Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-08-11 17:25

Geplaatst: 14-08-11 17:25

Vrijheidsdressuur doe ik voor de afwisseling...
VD is inderdaad de natuurlijke bewegingen van een paard aanleren.
Zorro doet inderdaad graag voor voedselbeloningen, maar ze is slim en ze vindt het ook leuk.
Zorro kan tot nu toe achteruit lopen, nee schudden, kusje geven en voetje geven.
Helaas misbruikt ze voetje geven soms, maar door te negeren gaat het wel steeds beter.

VD is voor mij samenwerken op basis van communicatie en zonder dwang.

**Geplaatst**: 14-08-11 17:26

Geplaatst: 14-08-11 17:26

Nja deze vraagtekens zet ik eerlijk gezegd ook bij paardrijden in alle mogelijke vormen.. Vind het maar onzin eerlijk gezegd..

Paard een duw in z'n linkerzij geven om hem naar rechts te laten gaan, en andersom, bit in z'n mond, riempje op z'n neus om druk te geven aan de voorkant..

*En ja ik heb vroeger veel paard gereden, ook eigen paarden gehad, maar o.a. om bovenstaande redenen mijn interesse verloren toen ik kind-af was*

**Geplaatst**: 14-08-11 17:27

Geplaatst: 14-08-11 17:27

Sabine ik heb van jou weleens topics gezien inderdaad waarbij je je paard nageeflijk liet rondlopen zonder iets geloof ik, dat is dan dressuur in vrijheid?
Wat maakt VD dan VD, waarom is het niet gewoon "truukjes doen met je paard?"

JuliaMaria, jij doet nu dus niets meer met paarden??

**Geplaatst**: 14-08-11 17:42

Geplaatst: 14-08-11 17:42

opisop_shop schreef:
Sabine ik heb van jou weleens topics gezien inderdaad waarbij je je paard nageeflijk liet rondlopen zonder iets geloof ik, dat is dan dressuur in vrijheid?
Wat maakt VD dan VD, waarom is het niet gewoon "truukjes doen met je paard?"

JuliaMaria, jij doet nu dus niets meer met paarden??

Ik denk, dat je de meeste mensen wel onder het laatste kunt laten vallen, die leren hun
paarden truukjes en vinden het zelf leuk. Je kunt het denk ook dresseren noemen, maar
dan niet in vrijheid. (kijk naar het topic in Y-ITP, van Henky de shetlander, die aan zijn
halster wordt opgetild en het vervolgens het truukje 'steigeren' wordt genoemd..)

Het echte vrijheidsdressuur is (in mijn ogen) ook een stukje grondwerk, namelijk
wederzijds respect en samen plezier hebben.
Het 'dressuur' aan het vrijheidsdressuur kan ik zelf ook niet helemaal begrijpen,
voor mij zeker aangezien ik niet rijd en het geen dressuur is.

Voor mij is het dan meer 'basisoefeningen & plezier in vrijheid'.

**Geplaatst**: 14-08-11 19:27

Geplaatst: 14-08-11 19:27

[***] schreef:
Ik begrijp Tendance wel Zo denk ik namelijk ook.
Ik doe het op mijn manier, op mijn gevoel. Ik lees veel, maar volg geen bepaalde methode. Ik doe gewoon wat ik op dat moment denk te moeten doen (en blijkt dat niet het juiste te zijn laat mijn pony dit wel merken ).

Maar dit vind ik eigenlijk meer offtopic dan de voorgaande dingen

Jij begrijpt mij inderdaad! Mijn paarden lopen ook los achter me aan, springen los terwijl ik naast de sprong mee ren en blijven staan zonder dat ik ze vastzet, enz. Maar hoe en wat, dat hebben mijn paarden en ik samen ontdekt. Dat ga ik geen NH noemen, maar de wereld en gevoelens tussen mijn paarden en mij.

**Geplaatst**: 14-08-11 20:10

Geplaatst: 14-08-11 20:10

opisop_shop schreef:
[naam] ik heb van jou weleens topics gezien inderdaad waarbij je je paard nageeflijk liet rondlopen zonder iets geloof ik, dat is dan dressuur in vrijheid?
Wat maakt VD dan VD, waarom is het niet gewoon "truukjes doen met je paard?"

JuliaMaria, jij doet nu dus niets meer met paarden??

