Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-09-12 21:40

Geplaatst: 27-09-12 21:40

Ik vind zelf,, een paard hoeft bij mij niet aan de teugel te lopen ik probeer het soms even, lukt het niet stop ik met vragen. Het bid zagen ben ik dus als de strengste tegen want dat is eigelijk gewoon het paard pijn doen zodat het gaat buigen wat mensen "stoer" vinden.. maar af en toe is wel goed om het paard aan de teugel te laten lopen om de rug soepel te houden, dit lukt vaak ook als je met 2 longeerlijnen longeerd.

**Geplaatst**: 27-09-12 21:41

Geplaatst: 27-09-12 21:41

Geryon schreef:
AnneHorses schreef:
Okee, dankjewel. Vond het al zonde om te stoppen, want dat vind ze echt leuk.
Rijden doe ik dan niet meer, want ik kan hier geen les nemen, want ik rijd zonder iets alleen met neckrope,en dat doet niemand hier in de buurt. En ik rijd ook niet op een manege, want vind het best saai, op een andere pony haha.

Maar waarom rijdt je alleen met neckrope? Denk je dat je daarmee je paard kan verbeteren? Met bit (of bitloos hoofdstel) rijden lijkt zieliger, maar daar kun je wel goed mee rijden, en is dus een heel stuk zieliger dan met neckrope rijden en je paard helemaal in een verkeerde houding rijden.[/quto]
Vroeger reed ik altijd met bit en zadel. Maar ik merkte gewoon dat ze dat helemaal nieet leuk vond. En toen ik met neckrope reed vond ze het super. Ze genoot er echt van. En daarom rijd ik nu met neckropre. Als ik op buitenrit ga dan moet ze dat wel van mij.

**Geplaatst**: 27-09-12 21:44

Geplaatst: 27-09-12 21:44

Whoknows schreef:
Nou Annehorses hoeveel pony's zijn er bij jou al geblesseerd en Geryon hoeveel bij jou?

Geeen . Maar ik rijd ook niet met zadel etc. ik rijd eigenlijk altijd zonder zadel en bit. En als ze het rijden niet leul vind. Dan rijd ik er nietmeer op. Dan doe ik andere dingen wat ze WEL leuk vind

**Geplaatst**: 27-09-12 21:45

Geplaatst: 27-09-12 21:45

Marloes schreef:
Annehorses, als ik jou was zou ik een topic openen met je filmpje en daar tips vragen. Dit heeft niks meer te maken met de discussie waarvoor dit topic geopend is.

Dat hwb ik ook haha

**Geplaatst**: 27-09-12 22:09

Geplaatst: 27-09-12 22:09

Whoknows schreef:
Nou Annehorses hoeveel pony's zijn er bij jou al geblesseerd en Geryon hoeveel bij jou?

En wat wil je hiermee bereiken?

Bij mijn is er 1 pony geblesseerd geraakt, aan zijn pees omdat hij zichzelf heeft aangetikt tijdens galoperen in het bos

Vergelijk mijn goed met bit gereden pony maar eens met een pony die recreatief met neckrope gereden wordt en de verschillen zullen zich snel tonen.

@annehorses: Ze zou het rijden wel leuk moeten vinden, als jij haar goed reed. Want dan zou ze merken dat door het rijden, zij lekkerder en losser in haar lichaam zit.

**Geplaatst**: 27-09-12 22:47

Geplaatst: 27-09-12 22:47

lailapri schreef:
Precies wat ik ook bij de nd kant zie, paarden die iets gevraagt wordt waar ze snoep mee kunnen verdienen (ga ik van uit, kan ook wat anders zijn) en daardoor dus over een grens gaan van kunnen op dat moment.

