Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-15 18:48

Als je iets af wilt leren, dan moet je dat met clickertraining juist omdraaien: wat wil je aanleren?

Bij traditionele training met pressure/release denk je: ik wil niet dat hij bedelt met een voorbeen dus geef ik hem een tik als hij dat doet (bijvoorbeeld)
Met clickertraining draai je dat om: ik wil niet dat hij bedelt met een voorbeen dus beloon ik als hij met twee benen op de grond staat. :)
Het op commando zetten van een been optillen is al een supergoed begin, maar het vertelt het paard nog niet alles: wel dat hij na dat commando zijn been op moet tillen, maar wat als er geen commando komt? Misschien dan voor de zekerheid toch ook maar doen? Daarom ga je niet alleen clicken voor een been optillen op commando, maar ook voor het neerzetten/netjes op de grond blijven als je niets doet - of bijvoorbeeld gewoon ho zegt.

Als je pony ook schraapt tijdens voertijd, volg je hetzelfde systeem; ga met de bak voer voor hem staan (aan de andere kant van het hek is wel zo veilig in het begin), wacht tot de pony stopt met schrapen en geef hem dan meteen het voer. Al heel snel zal de pony doorhebben dat schrapen er niet voor zorgt dat het voer sneller komt, maar juist dat het langer duurt! En de meesten stoppen dan al gouw met schrapen. :)

RiannaB

Berichten: 1247
Geregistreerd: 19-09-11
Woonplaats: West-Brabant

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-15 19:03

Ahh, dat is een goede tip! Thanks! Heel logisch inderdaad, maar zelf nog niet aan gedacht. Vanmiddag wel ook gekeken wat zijn reactie is als ik het niet vraag en daarop tilde hij weer zijn been op. Dat heb ik genegeerd en vervolgens weer even wat anders gevraagd. Maar als hij netjes wacht kan ik dat natuurlijk ook belonen.

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-12-15 19:26

RiannaB schreef:
HippoLogic, ik vind jouw stukken erg interessant! Jammer dat mijn Engels niet zo goed is.

Dank je. :)

Als ik mijn e-book en online cursus clickeren gereed heb in 2016 ga ik ook mijn blog in het NL erbij doen. Ik heb toch heel veel Nederlandse lezers op mijn blog en ik denk dat er nog meer mensen geinteresseerd zijn als het in hun moedertaal zou zijn.

Toen ik met clickeren begon was internet nog klein en er was een klein clubje op een Engelstalige Yhoo email groep. Ik vond het toen ook te lastig om het Engelse vakjargon herlemaal te begrijpen. Vragen stellen in het Engels deed ik al helemaal niet want ik wilde niet mijn steenkool Engels gebruiken. Ik begrijp dus precies wat je bedoelt: het is fijner om in het Nederlands te lezen, de materie is al moeilijk genoeg

RiannaB schreef:
Ahh, dat is een goede tip! Thanks! Heel logisch inderdaad, maar zelf nog niet aan gedacht. Vanmiddag wel ook gekeken wat zijn reactie is als ik het niet vraag en daarop tilde hij weer zijn been op. Dat heb ik genegeerd en vervolgens weer even wat anders gevraagd. Maar als hij netjes wacht kan ik dat natuurlijk ook belonen.

Je bent niet de enige die dit heeft: [TVG] Vrijheidsdressuur afleren/anders aanleren
.

Marvel
Berichten: 6304
Geregistreerd: 30-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-15 21:13

Ik ben na lange tijd ook weer met clickertraining begonnen. Boek van xyzutu is als t goed is onderweg. Vandaag mn parellistick er bij gepakt en weer met de basis begonnen gezien ik er zelf ook weer even aan moet wennen. Dus oefeningen die we al kunnen vraag ik met stick, noem ik naam en als hij uitvoert click ik waarna ik beloon. Denk aan achterwaarts, voetje en halthouden. Wat ik gister al probeerde: mijn paard knabbelt vaak aan het touw als hij vaststaat. Ik heb daar gelijk toegepast wat net omschreven is. Niet corrigeren, maar hem een pasje terugzetten, clicken en belonen. Mijn paard was zo verbaasd dat hij eten kreeg omdat hij 1 stap terug deed. Dat hij helemaal niet meer in herhaling is gevallen. Ook vandaag niet. Ik hoop zo ook af te leren dat als ik voer in zn bak wil gaan doen, hij stopt met schrapen.

Ook weer zelf wijze lessen geleerd:
- als het goed gaat, ga wat anders doen of stop, want t paard verveelt zich snel).
- als het goed gaat, click dan ook :')
- grotere brokken gebruiken. Biks blijft tussen mn vingers zitten en paard gebruikt rustig zn tanden om erbij te komen 8-)

En voordat het boek binnen is en ik daar al mn antwoorden vind, alvast een vraag: mijn paard bood actief zelf een nieuwe oefening aan. Voor t eerst. Ooit. Ik was dusdanig flabbergasted dat ik maar tig keer achter elkaar klikte en uitbundig beloonde in eerste instantie met stem. Maar wat is het beste? Vaker clicken of 1x clicken en dan belonen met stem en voer?