Dat kan je als de basis zien

Al deed ik dit al (naja, deed mijn pony dit al

) voordat ik ooit van dressuur in vrijheid gehoord had. Eigenlijk had ik al een heel goede basis hiervoor ontwikkeld zonder dat ik dit zelf wist .. door gewoon de dingen te doen die ik deed .. En dat was bv. heel gewoon longeren, maar wel ervoor zorgen dat pony reageerde op mijn hulpen en vlot liep, vanuit de achterhand .. Dat was het enige waar ik mee bezig was (vooral omdat dat het enige is wat ik op dat moment kon met hem

) en dat heeft geloond

En zo zie je dat alles eigenlijk samenhangt en op hetzelfde neerkomt

Waarom VD VD is gaan heten weet ik ook niet .. maar voor mij is het niet gewoon kunstjes doen met je paard .. omdat ik wil dat mijn paard de vrijheid heeft om al dan niet mee te doen. Daarom zal je mij ook altijd in vrijheid bezig zien, als ik met een halster/leadrope werk is dit puur omdat ik te lui was om de piste af te zetten

Maar dan nog hangt alles los en heeft hij vaak alleen het halster aan .. Heb laatst ook eens volledig los met hem gewerkt zonder afgesloten piste en toen bleef hij ook meedoen $*\o/*$ Dus ja, dan vind ie het wel wat denk ik zo :Y)

Ben 'm in het verleden ook wel al eens in de stal terug kunnen gaan ophalen, toen was de boodschap ook duidelijk :))

Maar waarom er 'dressuur' achter staat weet ik zelf ook niet, misschien omdat het ook een soort van gymnastiseren van je paard is? (als je alles op een goede manier doet uiteraard).

En je hebt dus een verschil tussen mensen die echt met VD bezig zijn, en mensen die hun paard kunstjes aanleren

De foto's van die laatste groep vind ik ook helemaal niet leuk om naar te kijken bv.

**Geplaatst**: 14-08-11 20:12

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 20:12

Ik denk dat het vrijheidsdressuur heet omdat je, inderdaad, je paard gymastiseert.

**Geplaatst**: 14-08-11 20:20

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 20:20

Hier toevallig nog een topic van gisteren, had ik ook op gereageerd.

Misschien is het daarom duidelijk waarom ik het woord 'slaafs en circusact' gebruikte.
En is het mij ook duidelijk a.d.h. van dit topic dat ik eigenlijk niks van vd, zoals mensen dat hier uitoefenen weet.

[LN] real horsemanship

**Geplaatst**: 14-08-11 20:22

Geplaatst: 14-08-11 20:22

Hmmja, op dat topic heb ik ook gereageerd, heeft in mijn ogen niks met vrijheidsdressuur te maken

(maar wel met kunstjes aanleren

)

**Geplaatst**: 14-08-11 20:50

Geplaatst: 14-08-11 20:50

Oke kom ik met de deur in huis vallen :')

Ik doe dus vd met mn pony en vind het echt geweldig.
Ten eerste heb ik even rustig dit topic gelezen, en snap aantal van jullie punten zeker wel!
Had gelezen van daagelijks steigeren onder de man.. Je ziet steeds vaker dat mensen dit gaan doen,
dit vind ik echt niet kunnen. Zelf zou ik nooit meer dan 5 x per dag mn paarden trainen op het steigeren.

Oke nu mn eigen mening, vrijheidsdressuur is kunstjes in vrijheid vertonen voor de mens en krijgen daar beloning voor. Mensen die ook (veel) ervaring met vrijheidsdressuur hebben, zullen heel wat weten over die disicpline en zullen de meeste ook niet zomaar ineens 85 x het steigeren op één dag vragen. Ik vind zelf 5 x per dag veel zat! Ik leerde zelf mijn eigenwijze shet het beste om gaan hoe, wanneer en hoe vaak een kunstje kon vragen in 1 training. Dit was echt gevarieerd, en niet eerst 5 x de spagaat, en vervolgens 5 keer steigeren en daarna 5 keer liggen. (dit ga ik zelfs vervelend en saai vinden.) Je moet afwisselen, en alle kleine kunstjes ook lekker meepikken. Tussendoor ook lekker even wat spelen en rennen.

Jammer genoeg zie je de laatste tijd veel en veel meer dat (kleine/jonge) kinderen van alles aanleren, hier bedoel ik mee; meteen de grote kunsten van 'jaajaa, dat kan mn paard' , en ik ben al helemaal niet te spreken als je vd aanleert bij een manegepaard

Ik snap echt niet hoe je dit aan durft. De ander weet het misschien niet, en krijgt ineens een been in zn buik omdat ie prongelijk wijsde naar een voet, dit vind ik dus gewoon echt niet kunnen.