Ik denk dat je een paard een stuk minder makkelijk over zijn grens krijgt als je geen druk geeft en alles aanleert met alleen positieve bekrachtiging. Met een bit en een zweep is het tien keer makkelijker in ieder geval :Y)

Wat je ziet bij ND is een prima weerspiegeling van wat de reguliere ruiter denkt dat nageven is

Dan zie ik liever een paar ND-ers die met een snoepje een krul uitlokken, dan een paar reguliere ruiters die dat met een bit doen

Mooier zou natuurlijk zijn dat ze zich gaan verdiepen in wat je zou willen dat het lijf doet en daarop trainen. Maar goed, dat geld precies hetzelfde voor alle andere ruiters natuurlijk, heeft niet specifiek iets met ND te maken

**Geplaatst**: 28-09-12 09:19

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 28-09-12 09:19

Wees maar zeker dat je een paard over zijn grens kan krijgen met alleen positieve bekrachtiging. Dat vind ik nog het ergste. Dat mensen denken dat het niet erg of minder erg is omdat je louter met met positieve bekrachtiging werkt.

**Geplaatst**: 28-09-12 10:42

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 28-09-12 10:42

Ieder dier krijg je juist daarmee vér over de eigen grenzen heen.
Je moet ze echt beschermen tegen zichzelf, juist omdat ze het zo leuk vinden, gaan ze verder dan ze anders zouden doen. Dat merk ik bij de honden ook (stom voorbeeld misschien) daar moet ik op een gegeven moment de grens trekken, anders gaan ze door tot ze er letterlijk dood bij neervallen.......

**Geplaatst**: 28-09-12 10:54

Geplaatst: 28-09-12 10:54

Een paard is geen hond. De meeste paarden krijg je een stuk verder over hun grens met een bit, spoor en zweep.
Die ook maar afschaffen dan?

Daarmee wil ik niet zeggen dat sommige paarden niet ook ver zullen gaan voor een snoepje, maar ik vind het een beetje onrealistisch om dat als reden te gebruiken om ND slecht te vinden. Als je een paard wil dwingen in een verkeerde houding, zou ik niet denken dat omkopen met een snoepje de meeste makkelijke manier is

Als je zo om je heen kijkt, dan is een bit toch een iets makkelijkere optie

**Geplaatst**: 28-09-12 11:08

Geplaatst: 28-09-12 11:08

Ik vind paarden veel werkwilliger dan honden, eigenlijk

Het is overigens ook een voorbeeld, een vergelijking. Dat houdt in dat er ook verschillen zijn, anders waren het namelijk 2 dezelfde dingen

Heb ik gezegd dat je positieve bekrachtiging moet afschaffen? Bij míjn weten niet....... ik ben het alleen wel eens met Vie, dat je een paard daarmee (ver) over zijn grens kunt krijgen, iets wat volgens jou niet mogelijk is, dat ben ik pertinent met je oneens. Het is niet omdat de methode van trainen positief is, dat het resultaat dat automatisch ook is, of dat het geen kwaad kan. Dat is imo veel te kort door de bocht.

Ik denk dat je, ongeacht welke methode je gebruikt, een paard over zijn grens kunt krijgen. Dat wil niet zeggen dat je dan maar de training af moet schaffen (vraag me trouwens echt af waar je dat vandaan haalt, want dat zegt niemand) het wil alleen wel zeggen dat je met verstand moet trainen, en eerlijk moet blijven naar het paard. Dat kan ook met bit en sporen, dat iemand die gebruikt wil niet per se zeggen dat je ook heel veel druk geeft.

Ik vind ND niet per se een heel verkeerd iets, ik vind het alleen vrij nutteloos, ik stel voor je paard aan de dubbellonge te zetten als je ze wilt gymnasticeren. 't Is niet omdat er een geinig krulletje in de hals zit, dat het paard ook verzamelt. Maar ik denk wel, ook als je heel positief traint, dat je je paard wel degelijk kwaad kunt doen, als je erop gaat zitten, en het paard loopt met een zeer gespannen lijf, dan is dat schadelijk, ook als je aardig bent.

Het zijn niet de middelen, en het is niet eens de manier van trainen, die van een training ook een goede training maakt. Gezond verstand......dát is wat van een training een goede training kan maken, waar het paard baat bij heeft.