En als ik wil dat hij bij voetje zijn voet langer omhoog houdt, hoe leer ik dat dan aan? Het duration gedeelte? In t Rio topic heb ik wel gelezen over het tellen, maar doordat ik het niet meer zo goed wist, werd het net niets.

RiannaB

Berichten: 1247
Geregistreerd: 19-09-11
Woonplaats: West-Brabant

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-15 21:27

Klinkt goed, Hippologic!

En misschien moet ik gewoon vaker Engels lezen, alleen kost een tekst in het Engels me altijd dubbel zoveel tijd door om te lezen.

Ik blijf hier in ieder geval fanatiek meelezen, want ik lees alleen maar hele interessante dingen!

Jotoma, die eerste van je wijze lessen heb ik inderdaad ook al geleerd. Ik blijf het leuk vinden om steeds maar achter elkaar het balletje weg te gooien en dat m'n paard er achteraan ging, maar voor hem was de lol er na 6x wel af :P

Over dat van biks geven, ik gebruik hele dunne, halve schijfjes wortel. Die gaf ik eerst op m'n platte hand maar vielen er met het geven snel af. Nu geef ik de stukjes gewoon met m'n vingertoppen en m'n paard pakt het dan met z'n lippen. Werkt bij ons veel beter.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-15 23:59

Jotoma schreef:
En voordat het boek binnen is en ik daar al mn antwoorden vind, alvast een vraag: mijn paard bood actief zelf een nieuwe oefening aan. Voor t eerst. Ooit. Ik was dusdanig flabbergasted dat ik maar tig keer achter elkaar klikte en uitbundig beloonde in eerste instantie met stem. Maar wat is het beste? Vaker clicken of 1x clicken en dan belonen met stem en voer?


Wat leuk! Dat betekent dat hij ook echt positief begint mee te denken, dus zeker belonen! :j
Je kunt qua clicken zo puriteins zijn als je zelf wilt. 'Traditioneel' click je maar 1x en geef je dan 1x voer, maar je kunt ook juist strategisch 'lege' clicks gebruiken zonder voer, waarbij je maar een op de 3 clicks echt met voer beloont. Dus dan kun je ook best vijf keer heel enthousiast clicken voor dat wat er getoond wordt, en intussentijd belonen met je stem en naderhand ook nog met voer.
Het enige 'nadeel' aan zo enthousiast doorclicken is dat voor je paard niet meer helemaal duidelijk is wat nou het allerbeste moment was wat hij dus exactmoet herhalen. Maar bij een begin met een nieuwe oefening is het helemaal niet zo belangrijk dat je exact het juiste moment markeert, want het is veel belangrijker dat je paard denkt 'wooooow, ik weet niet wat ik nu doe maar het moet wel heeeeel geweldig zijn, volgende keer doe ik weer zoiets!!!' :D

Dus zo heel duivels slecht is enthousiast vaak clicken zonder belonen helemaal niet. Ik heb precies hetzelfde gedaan om de keren te markeren als [***] uit zichzelf ging liggen. Hij snapt het niet helemaal, maar kreeg (als ik op tijd was) handjes gras, en als ik niet op tijd was in elk geval een heleboel clicks, en daardoor hebben we het liggen nu bijna op commando.

Citaat:
En als ik wil dat hij bij voetje zijn voet langer omhoog houdt, hoe leer ik dat dan aan? Het duration gedeelte? In t [***] topic heb ik wel gelezen over het tellen, maar doordat ik het niet meer zo goed wist, werd het net niets.



Eigenlijk is duration opbouwen heel simpel: eerst vraag je maar 1 seconde een voetje en als dat helemaal vanzelf gaat, wacht je 2 seconden voor je clickt, enz.
Het hardop tellen is heel simpel: je vraagt een voetje, telt 'Een Twee' en clickt. Je telt voor jezelf de secondes op zodat je zeker weet dat je steeds een beetje stijgt in je duration en niet onbewust steeds na 3 seconden clickt, plus je weet zeker dat je maar met 1 seconde stijgt en niet per ongeluk van belonen na 2 seconden een sprong naar belonen na 6 seconden hopt (een sprong die je paard waarschijnlijk niet kan volgen).
En het laatste (misschien wel grootste) voordeel: je paard hoort jou steeds hardop Een, Twee (Drie, Vier enz) tellen en leert al heel snel dat dat tellen betekent dat hij niet moet bewegen, maar die bepaalde houding vol moet houden, omdat na het tellen altijd een beloning komt - en je bij een verkeerde beweging met het tellen stopt en er ook geen beloning komt. Je leert hem in feite een patroon aan, en als dat er eenmaal in zit, kun je het hardop tellen ook gebruiken om de buiging of jambette langer te laten duren, want je paard heeft het concept 'blijf in deze houding tot het tellen stopt' al geleerd, dus dan gaat het duration opbouwen in nieuwe oefeningen steeds sneller. :)
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-11-22 19:35, in het totaal 1 keer bewerkt