En wat sommige onder jullie zeggen dat steigeren je absoluut niet moet aanleren of in andere zin. Ik vind dat mensen dit zelf moeten kiezen, het is op eigen risico, en ze kennen hun paard beter dan online bokkers. Wel vind ik dat je steigeren pas kan aanleren waneer je een uitgebreide basis beschikt, (bijna) alle kleine kunsten, en haast ook alle grote kunsten. Steigeren als eerst aanleren is gevaarlijk, vooral als je je paard niet goed kent hoe hij reageert op kunstjes aanleren, hij kan het tegen je gaan gebruiken.

Overigens vind ik het heerlijk om ander vd zien te doen, en ook om het zelf met mn shetjes te doen, maar houd het leuk, en niet echt als een 'sport' gaan beschouwen, dan probeer je teveel van je pony te vragen om zelf bij vrienden te kunnen overdrijven dat je pony dat al allemaal kan, vd is toch veel leuker wanneer je het samen bereikt, en het samen ook echt wil!

Oke ahaha heel verhaal

Dus ga nu maar weer stoppen!

**Geplaatst**: 14-08-11 22:59

Geplaatst: 14-08-11 22:59

Interessant! Ik ben ook over deze dingen aan het nadenken. Ik wil eventueel wel VD doen, als afwisseling en leuk extraatje, maar ik weet nog niet goed hoe en wat. Ik zou bv graag zonder voedsel willen werken, iets stoort mij daar aan.

Maar ja, welke oefeningen behoren tot VD en welke niet? Ik vind persoonlijk dat meelopen, stoppen, achteruit... te maken heeft met respect en hier ga ik ook nooit belonen met voedsel. Eigenlijk alles waarmee ik denk dat je dit kunt bereiken met communicatie. Dus ook op een blok staan, wijken en misschien zelfs Spaanse pas (hier ben ik er nog niet over uit). Ik denk dat het paard wordt beloond omdat ze voelt dat jij tevreden bent en dat ze er bij hoort. Ik beloon ook wel met mijn stem en een aaitje of rust. Maar zijn dat gewoon geen zichtbare vormen van tevredenheid? Volgens mij wringt het hier met voedselbelonen bij mij.Met dit principe ga ik ook met mijn honden om en dit werkt goed.

Dan heb je echt de kunstjes zoals kusje geven, flemen, buigen... Voor mij is dat VD en heeft dit niets te maken met respect maar gewoon voor de leuk. Zoals ik hierboven al zei zou ik dit doen voor de afwisseling en enkel als ik zie dat paard er plezier aan/zin in heeft. Hier zou ik het ook nog niet erg vinden om met voedsel te werken moest ik zien dat het zonder voedsel niets wordt.

Je hebt dan ook nog dressuur in vrijheid. Ik denk dat dit ook weer met communicatie te maken heeft, je reageert op elkaars bewegingen en energie (denk ik, misschien verandert mijn mening als ik hiermee begin).

Wat ik ook moeilijk vind is: wanneer ondermijnd een paard jou gezag?

Als een paard besluit tijdens een oefening dat het genoeg is geweest, is dit ondermijning van jou leiderschap of heeft je paard hier 'recht' op? Je bent immers met twee en jij hebt toch ook het recht om te stoppen als je er genoeg van hebt? Kun je dit zwart-wit zien of hangt dit af van wat je bezig bent?

**Geplaatst**: 14-08-11 23:07

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 23:07

Je doet moeilijk

Maar ik zal een poging wagen :Y)

Met betrekking tot dat laatste .. dat hangt af van wat we bezig zijn. Sommige dingen moeten op dat moment gewoon even, omdat ik het wil en hij paard is. Maar daar behoren de VD-kunstjes niet toe. Als hij die op dat moment niet wil zoek ik wat anders. Wat daar bv. wel bijhoort is het achteruit gaan, wijken voor druk, longeren, .... de 'gewone' dingen zeg maar

Die moeten als ik dat wil, en dat aanvaard ik niet als hij zegt 'joh, ik heb nu geen zin om aan de kant te gaan'.