Ik zie idd ook overal om me heen paarden met een valse knik, weet niet of dat met bit makkelijker gaat dan zonder, weet wel dat het als je een mogelijkheid tot begrenzen hebt, een stuk makkelijker is om paard niet uit elkaar gevallen op de voorhand te laten lopen, met een dubbellonge die je achterlangs laat lopen, kun je schouder en heup begrenzen, kun je de schouders voor de heupen plaatsen, activiteit vragen en nageeflijkheid. Of dat in vrijheid kan, weet ik niet (persoonlijk denk ik van niet, eigenlijk, tenzij je heel handig bent met reflexpunten en je vingers) en zoals gezegd, maakt me dat niet eens veel uit, zolang er niemand op gaat zitten, maar roep dan ook niet dat je je paard gymnasticeert, want dat is bullshit, het is gewoon een kunstje en meer niet.
Alleen idd, zodra dat kunstje wordt gezien als een rijtechnische prestatie en er woorden als verzameling bijgehaald gaan worden, maakt me dat wél wat uit, want als je alleen maar een houdinkje ziet als verzameling en africhtingstechnisch waardevol, gaat er iets mis....... dan snap je er imo geen bal van.

**Geplaatst**: 28-09-12 23:37

Geplaatst: 28-09-12 23:37

Heel mooi geschreven Yamcha, een ijzersterke tekst! precies zoals ik er ook over denk.

**Geplaatst**: 30-09-12 15:48

Geplaatst: 30-09-12 15:48

Dit staat mijn inziens volledig los van de manier van trainen. Het heeft dus niets met ND ansich te maken, maar alles met de kennis over biomechanica van het paard. Die ontbreekt in alle takken van sport.

Een groot deel van de oorzaak van spanning bij het paard wordt veroorzaakt door foutief gebruik van veel druk.
Bij deze manier van trainen ondervang je dat al. Dat maakt dit in mijn ogen een stuk minder schadelijk dan vele andere manieren van trainen.

Het is verder natuurlijk altijd goed om aan te geven dat een krulletje erin trainen niets van doen heeft met lichamelijke verbetering van een paard, maar dat is naar mijn idee meer een algemeen probleem.

**Geplaatst**: 30-09-12 16:58

Geplaatst: 30-09-12 16:58

sanne83 schreef:
Dit staat mijn inziens volledig los van de manier van trainen. Het heeft dus niets met ND ansich te maken, maar alles met de kennis over biomechanica van het paard. Die ontbreekt in alle takken van sport.

Een groot deel van de oorzaak van spanning bij het paard wordt veroorzaakt door foutief gebruik van veel druk.
Bij deze manier van trainen ondervang je dat al. Dat maakt dit in mijn ogen een stuk minder schadelijk dan vele andere manieren van trainen.

Het is verder natuurlijk altijd goed om aan te geven dat een krulletje erin trainen niets van doen heeft met lichamelijke verbetering van een paard, maar dat is naar mijn idee meer een algemeen probleem.

Helemaal mee eens sanne, je kunt je paard ook belonen voor bv een ondertredend achterbeen of buiging in zijn lijf en dan ben je al heel anders bezig.

Ik denk wel dat het heel moeilijk is om je paard correct te trainen zonder optoming, ik heb zelf wat filmpjes en info van ND bekeken om te kijken of het wat voor mij en mijn paard was. Mijn conclusie was dat het te moeilijk was voor mij, en ja ik heb toch veel filmpjes en foto's gezien waarvan ik dacht.. dit is het toch net niet. Ik mis bv vaak buiging. Het kan misschien wel, maar als trainer moet je dan wel een heel goed kunnen zien wanneer je paard goed loopt en een supergoede timing hebben. Dus ik vind ook niet dat je kan zeggen dat mensen die aan ND doen voor de makkelijke weg gaan.

En inderdaad, ik heb ook zat foto's en filmpjes gezien van "normaal" getrainde paarden die ook niet correct lopen.

Dit onderwerp is trouwens ook al besproken in het topic "niet trainen -> trucjes" [GVL] Niet trainen -> trucjes
voor de geïnteresseerden

.