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-15 00:07

Jotoma schreef:
En voordat het boek binnen is en ik daar al mn antwoorden vind, alvast een vraag: mijn paard bood actief zelf een nieuwe oefening aan. Voor t eerst. Ooit. Ik was dusdanig flabbergasted dat ik maar tig keer achter elkaar klikte en uitbundig beloonde in eerste instantie met stem. Maar wat is het beste? Vaker clicken of 1x clicken en dan belonen met stem en voer?

En als ik wil dat hij bij voetje zijn voet langer omhoog houdt, hoe leer ik dat dan aan? Het duration gedeelte? In t Rio topic heb ik wel gelezen over het tellen, maar doordat ik het niet meer zo goed wist, werd het net niets.


Wat ik doe is 1x clicken = 1 x voer of een andere reinforcement. Je weet of iets reinforcing (verstekend) was als het paard het gedrag daarna vaker uitvoert. Doe je click en zeg je goedzo (stembeloning) en je paard wordt er niet enthousiast van en hij gaat niet beter presteren, dan was het geen reinforcement. :)*

Over het algemeen is click ook "einde oefening" want er moet tijd zijn de reinforcer te ontvangen. Als je clickt voor een goede galopsprong click je tijdens het gedrag en verwacht je niet dat hij door blijft galopperen tijdens het geven van het voertje.

Maar... soms kun je wel duur trainen door de rate of reinforcement (hoe vaak je reinforced) opvoeren om te helpen aan het verlengen van duur. Paard tilt voet op: click-voer en als het kan nog een click tijdens het in de lucht houden. Het geeft dan niet dat hij zijn been op de grond heeft als je voert, de bridge duidt het gewenste gedrag aan (mits je paard clicker savvy is en dat snapt).

Met 2 personen werken helpt of je moet het been niet vasthouden (het paard houdt hem zelf omhoog). Je kunt je paard ook leren zijn zool te targetten en dat uitbouwen.

Nog een andere aanpak kan zijn:1 x clicken en steeds kleine beetjes blijven voeren tijdens het omhoog houden. Je kunt het been dan ondersteunen en hij mag hem na de click neerzetten wanneer hij wil.

Je kunt ook een tweede commando aanleren "zet neer". Je geeft het commando "til op" (C/T) en "zet neer" (C/T). Wanneer deze twee gedragingen echt op commando staan ga je de oefening chainen (elk gedrag is 1 schakel van de ketting) en je beloont de laatste schakel: "til op" ...."zet neer" (C/T). De tijd tussen de 2 verleng je: hij weet immers dat na "til op", "zet neer" komt.... alleen ...wanneer? Dan moet je paard wel begrijpen dat hij alleen een click kan verdienen als er ook een commando gegeven is en niet op eigen inititatief.

Marvel
Berichten: 6304
Geregistreerd: 30-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 00:51

Ahh dank beide voor t meedenken!
Duration: check, klonk ingewikkelder dan het nu klinkt!
En beide perspectieven vwb aantal clicks zijn me ook duidelijk. Ook voor mezelf het makkelijkst: 1x click is beloning.
Ik moet mezelf erg remmen en wil inderdaad al gauw te lang door gaan, te vaak vragen of te snel zijn (dat hij links uit zichzelf ging wijken, betekent niet dat hij rechts ook gelijk begrijpt wat de bedoeling is :'))

VogeltjeM

Berichten: 3983
Geregistreerd: 31-12-07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 07:27

Als ik 6 maanden zou doen over 7 oefeningen zou ik denk ik maximaal 1 of 2 keer per maand moeten trainen want anders haakt mijn paard af :)

Interessant om al jullie verschillende ervaringen te lezen.

Amable

Berichten: 9748
Geregistreerd: 04-10-03
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 08:54

Qua duration tel ik nooit, ik zeg altijd "wachten" tot 10 tellen gaat namelijk prima, maar als je duration nog langer uit wil bouwen moet je nog verder tellen en ik ben dus zo'n muts die dan de tel kwijt raakt... :+ en dan ben ik dus meer in mijn hoofd bezig met waar was ik ook alweer dan met mijn paard, haha.

