Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-08-13 10:11

Geplaatst: 19-08-13 10:11

Visitor schreef:
crosmuller schreef:
Nu zit ik al in een dilemma, mijn clickerfocus voor de ze maand was: voorwaarts voorwaarts voorwaarts en criteria verhogen. Maar stimulus controle is ook een goeie......... voor oktober dan maar?

Ja, bij mij wordt dat oktober omdat ik voor deze maand geen oefeningen op de planning heb waarbij dat 'probleem' speelt. En met die voetbal heb je inderdaad wel gelijk, dat kan ik ook zo laten. (Dat is hier trouwens tijden geleden in dit topic ook al aan de orde geweest en toen zei jij exact hetzelfde en toen zei ik ook, o ja, dat kan ik wel zo laten. Dat vergeet ik dan gewoon weer... Maar dat gaat nu niet meer gebeuren want ik heb in mijn excelbestandje bij oktober al stimuluscontrole staan en daar zet ik nu bij dat ik er bij de voetbal even over na moet denken. )

Edit: voor op het lijstje van de focus zou bij mij variabel belonen mogen want ik vergeet vaak dat dat ook een optie is bij dingen die ze al goed kan. Zet ik er voor volgende maand bij mezelf vast op

Goeie ja!

ja we hebben exact dat gesprek gehad ja! En ik schaam me dood dat ik zo'n goeie tips kreeg voor die pion lang geleden en er nog niks mee gedaan heb.............

**Geplaatst**: 19-08-13 10:15

Geplaatst: 19-08-13 10:15

Interessant zo'n lijstje

Zal even kijken of ik nog wat weet ..
Zat even met wat anders in mijn hoofd, ben nu die DVD's aan het kijken (momenteel die van 'hoofd laag') en het is allemaal heel fijn enzo en heb echt zin om er weer mee aan de slag te gaan, maar toch blijf ik steeds tegen iets aan hikken..

AK is erg bezig met het licht reageren op druk (zeker logisch). Zodat je paard, zodra je je hand op zijn borst of achter de oren legt, deze achterwaarts gaat of hoofd laag doet. Zelfs zo licht dat dit vanaf afstand lukt (dus naar de borst wijzen of hand omhoog is achterwaarts of hoofd laag). Tot zover allemaal heel goed & wel, maar iets wat bij mij door Parelli heel erg is blijven hangen is dat je op alle mogelijke momenten je paard moet kunnen aanraken waar je wil (en waarmee je wil, uiteraard rekening houdend met het paard). Dus dat het niet betekent dat je paard altijd iets moet doen als je hem aanraakt ... En dit vloekt dan met de manier van werken van AK .. en hier heb ik in het verleden ook wel problemen mee gehad, en heb ik bang voor dat dit weer zo gaat zijn .. Dat de pony's al meteen reageren als ze nog maar denken dat ik iets ga vragen.

Ik snap het ook niet goed, als je je paard zo licht krijgt op gewoon een handsignaal, dan creëer je toch problemen? Hoe ga je je paard poetsen bv. ? Of gewoon eens een aai geven? Dan moet je toch ook clicken voor het gewoon stilstaan ondanks dat je hem aanraakt enzo? Maar dat vind je nergens terug bij AK (of toch niet tot nu toe) ... Daar zit ik wel mee .. Ik wil niet elke keer als ik mijn paard aanraak dat hij denkt iets te moeten doen of dat er iets te verdienen valt .. Wil hem ook gewoon eens kunnen aanraken

Dat probleem had ik bij Parelli niet, maar eerder wel gehad, en gaat ook weer terugkomen als ik het puur doe zoals op de DVD's ... Tegenlijk heb ik ook weer bang als ik eigen dingen ga doen dat dit ook weer problemen gaat opleveren..

**Geplaatst**: 19-08-13 10:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-08-13 10:20

@Sabine hoofd laag kun je freeshapen en dan op stemcommando of een handgebaar zetten. Of evt uitlokken met de handtarget. Aanraken lijkt me overbodig en onnodig complicerend.

Wat betreft die andere oefeningen, ik ken die DVD niet, maar Myrtle wijkt als ik haar aanraak met mijn vingers haar schouder, achterhand of loopt achterwaarts. dat heb ik geleerd met de clicker. Ik heb er nooit last van gehad met poetsen. Het is ook nooit in me opgekomen dat dat zou kunnen gebeuren.

**Geplaatst**: 19-08-13 10:26

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-08-13 10:26

Idee achter hoofd laag met fysiek contact (hand achter de oren of via het halstertouw) is volgens mij dat je altijd wat in handen hebt om het te vragen. Ik bedoel: stel dat je paard bang is of weet ik wat, en je wil vragen het hoofd laag te houden (werkt kalmerend) dan moet het al héél erg goed op commando staan wil een bang paard op stem reageren. Terwijl als die het kent via het halstertouw (hand achter de oren is ook niet zo handig) kan je dat gebruiken en heb je fysiek contact, wat je tegelijk ook kan gebruiken om te voorkomen dat je paard voorwaarts knalt .. (en ze gebruikt het dan later ook als je erop zit, via de teugels).