**Geplaatst**: 02-10-12 16:10

Geplaatst: 02-10-12 16:10

crosmuller schreef:
Mijn conclusie was dat het te moeilijk was voor mij, en ja ik heb toch veel filmpjes en foto's gezien waarvan ik dacht.. dit is het toch net niet. Ik mis bv vaak buiging. Het kan misschien wel, maar als trainer moet je dan wel een heel goed kunnen zien wanneer je paard goed loopt en een supergoede timing hebben. Dus ik vind ook niet dat je kan zeggen dat mensen die aan ND doen voor de makkelijke weg gaan.

Ik denk dat het iets is dat ieder paard kan leren, maar dat het m.n. belangrijk is dat je op lichte, minimale hulpen tempowisselingen en buiging moet kunnen vragen. En dan verschilt het in weze helemaal niet zoveel van reguliere dressuur/longeren...

Behalve dat het per persoon zal verschillen of dit een fijne manier van werken is, verschilt het mijns inziens ook per paard. Ik heb de eer met een heel gevoelig paard te werken, en die kan ik dus aanmoedigen op haar eigen benen, verzameld en met buiging te laten lopen zonder direct contact. Daarmee val ik de 'reguliere' dressuurprincipes niet af, ik probeer alleen zoveel mogelijk te bereiken met zo min mogelijk middelen.

**Geplaatst**: 02-10-12 16:15

Geplaatst: 02-10-12 16:15

Wil even zeggen dat ik het (als mod én als gebruiker) heel tof vind zo een inhoudelijke discussie te zien op GVL. +:)+

**Geplaatst**: 02-10-12 21:07

Geplaatst: 02-10-12 21:07

Ik heb hier op bokt, tot nu toe nog geen enkel topic voorbij zien komen waar van échte dressuur gesproken kan worden. Tot nu toe heb ik leuke en serieuze kunstjes gezien, van veel verschillende bokkers. Vooral veel pogingen tot een pesade, sommigen iets wat lijkt op een levade en zo nu en dan iets wat lijkt op een capriool, nog een enkeling benoemd zelfs de huppeltjes op de plaats; of 'benen-zo-hoog-mogelijk-optrekken' piaffe of passage, uiteraard zonder het bijpassend lichaamsgebruik. Maar nergens échte dressuur. De één voert de kunstjes vreselijk netjes uit, de ander houdt zich liever bezig met het spectaculaire en niet met het effect/ gevolg op het lichaam. Ik spreek hier enkel over de vrijheidsdressuur-topics, niet over HAW. Uiteraard zal er wel iemand op bokt zijn waarvan haar of zijn paard de oefeningen onder de knie heeft incl. het lichaamsgebruik dat erbij hoort, wat het tot dressuur maakt, en een versterkende werking heeft.

**Geplaatst**: 02-10-12 23:04

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 02-10-12 23:04

Maar ND is meer dan die extreme bewegingen...
Waarom niet de subtiliteit opzoeken zonder hulpmiddelen?

**Geplaatst**: 03-10-12 07:05

Geplaatst: 03-10-12 07:05

swartbeessie schreef:
Maar ND is meer dan die extreme bewegingen...
Waarom niet de subtiliteit opzoeken zonder hulpmiddelen?

Omdat, om subtiliteit op te zoeken zonder hulpmiddelen, je eerst die subtiliteit moet kunnen opzoeken met adequaat harnachement. (bit of bitloos maakt niet uit) En dat is het waar het bij veeeeeeelen gewoon mis gaat. Ze hebben hun paard niet voor elkaar onder het zadel. Ze hebben in de B sporen aan, het dier loopt een kilometer achter de loodlijn en voltes worden nog steeds ingezet met de binnenteugel, ze denken bv dat je een schouderbinnenwaarts rijdt door het naar achter leggen van het binnenbeen, kortom allemaal dat soort fouten die aantonen dat de basis nog niet eens goed bevestigd is. Heb je een paard waarvan de basis bevestigd is, heeft de ruiter leren zitten, op zit en benen rijden en die teugels met rust te laten; dan pas kan er aan subtiliteit gewerkt worden. En is die subtiliteit bereikt met optoming, pas dan kijken hoe ver men kan gaan zonder. Dit is uiteraard mijn mening. Iedereen is vrij daar te beginnen waar hij wil.