Qua vaker clicken, realiseer je dat je paard het uiteindelijk voor de beloning doet en niet voor de click, dus als je zeker wil weten dat je groot beloont kies dan liever voor meer voer dan voor meer clicks, wordt je paard per definitie gelukkiger van :)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 15:12

Amable schreef:
Qua vaker clicken, realiseer je dat je paard het uiteindelijk voor de beloning doet en niet voor de click, dus als je zeker wil weten dat je groot beloont kies dan liever voor meer voer dan voor meer clicks, wordt je paard per definitie gelukkiger van :)


Dat blijkt dus achterhaald te zijn: als je voerclicks afwisselt met lege clicks, wordt het paard juist minder voergericht omdat hij weet dat hij de clicks als een soort richtingaanwijzer moet zien en niet als voeraankondiger. Met orka's die na elke click beloond werden zijn daar ook grote ongelukken mee gebeurd omdat als het voer te laat kwam, op was of in hun ogen te weinig was, ze de trainer aanvielen. Gelukkig zijn paarden een stuk vergevingsgezinder, maar juist door niet meer na elke click te belonen (maar als je beloont dan ook goed te belonen) gaat het paard de click zien als positieve aanwijzing en niet meer per se iets wat met voer te maken heeft.

Als je het hebt over veel clicken + veel belonen: dat hoort ook bij het spel want zo leer je een paard een nieuwe oefening aan: in het begin beloon/click je heel veel voor alles wat op de beoogde oefening lijkt, en pas als het paard de intentie snapt ga je kieskeuriger clicken: alleen voor dat wat écht goed is.

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-15 18:34

Hier werkt hardop tellen ook niet. Als ik wat zeg is het wat nuttigs en Kyra denkt dat als ik hardop tel dat ik een commando geef en ze gaat heel erg zoeken met nieuw gedrag naar wat ik wil. Wat wel helpt is erop letten dat ik zelf heel onstpannen blijf: zo lang ik maar rustig blijf ademen en zorg dat ik mijn schouders los houd blijft Kyra wel staan of liggen of wat dan ook. Ik merkte dat ik heel gespannen werd van duur trainen en ik gedachten echt zei: ga door, ja nog 1 tel en pas 'losliet' als ik dan zelf kon clicken. :) Daarom heb ik een ga-door signaal aan Kyra geleerd. Dat is eigenlijk stap 2 na het trainen van de eerste paar seconden 'duur' training

_Linn_
Berichten: 3741
Geregistreerd: 15-10-07
Woonplaats: Nieuwegein

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 18:59

Hallo mag ik hier even binnenvallen?
Ik meld er meteen bij dat ik niet de reacties boven mij heb gelezen, sorry haha.

Sinds kort ben ik ook bezig met clickeren met het paard dat ik rij, een 11 jarige palomino ruin. King is heel bijterig (met name op de poetsplaats) en we hebben er nu ook een gedragstrainer bij lopen (18 jan komt er een andere gedragstrainer die ook probleempaarden zocht, we zijn benieuwd wat zij erover te zeggen heeft). Ik vind grondwerk en vrijheidsdressuur altijd al heel interessant maar ben er nooit echt mee begonnen. Nu laatst toch maar een clicker gekocht en ik moet zeggen dat hij daar best heel goed op reageert, volgens mij heeft hij er al vaker mee gewerkt want hij was er meteen attent op.

Oefeningen zoals meelopen en stoppen wanneer ik dat doe gaan prima, achterwaarts ook 9 van de 10 keer, het targetten (touch) doet die ook best wel al goed. Heb van de week op het evenement Paard 2015 een boek over vrijheidsdressuur gekocht en ben die nu langzamerhand aan het lezen.

Maar ik zou het heel leuk vinden om af en toe eens les hierin te krijgen van iemand die echt weet waar die mee bezig is, maar heb niet het geld ervoor om heel veel te betalen. Dus nu vroeg ik mij af of er niet toevallig iemand in de buurt van Houten (Utrecht) woont die het leuk zou vinden om ons af en toe eens een grondwerk/vrijheidsdressuur lesje te geven. Ik denk namelijk wel echt dat King het heel leuk vind en dat we hem best wat leuks kunnen leren.

Marvel
Berichten: 6304
Geregistreerd: 30-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 19:15

Hier het boek van Mirjam binnen, ik ben benieuwd!
Vandaag weer af en toe geclickerd, mijn flegmatieke paard wordt er echt bloedfanatiek van 8-) ook in de longeertraining daarna, wat een energie en motivatie!

Vandaag vooral geoefend met ontworm-mak maken. Mijn paard krijgt elke 2 weken een vitaminespuit, het is geen gevecht, maar ook niet 'mondje open en voeren maar'.
Mijn paard is vrij intovert, maar ook echt een clown. Zodra ik met het gevaarte de stal in kwam kreeg ik alleen nog een schouder en met zijn neus bleef hij stug zijn andere schouder aantikken :') toch houd je ook dat niet eeuwig vol en is mijn nieuwsgierige paard ook wel benieuwd waarom ik daar dan in die stal blijf staan zonder wat te doen.
Ik hield de spuit als target voor en met een echte-nep-hengstenhals werd er getarget en daarom uitvoerig beloond! Daar werd de spuit een stuk leuker van! Na een keer of vier gestopt, gaan longeren en stukje gewandeld en eenmaal terug in stal ging ik t zelfde doen met wurggreep (lees: halster aan de zijkant vasthouden 8-)) en dit keer legde ik de spuit tegen zijn mond aan en clickte bij elke vorm van hoofd-niet-weg-trekken. Bij de vierde keer daadwerkelijk in de mond en voeren.
Er is zeker ruimte voor verbetering, maar vooralsnog super tevreden met dit uitprobeersel :D