Echter zit hier voor mij ook een verschil .. Je hebt het bv. eerder over communicatie, dat sommige dingen vanzelfsprekend zijn en gewoon moeten en daar geen beloning aan moet vasthangen. Ik neem nu het voorbeeld van achteruit gaan. Ik vind ook dat een paard dit gewoon moet doen wanneer jij dat wil

Maar ik vind dan weer niet dat je paard ook een hele piste achteruit moet gaan terwijl jij aan 1 kant met je vingertje staat te wijzen (zie je bij Parelli nogal eens voorkomen). Daar zit voor mij een verschil. Wel werk ik er met mijn pony ook aan dat hij een aantal passen achteruit kan terwijl ik blijf staan, maar dit is dan wel als oefening, en dit wordt dan ook beloond (met voedsel).
In het begin deed ik dit niet .. achteruit was achteruit en dat moet hij gewoon doen. Maar dan deed hij gewoon z'n best niet ... en al helemaal niet als ik dan niet mee ging. Daar heb ik toen ook nog een topic over gehad (kan ik wel even opzoeken moest je interesse hebben

) en door een reactie van iemand in dat topic ben ik dat achteruit gaan ook als oefening gaan zien, en sindsdien gaat het prachtig

Maar let op .. als hij iets doet wat ik op dat moment niet aanvaard dan stuur ik hem ook gewoon achteruit, en dit moet hij dan en daar krijgt hij ook geen beloning voor (ja, de rust van het niet meer achteruit moeten en een aai over z'n neus ofzo, maar geen voedsel of iets dergelijks). Dus voor ons zit er een verschil tussen waarom hij achteruit moet ... We maken het graag moeilijk

**Geplaatst**: 14-08-11 23:10

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 23:10

Ach VD vind ik maar een naam...
voetje geven voor het hoevenkrabben doet de mijne uit respect, geen voer of niets en zo gaat dat met andere 'dingen' ook.

Ik ben vast te simpel voor een speciale clicker of een snoepje

**Geplaatst**: 14-08-11 23:32

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 23:32

Maar er is toch een verschil tussen voetje geven voor de verzorging en dingen als buiging enzo? Of ligt dit nu aan mij?

Er staat toch nergens dat je paard niks meer uit respect moet doen en enkel nog dingen doet waarbij die beloond wordt met snoepjes?

Of doe ik nu te moeilijk?

**Geplaatst**: 14-08-11 23:35

Geplaatst: 14-08-11 23:35

[***] schreef:
Je doet moeilijk

Is er nog een ander reden voor ons bestaan behalve deze hierboven? Iemand?

Citaat:
Met betrekking tot dat laatste .. dat hangt af van wat we bezig zijn. Sommige dingen moeten op dat moment gewoon even, omdat ik het wil en hij paard is. Maar daar behoren de VD-kunstjes niet toe. Als hij die op dat moment niet wil zoek ik wat anders. Wat daar bv. wel bijhoort is het achteruit gaan, wijken voor druk, longeren, .... de 'gewone' dingen zeg maar Die moeten als ik dat wil, en dat aanvaard ik niet als hij zegt 'joh, ik heb nu geen zin om aan de kant te gaan'.

Ik denk dat mijn mening ook deze kant uitgaat. Daarom dat ik nu ook discussies heb met Câline, omdat zij wel eens anders over die dingen denkt :Y)

Citaat:
Echter zit hier voor mij ook een verschil .. Je hebt het bv. eerder over communicatie, dat sommige dingen vanzelfsprekend zijn en gewoon moeten en daar geen beloning aan moet vasthangen. Ik neem nu het voorbeeld van achteruit gaan. Ik vind ook dat een paard dit gewoon moet doen wanneer jij dat wil Maar ik vind dan weer niet dat je paard ook een hele piste achteruit moet gaan terwijl jij aan 1 kant met je vingertje staat te wijzen (zie je bij Parelli nogal eens voorkomen). Daar zit voor mij een verschil. Wel werk ik er met mijn pony ook aan dat hij een aantal passen achteruit kan terwijl ik blijf staan, maar dit is dan wel als oefening, en dit wordt dan ook beloond (met voedsel).
In het begin deed ik dit niet .. achteruit was achteruit en dat moet hij gewoon doen. Maar dan deed hij gewoon z'n best niet ... en al helemaal niet als ik dan niet mee ging. Daar heb ik toen ook nog een topic over gehad (kan ik wel even opzoeken moest je interesse hebben ) en door een reactie van iemand in dat topic ben ik dat achteruit gaan ook als oefening gaan zien, en sindsdien gaat het prachtig
Maar let op .. als hij iets doet wat ik op dat moment niet aanvaard dan stuur ik hem ook gewoon achteruit, en dit moet hij dan en daar krijgt hij ook geen beloning voor (ja, de rust van het niet meer achteruit moeten en een aai over z'n neus ofzo, maar geen voedsel of iets dergelijks). Dus voor ons zit er een verschil tussen waarom hij achteruit moet ... We maken het graag moeilijk

Over sommige oefeningen van Parelli moet ik ook nog even nadenken of ik ze doe en op welke manier. Wat ik wel probeer is om een puzzel te maken van de oefeningen (is ook nodig, anders krijg ik een niet nader genoemd paard niet vooruit/slechtgezind), zodat paard moet nadenken, het leuk vind en we eigenlijk niet met één oefening specifiek bezig zijn. Als ik op iets wil oefenen, ga ik proberen dat iets op te delen en met die delen apart iets te doen. Hierdoor kun je meer afwisselen, en kun je op dat iets verder oefenen zonder dat paardlief verveeld geraakt. Uhm, ben ik een beetje duidelijk zo laat in de avond?