**Geplaatst**: 03-10-12 07:54

Geplaatst: 03-10-12 07:54

Lara_Silver schreef:
Omdat, om subtiliteit op te zoeken zonder hulpmiddelen, je eerst die subtiliteit moet kunnen opzoeken met adequaat harnachement. (bit of bitloos maakt niet uit) En dat is het waar het bij veeeeeeelen gewoon mis gaat. Ze hebben hun paard niet voor elkaar onder het zadel. Ze hebben in de B sporen aan, het dier loopt een kilometer achter de loodlijn en voltes worden nog steeds ingezet met de binnenteugel, ze denken bv dat je een schouderbinnenwaarts rijdt door het naar achter leggen van het binnenbeen, kortom allemaal dat soort fouten die aantonen dat de basis nog niet eens goed bevestigd is. Heb je een paard waarvan de basis bevestigd is, heeft de ruiter leren zitten, op zit en benen rijden en die teugels met rust te laten; dan pas kan er aan subtiliteit gewerkt worden. En is die subtiliteit bereikt met optoming, pas dan kijken hoe ver men kan gaan zonder. Dit is uiteraard mijn mening. Iedereen is vrij daar te beginnen waar hij wil.

Maar als je met je paard dressuuroefeningen wilt doen terwijl je er naast loopt hoef je toch niet eens te kunnen rijden? Dat vereist een goed ontwikkeld oog voor de bewegingen van je paard en timing.

**Geplaatst**: 03-10-12 10:20

Geplaatst: 03-10-12 10:20

crosmuller schreef:
Lara_Silver schreef:
Omdat, om subtiliteit op te zoeken zonder hulpmiddelen, je eerst die subtiliteit moet kunnen opzoeken met adequaat harnachement. (bit of bitloos maakt niet uit) En dat is het waar het bij veeeeeeelen gewoon mis gaat. Ze hebben hun paard niet voor elkaar onder het zadel. Ze hebben in de B sporen aan, het dier loopt een kilometer achter de loodlijn en voltes worden nog steeds ingezet met de binnenteugel, ze denken bv dat je een schouderbinnenwaarts rijdt door het naar achter leggen van het binnenbeen, kortom allemaal dat soort fouten die aantonen dat de basis nog niet eens goed bevestigd is. Heb je een paard waarvan de basis bevestigd is, heeft de ruiter leren zitten, op zit en benen rijden en die teugels met rust te laten; dan pas kan er aan subtiliteit gewerkt worden. En is die subtiliteit bereikt met optoming, pas dan kijken hoe ver men kan gaan zonder. Dit is uiteraard mijn mening. Iedereen is vrij daar te beginnen waar hij wil.

Maar als je met je paard dressuuroefeningen wilt doen terwijl je er naast loopt hoef je toch niet eens te kunnen rijden? Dat vereist een goed ontwikkeld oog voor de bewegingen van je paard en timing.

Dat snap ik, maar laten we zeggen dat de meeste die beweren dat ze aan 'natural dressage' doen, nu eenmaal dat ontwikkeld oog en kunde om een paard te verzamelen, lichaamsgebruik te eisen niet hebben. En het dus wederom gewoon een kunstje wordt waarin ze er simpelweg lol aan beleven een simpel krulletje in de nek en wat huppelende passen met verzameling en aanleuning te benoemen. Hier noemen zelfs mensen wat rondjes lopen aan een halster en longeerlijn natural dressage, en dus blijkbaar geen idee hebben van datgene wat het werkelijk inhoudt, en dat doel ook niet bereiken.

Ik wil hiermee uiteraard niet arrogant overkomen. Ikzelf heb zelf pas een klein beetje bereikt van mijn uiteindelijke doel, maar ik heb begeleiding die mij naast de praktijk ook in theorie begeleidt, en ik ben kritisch geworden sindsdien, vooral naar mezelf, en dat schemert waarschijnlijk door, is ook niet persoonlijk naar iemand gericht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-12 10:27

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-12 10:27

Ik denk ook niet dat je een paard 'natuurlijk' kunt dresseren zonder enig hulpmiddel. Maar vanaf de grond lijkt het me wel heel goed mogelijk.