Nooit problemen mee gehad? Hmm .. Ik dus wel .. Kon niet meer gewoon met mijn hand naar de borst gaan om te aaien, zonder dat paardlief achteruit ging .. Achterwaarts (bv. ) werd op héél licht commando gegaan (heb ik nog complimenten over gehad) maar gaf dus ook meteen andere problemen

**Geplaatst**: 19-08-13 10:34

Geplaatst: 19-08-13 10:34

Ik vind dit wel grappig, want ik vond dat bij Parelli juist wel verwarrend ook, eerst. (Edit: porcupine en driving met de stick, maar ook friendly met de stick, bijvoorbeeld. Sensibiliseren en desensibiliseren tegelijk.) Maar als je goed nadenkt, is er bij Parelli ook een verschil in manier van aanraken/benaderen, dus je vraagt bijvoorbeeld bij porcupine de achterhand te wijken (met hand of stick) en daarna moet je dan meteen op die plek een beetje wrijven, zodat het wrijven betekent, niks aan de hand, blijf maar stilstaan, en het meer prikkende aanraken betekent, ga maar opzij. En dan heb je ook geen last met poetsen of iets anders doen. Met de clicker kan je dat op exact dezelfde manier aanpakken. Als je bij Parelli nu geen problemen daarmee hebt, dan heb je waarschijnlijk twee heel duidelijke cues (edit: één voor friendly en één voor porcupine, die voor een groot deel in je lichaamshouding en manier van benaderen/aanraken zullen zitten), die je met clickeren ook gewoon kan blijven gebruiken. Dit komt ook weer neer op stimulus controle.
Maar ik ga mezelf nu even beheersen en aan het werk in plaats van nadenken over leuke clickervraagstukken

**Geplaatst**: 19-08-13 10:38

Geplaatst: 19-08-13 10:38

Klopt

Daarom heb ik er bij Parelli ook geen problemen mee, omdat daar veel verschil in mijn intentie zit .. Maar eigenlijk kan ik die blijven gebruiken natuurlijk, AK heeft het daar niet zo over (of ik heb dat gemist) maar je eigen intentie en energie bepaald natuurlijk heel veel bij een paard ... Zeker iets waar ik extra op ga letten, dat ik enkel beloon als ik ook achterwaarts vraag met intentie, en net zo goed beloon als ze gewoon blijven stilstaan als ik geen intentie toon. (beetje moeilijk neer te schrijven, maar wel duidelijk wat ik bedoel hoop ik

).

**Geplaatst**: 19-08-13 10:40

Geplaatst: 19-08-13 10:40

[***] schreef:
Klopt Daarom heb ik er bij Parelli ook geen problemen mee, omdat dat veel verschil in mijn intentie zit .. Maar eigenlijk kan ik die blijven gebruiken natuurlijk, AK heeft het daar niet zo over (of ik heb dat gemist) maar je eigen intentie en energie bepaald natuurlijk heel veel bij een paard ... Zeker iets waar ik extra op ga letten, dat ik enkel beloon als ik ook achterwaarts vraag met intentie, en net zo goed beloon als ze gewoon blijven stilstaan als ik geen intentie toon. (beetje moeilijk neer te schrijven, maar wel duidelijk wat ik bedoel hoop ik ).

Ja ik snap het. Dat kan denk ik bij clickeren exact hetzelfde functioneren; je verschil in intentie is dan je verschil in cue. (Als het maar duidelijk voor je paard is dát er een verschil is.) Dus ik zou dat dan zeker blijven gebruiken!
Edit: sluit trouwens ook weer aan op waar we het met Miriam een paar pagina's terug over hadden, dat cues in de VD vaak een combi van omgeving, houding en nog iets anders (stem, of wijzen, of lichte druk) zijn en dat dat helpt om het gedrag niet op ongewenste momenten te krijgen.

Laatst bijgewerkt door Visitor op 19-08-13 10:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-08-13 10:40

Geplaatst: 19-08-13 10:40

[***] schreef:
Idee achter hoofd laag met fysiek contact (hand achter de oren of via het halstertouw) is volgens mij dat je altijd wat in handen hebt om het te vragen. Ik bedoel: stel dat je paard bang is of weet ik wat, en je wil vragen het hoofd laag te houden (werkt kalmerend) dan moet het al héél erg goed op commando staan wil een bang paard op stem reageren. Terwijl als die het kent via het halstertouw (hand achter de oren is ook niet zo handig) kan je dat gebruiken en heb je fysiek contact, wat je tegelijk ook kan gebruiken om te voorkomen dat je paard voorwaarts knalt .. (en ze gebruikt het dan later ook als je erop zit, via de teugels).