Terug wat on-topic (excuse me):
Er leiden meerdere wegen naar Rome en ik merk dat mensen soms heel verschillend bezig zijn met hun paard maar toch hetzelfde resultaat hebben. Ik denk dat moest je je enkel en alleen met VD bezig houden je sowieso ((on)bewust) ook met respect bezig bent en communicatie met je paard. Ik vrees dat er anders één en ander mis loopt. Eigenlijk kun je VD zien als een discipline zoals dressuur, jumping, reining. Het is geen manier van omgaan met je paard, maar gewoon wat je doet als training.

En nu braaf naar bed :wave:

**Geplaatst**: 14-08-11 23:42

Geplaatst: 14-08-11 23:42

[***] schreef:
Maar er is toch een verschil tussen voetje geven voor de verzorging en dingen als buiging enzo? Of ligt dit nu aan mij? Er staat toch nergens dat je paard niks meer uit respect moet doen en enkel nog dingen doet waarbij die beloond wordt met snoepjes?

Of doe ik nu te moeilijk?

Nouja, nog ééntje dan. :')

Dat staat inderdaad nergens. Maar soms heb ik wel een beetje zo'n gevoel. Dit met name als ik zie dat paarden worden beloond met voedsel voor het minste, zoals braaf meestappen (meegaloperen tot daaraantoe), enz. Beloond worden voor communicatie eigenlijk.

Met honden heb ik dit ook, ik (sorry als ik mensen op hun tenen trap, is niet mijn bedoeling) vind dat honden moeten kunnen 'leren' volgen, zitten...zonder voedsel. Zoals ik al zei, bij mij werkt dit goed, maar als iemand een hond/paard heeft die het tegendeel bewijst, graag!

Doe ik moeilijk?

**Geplaatst**: 14-08-11 23:46

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 23:46

We doen allemaal moeilijk

Maar zolang ons paard maar met ons mee wil werken is dat prima toch :Y)

Meestappen lijkt vanzelfsprekend, maar ik kan uit ervaring zeggen dat het dat niet is .. Ik zit nu op een punt dat mijn pony begint mee te draven, los zijnde welteverstaan, als ik langs/voor hem loop. Dit deed hij gewoon niet (zelfs stappen in het begin niet). Als ik drijvend sta totaal geen probleem (meer, was het vroeger ook wel

), maar leidend is een ander paar mouwen ... Dus ja, als hij nu bij wijze van spreken 1 pasje meedraafd ben ik laaiend enthousiast en krijgt hij ook wat

Dit bouw ik overigens wel af, ik blijf niet belonen voor 1 pas

Maar om maar even aan te geven waarom het kan dat mensen dit doen

**Geplaatst**: 15-08-11 00:39

Geplaatst: 15-08-11 00:39

Ik vraag me ook een beetje af wat sommige mensen bedoelen als ze zeggen dat ze liever willen dat iets paard het voor hen doet niet voor een snoepje?? Geloof je dat dat je paard daar een zuiver altruistisch motief voor heeft of bedoel je meer dat je het snoepje een soort van "valsspelen" vind omdat je vind dat je paard positieve aandacht van jou beloning genoeg moet vinden?? (En kun je ook uitleggen waarom je dat vind/denkt??)

Ik vind namelijk het krijgen van positieve aandacht of het ontkomen aan druk/straf niet perce een zuiverder motief dan het ontvangen van een snoepje. Ik denk dat het ook een groot deel per dier verschild welke motivatie voor hen het overtuigends is. Ik ken ook genoeg dieren die positieve aandacht van een vreemde bijv net zo goed geweldig vinden en dus ook voor een vreemde trucjes/aangeleerd gedrag vertonen als hen dat een aai of een positief woord opleverd.

Ik vind trouwens ook de omschrijving "trucje" een beetje vaag. Ik vind eigenlijk alles wat een dier van een mens moet leren of waar een mens een commando aan gekoppeld heeft een trucje. Dus ik vind een voetje optillen of volgen aan een halster net zo goed een trucje als een bal halen of op een krukje gaan staan.