Wat vinden jullie van dit plaatje van internet?
Afbeelding

Of van Nevzorov (al gaan de geruchten dat hij het zijn paarden schijnt te leren met optoming)
Afbeelding

**Geplaatst**: 03-10-12 10:30

Geplaatst: 03-10-12 10:30

Mee eens, ik zeg ook niet dat het onmogelijk is. Maar het is een stuk lastiger zonder goed harnachement dan met. Het is onzin dat een bit kwaad doet, of een kaptoom o.i.d.. (natuurlijk ligt dat helemaal aan de ruiter) Maar natuurlijk is het mooier uiteindelijk alles zonder te kunnen. Zie de wedstrijdsport, het lijkt wel hoe meer hoe beter (bitten, sporen etc.) terwijl het 1000x mooier is wanneer alles uiteindelijk zonder gedaan kan worden, maar dat lijkt geen doel.

Edit]
Eerste foto, leuk maar vooral veel hals en weinig lengte(buiging).
Tweede, kijk naar het voorbeen, staat veel te ver onder de massa. Leuk kunstje dus.

**Geplaatst**: 03-10-12 10:40

Geplaatst: 03-10-12 10:40

Er is niets mis mee.
Zie toch meer plezier bij een paard die de piaffe ND uitvoert dan bij een gestresst dressuurpaard dat met stang en trens en sporen op de plaats wordt gehouden.... Niet bij allee dressuurpaarden zie je dat zo, maar toch..
De ruiters die nog 'ouderwets' denken ('protest is vervelendheid' , 'een paard moét doen wat jij wil') vinden ND over het algemeen dom omdat ze zelf niet toegeven dat ze het zelf niet kunnen geloven dat er een andere kijk op paarden bestaat....

**Geplaatst**: 03-10-12 10:53

Geplaatst: 03-10-12 10:53

DaphneG schreef:
Er is niets mis mee.
Zie toch meer plezier bij een paard die de piaffe ND uitvoert dan bij een gestresst dressuurpaard dat met stang en trens en sporen op de plaats wordt gehouden.... Niet bij allee dressuurpaarden zie je dat zo, maar toch..
De ruiters die nog 'ouderwets' denken ('protest is vervelendheid' , 'een paard moét doen wat jij wil') vinden ND over het algemeen dom omdat ze zelf niet toegeven dat ze het zelf niet kunnen geloven dat er een andere kijk op paarden bestaat....

Eens, maar ik denk dat de meesten het hier wel mee eens zijn, uiteraard sta ik liever met zo min mogelijk hulpmiddelen naast mn paard ipv er een stang&trens, zweep en sporen in te douwen.

Maar, daar lijkt de discussie ook niet zozeer over te gaan. De vraag is gewoon, hoe nuttig is deze manier van trainen wanneer blijkt dat het overgrote deel gewoon geen kaas van dressuur en correct gymnastiseren heeft gegeten? En alleen maar omdat het zonder tuig is, is het goed en knap wat ze doen. Ik persoonlijk zie dan 100 keer liever iemand die met bit en zweep werkt en zijn paard op een correcte wijze gymnastiseerd in plaats van truucjes aanleert.

De basis lijkt gewoon overgeslagen te worden bij ND. Paard wordt meteen in een houding gezet en moet wat huppelen, maar het is allemaal o zo geweldig want hij doet het vrijwillig!

**Geplaatst**: 03-10-12 10:58

Geplaatst: 03-10-12 10:58

VisibreTeam schreef:
Ik denk ook niet dat je een paard 'natuurlijk' kunt dresseren zonder enig hulpmiddel. Maar vanaf de grond lijkt het me wel heel goed mogelijk.

Wat vinden jullie van dit plaatje van internet?
[ Afbeelding ]

Of van Nevzorov (al gaan de geruchten dat hij het zijn paarden schijnt te leren met optoming)
[ Afbeelding ]

Wat heeft het bovenste plaatje met dressuur te maken? Dat is gewoon naast je paard lopen.
En het onderste plaatje..... de beste man die geloofd gewoon in zijn eigen leugens en toevallig levert hem dat heel veel geld op.