zoek functie helpt niet( Google al helemaal niet) en ik wil eigenlijk niet Verder lezen zonder dat ik weet wat jullie hiermee bedoelen. Honderd maal excuses als het al honderd maal gevraagd is -O-

PB mag ook

**Geplaatst**: 16-01-16 14:25

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 16-01-16 14:25

Het geluid van de clicker is duidelijk, uniek en neutraal voor de meeste dieren die voor het eerst in aanraking komen met de clicker. Het unieke klik-klak geluid is duidelijk hoorbaar en kort genoeg om precies te zijn in het markeren van het gewenste gedrag.
Je stem is heel moeilijk om neutraal te houden, volgens mij is hier wel eens het voorbeeld genoemd dat als je wat langer met een oefening bezig bent en het niet lukt, je zelf wat gefrustreerd kan worden. Als het dan wel goed gaat is het veel moeilijker om een mondelinge ''goed zo" te geven zonder emotie erin. De click is altijd hetzelfde geluid.

Ik vind het zelf ook makkelijker om even snel te klikken als iets spontaan goed gaat, als t zo snel gaat dat je het bijna niet door hebt (in mijn geval een wormspuit die ineens makkelijk geaccepteerd werd).

**Geplaatst**: 16-01-16 14:27

Geplaatst: 16-01-16 14:27

R- = negatief bekrachtigen (reinforce) dus iets wegnemen (vandaar het min-teken) van iets wat paard niet graag heeft.... dus dat is wijken voor druk ... eigenlijk de manier waarop de meeste paarden worden getraind en waarbij dus het loslaten het belangrijkste is.

**Geplaatst**: 16-01-16 14:34

Geplaatst: 16-01-16 14:34

Bedankt voor de snelle reactie, ik ga weer snel verder lezen!

**Geplaatst**: 16-01-16 14:58

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 16-01-16 14:58

Bedankt voor je duidelijke reactie xyzutu2! Ik heb wel een ga door signaal, maar dat heb ik nooit heel bewust getraind, ook niet in het begin. Ik denk dat voerloze clicks beter bij ons past. Dus binnenkort maar eens mee beginnen en kijken hoe het gaat

**Geplaatst**: 16-01-16 15:03

Geplaatst: 16-01-16 15:03

bumper schreef:
Interessant. . Wat maakt dat je gekozen hebt voor wel een click. Waarom niet de click uitstellen en bv de verbaal "ga door". Het is in de traditionele training toch ook het geval dat je de click uitstelt
Geen commentaar hoor maar benieuwd wat de meerwaarde is.

Ik heb het ook 20 jaar gewoon andere keep going signals gebruikt voor het voerloos belonen en intussen wel doorgaan met het gedrag. Ik had daar bijvoorbeeld 'mooi!' voor om aan te geven dat ze op de goede weg zaten, maar nog even door moesten voor er een click+voer volgde. Alleen moet je die keep going signals wel onderhouden: je moet ze toch weer regelmatig met voer opvolgen omdat ze anders langzaam maar zeker gewoon achtergrondgeruis worden voor je paard.

Een voerloze click heeft als voordeel dat die veel sterker aan een beloningsidee gekoppeld is omdat daar in het begin echt altijd voer op volgde. Over het algemeen word een click dus veel sterker in verband gebracht met een beloning en dus als voerloze click als een teken dat als je zo doorgaat, er echt een beloning volgt. Bovendien heeft de clicker zijn geluid en timing mee, ook als je niet clickertraint is het geluid alleen al een 'let op!' geluid voor het paard.
Alleen moet je ook de voerloze clicks wel regelmatig onderhouden. 8-)

Je kunt namelijk niet gewoon besluiten om middenin een galop te clicken en dan te verwachten dat je paard doorgaloppeert. 8-)

Je moet het concept van de voerloze click dus eerst met makkelijke, bekende oefeningen aanleren tot je paard snapt dat de click nu ook een keep-going signal kan zijn, en dan kun je hem gebruiken voor het verlengen van gedrag. Mijn stalgenootje kan bijvoorbeeld vijf keer voerloos clicken tijdens de galop waardoor haar Tinker steeds actiever doorgaloppeert (ik ben bijna bij de voerclick!) zonder tussentijds stil te staan.

Wat ik bij haar wel zie (en bij mij ook), is dat we het verschil maken tussen een voerclick en een voerloze click door een voerloze click al snel zonder enige andere versiering te geven (dus geen stem, kriebels enz, de click alleen is al positief genoeg), en dat we na de voerclick-to be 'goed zo! mooi gedaan!' of iets dergelijks roepen zodat het paard weet dat dat de jackpotclick is waarna hij mag stilstaan om de beloning op te vreten.

Met het aanleren van voerloze clicks volg ik zo ongeveer dit zelfbedachte schema: 8-)

- voerloze clicks introduceer je bij makkelijk, stilstaand gedrag wat het paard al kent en waarvoor eigenlijk niet meer met voer beloond hoeft te worden (bijvoorbeeld targetten, hoofd laag enz)
- in het begin geef je na de voerloze clicks nog wel echt enthousiasme (stem, kriebels) maar geen voer meer, zodat je paard zich niet in de steek gelaten voelt/boos wordt als er geen voer komt
- als je paard de voerloze clicks begint te snappen en hij na de click niet meer uit zichzelf stopt met het gedrag (dat is het teken dat hij het echt begint te zien als positief keep going signal), dan kun je stoppen met die extra franjes rondom de voerloze click
- vanaf dat moment ga je dus wel extra franjes rondom de voerclick hangen met stem, kriebels enzovoorts zodat je paard weet dat hij nu wel mag stoppen met de oefening om zijn jackpot in ontvangst te nemen

Maar voor de voerloze click en het voerloze keep going signal geldt dus allebei dat je ze moet onderhouden. Als je na een tijdje succesvol voerloos clicken weer uit gemakzucht terugglijdt naar 100% voerclicks (zoals ik nu dus alweer een tijdje 8-)

) dan moet je de voerloze clicks wel weer even op de bovenstaande manier afstoffen voor je ze weer zonder verwarring in kunt zetten. Ik zou nu bijvoorbeeld geen voerloze click kunnen geven in draf bij [***]: doordat ik weer een tijdje 100% van de clicks gevoerd heb, zal hij meteen weer op de rem staan en een beloning verwachten. Als je die dan niet geeft, dan krijg je dus wél een gefrustreerd paard, omdat ik hem zelf op het verkeerde spoor ('clicks worden weer altijd beloond!) heb gezet.

Dus voerloze clicks en voerloze keep going signals hebben allebei het nadeel dat ze onderhouden moeten worden. Maar als je dat doet, dan vind ik de voerloze click beter bij mijn eigen training passen omdat de click toch altijd meer positieve impact heeft dan een ander signaal, en omdat je paard minder voergericht en meer mensgericht wordt: hij wacht na de click namelijk niet meer op het voer, maar gaat jou scherper in de gaten houden om te zien of iets een voerclick was of niet, en hoe hij anders door moet gaan met de beweging en hoe dan om wél een voer click te krijgen.
Dat zag ik met een keep going signal nooit echt zo. Bij ons was het meer een 'wat je nu doet is goed' signaal, en minder een aansporing om het nog beter te doen, welk effect de voerloze click wel echt lijkt te hebben.