**Geplaatst**: 15-08-11 09:13

Geplaatst: 15-08-11 09:13

[***] schreef:
Maar er is toch een verschil tussen voetje geven voor de verzorging en dingen als buiging enzo? Of ligt dit nu aan mij? Er staat toch nergens dat je paard niks meer uit respect moet doen en enkel nog dingen doet waarbij die beloond wordt met snoepjes?

Of doe ik nu te moeilijk?

Mijn paard geeft een voetje op commando, zonder dat ik het aan hoef te raken, dat is toch wat vd ook is. Iets op commando laten uitvoeren? Alleen kost het één meer moeite dan het ander... Al zal ik het voetje geven nooit de naam vd geven het is er naar mijn idee wel aan verwant.

**Geplaatst**: 15-08-11 09:19

Geplaatst: 15-08-11 09:19

[***] schreef:
We doen allemaal moeilijk Maar zolang ons paard maar met ons mee wil werken is dat prima toch

Meestappen lijkt vanzelfsprekend, maar ik kan uit ervaring zeggen dat het dat niet is .. Ik zit nu op een punt dat mijn pony begint mee te draven, los zijnde welteverstaan, als ik langs/voor hem loop. Dit deed hij gewoon niet (zelfs stappen in het begin niet). Als ik drijvend sta totaal geen probleem (meer, was het vroeger ook wel ), maar leidend is een ander paar mouwen ... Dus ja, als hij nu bij wijze van spreken 1 pasje meedraafd ben ik laaiend enthousiast en krijgt hij ook wat Dit bouw ik overigens wel af, ik blijf niet belonen voor 1 pas Maar om maar even aan te geven waarom het kan dat mensen dit doen

Ook dit is per paard verschillend. Een meisje op de manege bij ons in de buurt testte het voor de gein een keer en hij volgde haar voortdurend in alle gangen. Het ene paard is er gewoon gevoeliger voor dan de ander. Mijn ene paard volgt me overal en mijn andere denkt in het weiland... Bekijk het maar ik ga eten. Dit is dan ook een merrie die heel erg op zichzelf is. Wat ik zelf eigenlijk ook ben.

**Geplaatst**: 15-08-11 09:20

Geplaatst: 15-08-11 09:20

Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

**Geplaatst**: 15-08-11 10:27

Geplaatst: 15-08-11 10:27

pearlie schreef:
Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

Maar als een paard iets doet omdat hij graag positieve aandacht wil doet hij het toch ook voor de aandacht niet omdat hij de handeling zelf leuk vind. Bovendien willen veel mensen liever niet met voedsel beloning werken maar werken ze wel met correcties imo zijn correcties net zo goed omkoping of beter gezegt afpersing :Y)

. Ik vind het helemaal niet zo kwalijk dat voedsel voor een paard een grotere motivatie is dan het ontvangen van een aai. Ik krijg ook liever een doos chocola als alleen een schouder klopje als ik iets goed doe hoe lief ik je ook vind

. Imo doet een paard sowieso geen dingen voor jou omdat hij het leuk vind om te doen, maar omdat jij hem daartoe zelf gemotiveerd hebt. En hem hebt geleerd dat het voordelig en leuk is om te luisteren. Als je een paard op geen enkele manier motiveerd zal hij het ook niet leuk vinden om voor je te werken.

Ik denk trouwens ook dat als je er het paard voor hebt je ook best vd kan doen zonder voedsel beloning. Immers kent ook bijna ieder paard voetje geven en omstappen gewoon op commando zonder dat je daarvoor ooit een voedsel beloning hebt gebruikt. Ik denk alleen dat het bij veel paarden net zo makkelijk is om ze wel te motiveren met voedsel, ik zie daar namelijk het nadeel niet zo van in.

**Geplaatst**: 15-08-11 10:47

Geplaatst: 15-08-11 10:47

liedje89 schreef:
pearlie schreef:
Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

Maar als een paard iets doet omdat hij graag positieve aandacht wil doet hij het toch ook voor de aandacht niet omdat hij de handeling zelf leuk vind. Bovendien willen veel mensen liever niet met voedsel beloning werken maar werken ze wel met correcties imo zijn correcties net zo goed omkoping of beter gezegt afpersing . Ik vind het helemaal niet zo kwalijk dat voedsel voor een paard een grotere motivatie is dan het ontvangen van een aai. Ik krijg ook liever een doos chocola als alleen een schouder klopje als ik iets goed doe hoe lief ik je ook vind . Imo doet een paard sowieso geen dingen voor jou omdat hij het leuk vind om te doen, maar omdat jij hem daartoe zelf gemotiveerd hebt. En hem hebt geleerd dat het voordelig en leuk is om te luisteren. Als je een paard op geen enkele manier motiveerd zal hij het ook niet leuk vinden om voor je te werken.