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-15 19:25

Ik heb het ontwormen zo aangepakt. Ik moet wel zeggen dat ik vooraf heb getest of Kyra appelmoes lekker vond. Mwah, eem beetje. Niet echt enthousiast. Ik las ik jouw topic, xyzutu2 dat je ook appelmoes gebruikte. :D

Na het leren de ontwormingsspuit te accepteren moest ze niets meer van appelmoes hebben. :o

Ik heb ook een "waarschuwingscue" zo van "Let op daar komt het" en dat werkt echt supergoed want ze weet dat daarna de click volgt.

Mijn filmpje dat ik voor voor de Clicker Games heb ingestuurd:



En zo gaat het dan nu:

Marvel
Berichten: 6304
Geregistreerd: 30-07-09

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 19:41

Toen die van mij ook medicijnen in poedervorm moest krijgen heb ik idd ook met appelmoes gewerkt. Dat was toen wel echt een strijd (2 maal daags vieze antibiotica en ventipulmin). Dus ik weet niet of appelmoes nu weer bij ons gaat werken.
Maar wel heel leerzaam om te zien! Ik was ook begonnen zonder halster en de drie stappen die jij doorneemt zijn ook mijn einddoel. Mooi om learnings uit te halen!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-15 20:27

HippoLogic schreef:
Daarom heb ik een ga-door signaal aan Kyra geleerd. Dat is eigenlijk stap 2 na het trainen van de eerste paar seconden 'duur' training


Ik vraag me al enige tijd af hoe paarden het hardop tellen categoriseren, en of het niet ook gewoon een ga-door signaal voor ze wordt. Daarnaast heb ik trouwens ook echte ga-door signalen, zoals 'goed'. Het wisselt een beetje wat ik gebruik per situatie

Is het trouwens niet lastig als je paard meteen allerlei kunstjes gaat proberen zodra je begint te praten? Ik wil dat de commando's voor oefeningen ook echt tot actie leiden, maar niet dat elk willekeurig woord als een commando wordt gezien. Net als paarden die al beginnen met kunstjes zodra je een zweep pakt lijkt me dat best wel vervelend. Vooral als het paard al meer actieve kunstjes (Spaanse pas, steigeren, liggen) kent lijkt me dat nogal gevaarlijk.
Wat leuk trouwens dat jij het hardop tellen ook hebt geprobeerd. Belangrijk is wel dat je het aanleert met een makkelijke basisoefeningen die het paard al beheerst, zoals het targetten of van een handvol voer afblijven. Terwijl je daar de duration (en het tellen) langzaam opbouwt, leert je paard dat hij in feite gewoon net zo lang ontspannen moet blijven als jij telt, en als mens leer je om consequent te tellen. Je ziet namelijk regelmatig die niet 'een twee drie' tellen, maar eeeeeeeeen, tweeeeeeeeeeeeee, drieeeeeeeeeeee in de hoop het gedrag zo lang mogelijk op te rekken. ;) Als jij voorspelbaar wilt zijn voor je paard, dan zul je consequent en voorspelbaar steeds op dezelfde manier moeten tellen, want anders heeft hij er geen houvast aan qua duration. En je moet jezelf leren om te kijken naar het paard en niet naar het doel. Als je gaat denken 'ik wil nu echt de vijf halen' en je clickt pas bij de vijf terwijl het gedrag bij 4 op z'n best was, dan werk je jezelf tegen. En het laatste is wat jij ook zegt: zelf ontspannen. Als je je adem inhoudt tot je die vijf bereikt, dan vraagt je paard ook af waar je mee bezig bent 8-)
Hardop tellen is dan ook niet eens de eerst plaats een gedragverlenger, maar vooral een manier om het langer duren van gedrag te markeren. Je weet precies hoever jullie al zijn, en kunt daardoor makkelijk de volgende stap zetten, op een manier die voor het paard voorspelbaar is.

Wat gebruik jij trouwens als ga-door signaal? En herhaal je dat verschillende keren of zeg je dat halverwege, of als ze bijna aan het eind is om nog nét iets meer te vragen? Zoveel smaakjes, ;) dus ik ben altijd benieuwd naar wat bij wie werkt.