Een cue is een cue, hand achter de oren, halstertouwtje of stemcommando zou geen verschil moeten maken lijkt mij... als je het wilt toepassen in stress situaties is het vooral belangrijk om het veel, heel veel te oefenen en te belonen.

Omlaag gaan op lichte druk van het touw heb ik getraind als een andere oefening. Myrtle kan hoofd laag op stemcommando, en ook lichte druk van het touw volgen waarbij het hoofd laag kan maar ook halverwege, of links of rechts.

[***] schreef:
Nooit problemen mee gehad? Hmm .. Ik dus wel .. Kon niet meer gewoon met mijn hand naar de borst gaan om te aaien, zonder dat paardlief achteruit ging .. Achterwaarts (bv. ) werd op héél licht commando gegaan (heb ik nog complimenten over gehad) maar gaf dus ook meteen andere problemen

Zou ik zo niet weten hoe je dat dan oplost, ...

edit: visitor heeft al goed antwoord gegeven zie ik

**Geplaatst**: 19-08-13 13:04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-08-13 13:04

Goh wat kletsen jullie toch veel...

Ik kan mij trouwens wel in veel vinden

MBT doelen wil ik idd ook weer meer mee werken (meer gestruktureerd) want dat is gewoon nodig, merk ik.
Net als jullie, heb ik ergens in mijn kop ook heel erg veel theoretische kennis beschikbaar, maar komt het er nog niet altijd naar wens uit (voorzichtig uitgedrukt)
Ook ik maak fouten waarvan ik weet dat het anders moet zoals onbewust te veel willen (meerdere criteria)en onvoldoende opdelen, wellicht niet helder genoeg met de cues, lichaamstaal niet altijd helder genoeg, niet snel genoeg doorstromen naar het 'meer' vragen (of juist weer net te snel waardoor vooral een paard als Silja kan afhaken)... kortom... de 'feeling' is nog niet wat hij moet zijn.
Nog te veel nadenken en dingen vergeten.
Lees dat jullie ook vaak weer even teruggrijpen en zo... denk dat het gewoon iets is waar we allemaal een beetje doorheen gaan.
Het is ook geen uitgespitte manier van trainen, waardoor je gewoon ook erg veel op jezelf bent aangewezen en nogal eens 'out of the box' moet denken, wat lang niet zo gebruikelijk is in de paardenwereld.
Bovendien zit een deel van ons dan ook nog met bejaarden en/of gehandicapte paarden, wat het ook niet gemakkelijker maakt.
Maar ja... het is ook de uitdaging he. Het is gewoon leuk.

Mbt blok... Billy deed niets liever dan overal opklimmen. Ik gebruikte dat altijd als afsluiting als hij iets heel goed had gedaan; dan mocht hij ergens op klimmen.

Mbt hoofd laag... op het gras zal het lastig blijven. Misschien vooral ook daarbij veel tegengesteld gedrag trainen?
Overigens trainde ik dat ook op zeer licht gebaar, bv bij Hälga omdat ze zadeldwang had (die dvd zit ook bij de dvd's die je hebt) , maar ik heb nooit iets van verwarring bij haar opgemerkt. Ze wist perfect wat ik vroeg. Dus ik denk dat je daar niet bang voor hoeft te zijn als je zeer helder bent in de cues.

Verder denk ik dat je niet echt zonder hier en daar freeshaping kunt, maar dat het zeer consequent zijn er wel voor zorgt dat het toch goed onder stimuluscontrol komt (niet dat mij alles perfect lukt, maar goed.... )
Zo kreeg ik Shakira nauwelijks aan haar kopje gepeuterd dat ze haar been moest optillen bij de aanraking van haar voorbeen. Er gebeurde gewoon niets (de anderen hadden dat in no-time in de gaten)
Toen ze opeens het verkeerde been hoog optilde, beloonde ik dat wel. Was niet helemaal de vraag, maar na een paar keer gewoon belonen voor welk been dan ook, kon ik mij gaan richten op het leggen van de link rechts aantikken is rechts optillen.
Het beginnetje zit er nu eindelijk in.

Oefening van HL klinkt trouwens heel interessant.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:41

Geplaatst: 19-08-13 17:41

crosmuller schreef:
Zeker herkenbaar!

Goed dat stukje uit denkwerk visitor, dat voegt nog wel wat toe. Onze pioncue is "zoek", vind ik dan he, Myrtle vind van niet. De voetbal als cue zou ik persoonlijk laten zoals het is, omdat je met een voetbal zelden iets anders doet dan voetballen en je kan hem makkelijk wegleggen.