Ik denk trouwens ook dat als je er het paard voor hebt je ook best vd kan doen zonder voedsel beloning. Immers kent ook bijna ieder paard voetje geven en omstappen gewoon op commando zonder dat je daarvoor ooit een voedsel beloning hebt gebruikt. Ik denk alleen dat het bij veel paarden net zo makkelijk is om ze wel te motiveren met voedsel, ik zie daar namelijk het nadeel niet zo van in.

Helemaal eens!

**Geplaatst**: 15-08-11 11:07

Geplaatst: 15-08-11 11:07

H_Nalanta schreef:
Ik denk dat het vrijheidsdressuur heet omdat je, inderdaad, je paard gymastiseert.

Vrijheidsdressuur heeft niets met gymnastiseren te maken.
Het heet dressuur, omdat je je paard dresseert. Komt van het werkwoord dresseren. En is al eeuwenoud, want werd en wordt in het circus ook gedaan.

Ons "gewone dressuur rijden" daarvan is het woord dressuur en dressuurproef ook afgeleid van het werkwoord dresseren. Want ook in de dressuurproef leer je eigenlijk vooral trucjes. En tussen de trucjes door ben je bezig met gymnastiseren (even heel zwart wit gezien). En ook om de trucjes zo goed mogelijk te kunnen doen (dus een galopwissel) moet je je paard gymnastiseren. Gymnastiseren betekent leniger en sterker, krachtige maken en dat doe je door lengtebuiging, stelling, overgangen, verruimen, verzamelen etc.. En door bijv. balkjes lopen, galoptraining in het bos...dat is allemaal gymnastiseren.
Als je kijkt naar de beoordeling van een dressuurproef dan is de beoordeling vooral gericht op het punten geven voor de "trucjes": het wijken, de schouderbinnenwaarts, het halthouden, het achterwaarts gaan, de wissels...etc.. Dingen die vroeger in de oorlogsvoering nut hadden en daarom aan de paarden geleerd werden, zijn nu achter elkaar gezet in een proefje. De dingen die je tussen de oefeningen/trucjes door doet worden pas in het laatste rijtje cijfers beoordeeld, maar niet iedere seconde dus apart. Dan wordt er dus een gemiddelde genomen hoe "gegymnastiseerd" je paard tussen de oefeningen/trucjes door loopt.

Dan over de beloningssystemen. Ik heb niet alles doorgelezen, maar kwam her en der wat reacties tegen over belonen met een snoepje en dat dat anders zou zijn dan dat je "gewoon rijdt" of "gewoon verzorgt".... niet helemaal waar. Alles wat een paard leert komt door beloning of straffen. Komt vanuit de leerprincipes (die ook op mensen en andere dieren door te voeren zijn). Dat is hoe individuen leren.

Het komt uit de operante conditionering.

Kort gezegd: je kunt belonen en straffen. En dit moet direct volgen op het gedrag van het dier, zodat het de link legt.

Belonen heet dan bekrachtigen. Je hebt positieve en negatieve bekrachtiging.

Positieve bekrachtiging: je voegt na gewenst gedrag iets toe dat het dier plezierig vindt: bijvoorbeeld snoepje
Negatieve bekrachtiging: je haalt na vertonen van gewenst gedrag iets weg dat voor het dier vervelend is: bijvoorbeeld druk, of stressopwekkend ding (voorbeeld: wijken voor je been, je geeft druk, paard wijkt, jij beloont door de druk weg te nemen, of bij een paard met singeldwang: je singelt aan en geeft druk met de singel, paard protesteert het geeft hem stress, je blijft de singel tegen de buik trekken totdat het paard ontspant, dan haal je de singel weg...je beloont de ontspanning van het paard met de rust, met weghalen van het voorwerp van stress)

Bij straffen heb je positief straffen en negatief straffen:
Positief straffen: bij ongewenst gedrag voeg je iets toe: bijvoorbeeld: het paard bijt en jij geeft een tik. Of je paard komt tegen je been in ipv dat hij wijkt en je geeft een tik met de zweep.

negatief straffen: je haalt iets plezierigs weg op het moment van ongewenst gedrag. Bijvoorbeeld: het kind dat de groente niet op wil eten, krijgt ook geen toetje. Dit is een vorm dat bij het trainen van dieren weinig wordt toegepast, tenzij bewust om dit leerprincipe duidelijk te maken, maar in de dagelijkse training komt het nauwelijks voor.