Maaikevdk
Berichten: 1585
Geregistreerd: 27-11-13
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-15 12:58

Ik heb gisteren sinds een tijdje weer eens geclickerd. Had een pauze genomen omdat ik en paardlief het niet zo leuk meer vonden. We schoten niet echt op en Daisy was heel erg gefixeerd op het eten.
Gisteren dus weer geprobeerd maar alweer geen succes. Ik wou verder gaan met targetten, parkeren en als nieuw kunstje kusje aanleren. Targetten ging goed, dus door gegaan naar parkeren. Dat was niet zo'n succes. Ik probeerde eerst zonder te tellen de duration steeds op te bouwen, maar Daisy probeerde van alles om toch voer te krijgen: achteruitlopen, hoofd wegdraaien (voedsel weigeren), naar de grond gaan met haar hoofd etc. Toen met tellen geprobeerd maar dat werd een nog grotere ramp. Alles extremer.

Ik ga denk ik jou boek bestellen Mirjam, nu het nog met korting kan! Loop behoorlijk vast, terwijl ik het juist zo leuk vind en Daisy is ook hartstikke leergierig, maar er gaat nu wat mis met de communicatie tussen ons.
De volgende keer wil ik gaan proberen om een geïmproviseerd hek te maken d.m.v. een hoge hindernis, en zo alle oefeningen te gaan herhalen die ze tot nu toe kent, en ook het parkeren verbeteren/aanleren.

Iemand verder nog tips n.a.v. mijn verhaal? :')

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-15 14:14

Maaikevdk schreef:
Targetten ging goed, dus door gegaan naar parkeren. Dat was niet zo'n succes. Ik probeerde eerst zonder te tellen de duration steeds op te bouwen, maar Daisy probeerde van alles om toch voer te krijgen: achteruitlopen, hoofd wegdraaien (voedsel weigeren), naar de grond gaan met haar hoofd etc. Toen met tellen geprobeerd maar dat werd een nog grotere ramp. Alles extremer.


Ik haal dit er even uit: als je paard zo extreem reageert op het geparkeerd staan terwijl jij de afstand groter maakt, dan klink het alsof je een stapje overslaat: kan ze wel gewoon een minuut lang stilstaan terwijl jij naast haar hoofd staat? Dat is namelijk de basis, duration opbouwen/weglopen volgt daarna.
Als je pony zo hyper is, dan zou ik om te beginnen kijken of het voer niet te lekker is. Dat kan namelijk gigantisch afleiden (wat ik ook met [***] had). Als je saaier voer hebt (misschien zelfs wel gewoon hooi!), kan het bovendien helpen om haar grotere hoeveelheden te voeren na de click zodat ze even rust heeft tijdens het kauwen. Dat kan ook al kalmerend werken.
Als het voer goed zit, dan is het inderdaad verstandig om het stil blijven staat terwijl jij naast haar staat met een hek ertussen te oefenen. Dat is namelijk een ontzettend vervelende fase voor jullie allebei want je pony zal misschien eerst vijf minuten allerlei kunstjes uit de kast trekken tot ze twee seconden stilstaat - en dan beloon je natuurlijk enorm! Pas als het rustig stilstaan met jou bij het hoofd er 100% in zit, kun je jezelf een centimeter van haar verwijderen. Zelf maak ik die afstand in het begin altijd groter door langs het lichaam naar achteren te lopen, al dan niet met een hand op het lijf. Dat voelt voor een paard minder 'weg' dan wanneer je naar voren toe wegloopt - helemaal omdat de meeste paarden geleerd hebben om je dan juist te volgen.

Als het begin voor jullie zo lastig is, dan is het misschien ook handig om eens iemand mee te laten kijken? Misschien kun je eens een les nemen, of heb je toevallig een stalgenootje dat ook clickert?

Maaikevdk
Berichten: 1585
Geregistreerd: 27-11-13
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-15 14:35

xyzutu2 schreef:
Ik haal dit er even uit: als je paard zo extreem reageert op het geparkeerd staan terwijl jij de afstand groter maakt, dan klink het alsof je een stapje overslaat: kan ze wel gewoon een minuut lang stilstaan terwijl jij naast haar hoofd staat? Dat is namelijk de basis, duration opbouwen/weglopen volgt daarna.

Bedoel je tijdens de clickertraining of in het 'dagelijks leven'? Beide eigenlijk niet. Het blijven stilstaan tijdens clickertraining heb ik gisteren geprobeerd. Gewoon terwijl ik naast haar hoofd stond. Zelfs toen bleef ze bewegen. Ik clickerde zodra zo ook maar 1 seconde stilstond en ook haar hoofd stilhield, maar misschien heb ik de duration daarmee te snel opgebouwd.

xyzutu2 schreef:
Als je pony zo hyper is, dan zou ik om te beginnen kijken of het voer niet te lekker is. Dat kan namelijk gigantisch afleiden (wat ik ook met Rio had). Als je saaier voer hebt (misschien zelfs wel gewoon hooi!), kan het bovendien helpen om haar grotere hoeveelheden te voeren na de click zodat ze even rust heeft tijdens het kauwen. Dat kan ook al kalmerend werken.