Bovenstaande zaken worden gebruikt bij het aanleren van nieuwe dingen. Daarnaast heb je prompting en shaping. Met prompting lok je bewust bepaald gedrag uit, zodat je dit kunt trainen. Met shaping verfijn je het gedrag, zodat je steeds minder zichtbaar hoeft te belonen of straffen (bijvoorbeeld de hulpen bij dressuur steeds kleiner maken).

Als ik naar mezelf kijk: vroeger toen ik nog een stuk jonger was, vond ik het leuk om een paard bepaalde trucjes te leren. Nu vind ik er niet veel meer aan.
NH heb ik helemaal niks mee, dat doe ik gewoon in de dagelijkse omgang, omdat ik opgegroeid ben tussen de paarden (en andere dieren). Maar ik ga nooit in de bak even "grondwerken". Maar bepaalde principes komen in de dagelijkse gang van zaken bij mij als vanzelfsprekend terug. Ik noem dat toegepast horsemanship.
En zo pas ik ook het bovenstaande wat ik uitleg toe: om het paard zo te prompten en te shapen dat ik alle handelingen die nodig zijn om ontspannen te kunnen rijden en probleemloos te kunnen verzorgen en vervoeren aanleer bij een paard. En al de andere franje hoeft voor mij (niet meer).

**Geplaatst**: 15-08-11 11:17

Geplaatst: 15-08-11 11:17

liedje89 schreef:
pearlie schreef:
Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

Maar als een paard iets doet omdat hij graag positieve aandacht wil doet hij het toch ook voor de aandacht niet omdat hij de handeling zelf leuk vind. Bovendien willen veel mensen liever niet met voedsel beloning werken maar werken ze wel met correcties imo zijn correcties net zo goed omkoping of beter gezegt afpersing . Ik vind het helemaal niet zo kwalijk dat voedsel voor een paard een grotere motivatie is dan het ontvangen van een aai. Ik krijg ook liever een doos chocola als alleen een schouder klopje als ik iets goed doe hoe lief ik je ook vind . Imo doet een paard sowieso geen dingen voor jou omdat hij het leuk vind om te doen, maar omdat jij hem daartoe zelf gemotiveerd hebt. En hem hebt geleerd dat het voordelig en leuk is om te luisteren. Als je een paard op geen enkele manier motiveerd zal hij het ook niet leuk vinden om voor je te werken.

Ik denk trouwens ook dat als je er het paard voor hebt je ook best vd kan doen zonder voedsel beloning. Immers kent ook bijna ieder paard voetje geven en omstappen gewoon op commando zonder dat je daarvoor ooit een voedsel beloning hebt gebruikt. Ik denk alleen dat het bij veel paarden net zo makkelijk is om ze wel te motiveren met voedsel, ik zie daar namelijk het nadeel niet zo van in.

Als je mijn vorige post doorleest....dan zie je dat het om leren stappen, het voetje geven net zo goed aangeleerd is door het belonen. Alleen niet door een snoepje te geven, maar door druk weg te halen: je duwt het paard om...hij stapt om...jij stopt met duwen (druk geven).
Al het aangeleerde gedrag van een dier wordt gedaan met als motivatie om een beloning te krijgen of een straf te ontlopen. En niet alleen naar ons mensen toe. Ook in de kudde komt dit voor: niet in de ruimte van de leider gaan staan...want anders krijg je wellicht een schop of een beet.

En ook bij ons mensen werkt dit zo: hoeveel mensen zouden hun werk nog blijven doen als ze er geen salaris voor kregen? Of geen aanzien? Of geen complimenten?
En wat zou er gebeuren als er op te hard rijden op de snelweg geen bekeuringen meer zouden kunnen gegeven worden? Veel meer mensen zouden dan harder dan 120/130 gaan rijden...
Als je kijkt naar de plunderingen in Engeland. De pakkans dat je wat steelt is aanmerkelijk verkleind, omdat "iedereen" het doet. Dus jatten hele keurige burgers (was op tv in het nieuws, dat mensen met banen als leraren, politie, advocaat, arts ook gewoon meededen met jatten van spullen) gewoon mee...omdat de kans op straf als heel klein wordt ingeschat. Zo werkt het gewoon...dat is psychologisch uitgebreid onderzocht.

Ik denk dat het goed zou zijn als mensen die met paarden (en andere dieren) werken zich meer bewust zouden zijn van deze leerprincipes. Dat zou in bepaalde gevallen een hoop stress en frustratie kunnen schelen (denk aan dingen als singeldwang, een paard dat jou overruled etc.).
Dit soort dingen zijn uitgeb