Ik ben begonnen met de traditionele snoepjes, en toen overgegaan op brood. Misschien werkt hooi nog beter, ook nog iets om uit te proberen! Dankjewel :) Hooi is dan voor beide tips de oplossing, want dat kauwen duurt langer.

xyzutu2 schreef:
Als het voer goed zit, dan is het inderdaad verstandig om het stil blijven staat terwijl jij naast haar staat met een hek ertussen te oefenen. Dat is namelijk een ontzettend vervelende fase voor jullie allebei want je pony zal misschien eerst vijf minuten allerlei kunstjes uit de kast trekken tot ze twee seconden stilstaat - en dan beloon je natuurlijk enorm! Pas als het rustig stilstaan met jou bij het hoofd er 100% in zit, kun je jezelf een centimeter van haar verwijderen. Zelf maak ik die afstand in het begin altijd groter door langs het lichaam naar achteren te lopen, al dan niet met een hand op het lijf. Dat voelt voor een paard minder 'weg' dan wanneer je naar voren toe wegloopt - helemaal omdat de meeste paarden geleerd hebben om je dan juist te volgen.

Het hek/hindernis ga ik ook zeker proberen. Ik probeerde gisteren ook om haar uit zichzelf te laten stilstaan, maar dat vond ze zo ontzettend lastig omdat ze zo graag het voer wilt krijgen (wat jij ook al zei), waardoor ze ook te veel naar mij toe kwam voor het voer. Zo erg dat ze aan mijn jas begon te knabbelen. Toen heb ik het voedsel weigeren commando gegeven en keek ze weg, maar ik had nou niet het idee dat het parkeren er beter van werd, omdat ze toen ook haar hoofd begon weg te draaien.

xyzutu2 schreef:
Als het begin voor jullie zo lastig is, dan is het misschien ook handig om eens iemand mee te laten kijken? Misschien kun je eens een les nemen, of heb je toevallig een stalgenootje dat ook clickert?

Ik heb al een keer les gekregen van iemand die ook veel clickert met haar pony. Dit was alleen een tijdje geleden, toen we alleen nog maar bezig waren met targetten, voer weigeren en achteruit lopen. Stalgenootjes die clickeren heb ik helaas niet. Zodra ik met jou tips ook niet verder kom ga ik zeker weer die instructrice weer vragen voor een les.

Heel erg bedankt voor je tips!

Effects

Berichten: 568
Geregistreerd: 26-08-05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-15 14:53

Wat leuk dat het topic de laatste dagen zo actief is, ik weet bijna niet meer waar ik op moet reageren omdat er zoveel langskomt!
Ik gebruik het tellen ook, soms alleen in mijn hoofd en soms hardop. In mijn hoofd tellen heb ik gebruikt om de duur op te bouwen hoe lang mijn pony netjes naast de fiets liep en netjes voorop liep bij het buiten lange lijnen als voorbereiding op het mennen. Bij het lange lijnen heeft het me erg geholpen ik anders meer gevaar liep te grote stappen te maken in mijn training. Nu let ik niet echt meer op duur. De afgelopen sessie heb ik het goed voorwaarts gaan als criteria genomen en volgende keer ga ik denk ik bridgen voor het vlot reageren op de teugelhulp om aan de rechterkant van de weg te gaan lopen. Wel fijn om te zien dat we steeds verder komen :)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-15 15:29

Maaikevdk schreef:
xyzutu2 schreef:
Ik haal dit er even uit: als je paard zo extreem reageert op het geparkeerd staan terwijl jij de afstand groter maakt, dan klink het alsof je een stapje overslaat: kan ze wel gewoon een minuut lang stilstaan terwijl jij naast haar hoofd staat? Dat is namelijk de basis, duration opbouwen/weglopen volgt daarna.

Bedoel je tijdens de clickertraining of in het 'dagelijks leven'? Beide eigenlijk niet. Het blijven stilstaan tijdens clickertraining heb ik gisteren geprobeerd. Gewoon terwijl ik naast haar hoofd stond. Zelfs toen bleef ze bewegen. Ik clickerde zodra zo ook maar 1 seconde stilstond en ook haar hoofd stilhield, maar misschien heb ik de duration daarmee te snel opgebouwd.


Die fout wordt helaas wel vaker gemaakt met duration opbouwen (met of zonder tellen), maar het is ook wel begrijpelijk want als mens denk je 'ha, hij laat het gewenste gedrag zien, dan gaan we nu over naar méér van dat gedrag.'
Maar gedrag laten zien is iets anders dan het gedrag begrijpen. Een paard kan heel goed toevallig even stilstaan omdat hij in de verte iets interessants ziet. Op dat moment staat hij keurig stil, maar begrijpt hij totaal niet dat hij voor dat stilstaan beloond wordt. Om dat te begrijpen zul je eerst 10, 20, 30 of meer keer moeten clicken voor precies dat ene gedrag, net zolang tot je paard het verband begint te zien: hij wordt niet beloond voor naar iets interessants kijken of met zijn staart zwaaien of afwezig zijn of zuchten, maar door het stilstaan. Jij moet hem als trainer laten zien wat de grote gemeenschappelijke deler is van al jouw clicks: stilstaan. Pas als hij dat begrijpt, kun je door met een verfijning/verlenging van dat gedrag, want dan weet hij pas in welke richting je zoekt.

Dat geldt trouwens niet alleen voor stilstaan/parkeren, maar ook voor het aanleren van de piaffe of de travers: pas als je zeker weet dat je paard de huidige fase begrijpt, kun je door naar de volgende. :)

Maaikevdk
Berichten: 1585
Geregistreerd: 27-11-13
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-15 16:24

Maaikevdk schreef:
xyzutu2 schreef:
Bedoel je tijdens de clickertraining of in het 'dagelijks leven'? Beide eigenlijk niet. Het blijven stilstaan tijdens clickertraining heb ik gisteren geprobeerd. Gewoon terwijl ik naast haar hoofd stond. Zelfs toen bleef ze bewegen. Ik clickerde zodra zo ook maar 1 seconde stilstond en ook haar hoofd stilhield, maar misschien heb ik de duration daarmee te snel opgebouwd.


Die fout wordt helaas wel vaker gemaakt met duration opbouwen (met of zonder tellen), maar het is ook wel begrijpelijk want als mens denk je 'ha, hij laat het gewenste gedrag zien, dan gaan we nu over naar méér van dat gedrag.'
Maar gedrag laten zien is iets anders dan het gedrag begrijpen. Een paard kan heel goed toevallig even stilstaan omdat hij in de verte iets interessants ziet. Op dat moment staat hij keurig stil, maar begrijpt hij totaal niet dat hij voor dat stilstaan beloond wordt. Om dat te begrijpen zul je eerst 10, 20, 30 of meer keer moeten clicken voor precies dat ene gedrag, net zolang tot je paard het verband begint te zien: hij wordt niet beloond voor naar iets interessants kijken of met zijn staart zwaaien of afwezig zijn of zuchten, maar door het stilstaan. Jij moet hem als trainer laten zien wat de grote gemeenschappelijke deler is van al jouw clicks: stilstaan. Pas als hij dat begrijpt, kun je door met een verfijning/verlenging van dat gedrag, want dan weet hij pas in welke richting je zoekt.

Dat geldt trouwens niet alleen voor stilstaan/parkeren, maar ook voor het aanleren van de piaffe of de travers: pas als je zeker weet dat je paard de huidige fase begrijpt, kun je door naar de volgende. :)

Interessante uitleg! Hier kan ik zeker wat mee :)

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-15 19:25

IK vond het hardop tellen zelf een beetje silly om mee te beginnen. :o En ik begon ermee met een nieuwe oefening, nu je het zegt. Dus dat hielp ook niet. Verder vraag ik me af of je dan altijd moet blijven tellen en hoe het paard het eigenlijk opvat: soms krijgt hij na "vijf" een click, andere keren na "negen" en ik dacht dat het makkelijker te snappen was voor een paard om gewoon telkens hetzelfde "ga-door" signaal te gebruiken.

Daarnaast merkte ik dat het tellen niet 'betrouwbaar' genoeg was in tijd: in de clicker challenge van Conrad moest je paard 7 seconden stilstaan en de ene keer was mijn 1-5 slechts 4 seconden, soms 6 seconden maar op film kun je dat dus goed zien. Toen heb ik gewoon een stopwatch erbij gepakt en secondes gaan bijhouden. Werkte beter voor mij.

Mijn blog over Keep-Going signal*)

*) ik ben blij dat ik zoveel blog, dat scheelt veel typwerk. ;)

Ik vond duur trainen ook altijd heel lastig, vooral toen ik me er bewust mee bezig ging houden. Waarom? Ik verwachtte veel te veel in het begin. Net als wat xyzutu2 al aanhaalt: kleinere stappen is meestal de oplossing.

Met parkeren ging Kyra ook heel veel hoofdkunstjes doen en tong uitsteken, en zelfs allerlei nieuwe gingen met haar hoofd uitproberen. Mijn oplossing was in het begin veel sneller clicken: niet wachten 'tot ze even niets deed' en dan clicken, ze dacht simpelweg dat ze voor haar hele rij kunstjes 1 C/T verdiende. Toen ik na het commando 'halt' direct clickte en het vanuit daar opnieuw opbouwde (stil staan en blijven stil staan), dus clicken VOOR ze zelf dingen ging verzinnen ging het veel beter en kon ik toch vrij snel gaan opbouwen.

Ananiem

Berichten: 91
Geregistreerd: 03-10-14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-16 18:00

Eerst begreep ik nooit zo goed waarvoor clickertraining zo handig was "een paard vindt een snoepje toch veel lekkerder..." maar sinds een paar dagen heb ik er meer over gelezen en ben het nu zeker van plan om te gaan gebruiken!
Zou je een clicker ook zelf kunnen maken?