Nu zit ik al in een dilemma, mijn clickerfocus voor de ze maand was: voorwaarts voorwaarts voorwaarts en criteria verhogen. Maar stimulus controle is ook een goeie......... voor oktober dan maar?

Clickerfocus is iets wat ik verzonnen heb voor de planning, je hebt doelen dat zijn bepaalde oefeningen. Focus is een aandachtspunt wat je meeneemt bij alle oefeningen die je doet. Meestal een verbeterpunt voor de trainer. Aan alles tegelijk denken lukt meestal niet dus vandaar dat ik ze dan wil afwisselen. Tot ze op een dag allemaal blijven hangen:

Ik heb al een lijstje met clickerfocussen:

- stimulus controle
- voorwaarts, actie
- criteria omhoog als een oefening 3 keer lukt (met dank aan Conrad tijdens de live stream)
- eigen lichaamstaal: geef ik niet stiekem een andere cue dan ik denk
- eigen lichaamstaal met werken aan de hand, zelf lange passen nemen, bij het rijden ook kijken waar je heen wilt niet naar de oren van je paard

Nou ja als iemand nog meer weet, kom maar op .

Leuk dat lijstje met clicker focus.

Je kunt bv ook een lijstje maken met alle commando's & cues. Dat heb ik ook gedaan voor Kyra. Laatst dacht ik nog: "Wat was eigenlijk het commando voor apporteren eigenlijk?" Ik heb het zo lang niet gevraagd dat ik het zelf vergeten ben. :')

Kon ik nu even terugkijken. Toen ik het lijstje maakte, 2 jaar geleden, kon ze iets van 30 commando's. Nooit gedacht dat ik niet allemaal kon onthouden.

Visitor schreef:
Edit: ik vraag me eigenlijk af of jullie het aanraken van de pion of op het blok wel een cue hebben, buiten de 'omgevingscue' dat het blok/de pion er is, dus iets van een woord erbij ofzo? Dat zou dan de eerste stap zijn. (Ik heb dat bij voetballen en targetten ook, maar toch ziet ze de voetbal en target al als cue, dus bij mij is er ook werk aan de winkel. Volgende maand dus want deze maand staan er andere dingen op de planning.)

Voor Kyra heb ik een commando wat betekent: 'raak dit met de neus aan' en de cue is wijzen naar object. Ook heb ik een ander commando dat betekent 'neem dit in je mond/raap op'. Voor het blok en de mat heb ik een commando dat betekent: 'ga er met de voorbenen op staan'. Voor 4 benen op het blok gebruik ik het commando voor 'berggeit'. Voor het ergens overheen lopen heb ik geen verbaal commando maar wijs ik en in combinatie met mijn lichaamstaal (blijf in deze gang) betekent het 'er overheen lopen'.

[***] schreef:
Dank je Ligt in lijn wat ik zelf dacht Altijd fijn
Komen we weer terug op het feit dat hij cirkels gewoon saai vind, ookal vraag ik maar 1 cirkel, dat is al saai genoeg om andere dingen te gaan zoeken ... En toch wil ik ooit iets van cirkelwerk kunnen doen .. dat is mijn 10-jarendoel Voorlopig maar even geen cirkels, maar gewoon korte stukjes en veel afwisseling. Dan houdt hij een stuk beter zijn aandacht erbij

Dat is in mijn ogen een antropomorfische een statement die je maakt. Als je dit zo benaderd ("op het feit dat hij cirkels gewoon saai vind") maak je het jezelf denk ik onbewust heel moeilijk door je manier van het benaderen. Je gaat uit van dit feit als vaststaand iets waar je kennelijk 10 jaar voor nodig hebt om te veranderen. Wat gaat je aanpak worden dan? Zo klinkt het voor mij (!) heel erg moeilijk.

Je kan het ook benaderen als een observatie 'ik zie dat mijn paard ongemotiveerd is op een cirkel'. Dan is de oplossing IMO simpeler: de oplossing ligt al in de omschrijving van het probleem. Hoe kan ik mijn paard motiveren om een cirkel te lopen. Je noemt ook dat hij liever op het blok gaat staan.
Dan is het antwoord gemakkelijk: kijk naar je beloningsbalans! (een geweldige omschrijving voor een belangrijk clicker concept, bedankt xyzutu2)

[***] schreef:
Ik snap het ook niet goed, als je je paard zo licht krijgt op gewoon een handsignaal, dan creëer je toch problemen? Hoe ga je je paard poetsen bv. ? Of gewoon eens een aai geven? Dan moet je toch ook clicken voor het gewoon stilstaan ondanks dat je hem aanraakt enzo? Maar dat vind je nergens terug bij AK (of toch niet tot nu toe) ... Daar zit ik wel mee .. Ik wil niet elke keer als ik mijn paard aanraak dat hij denkt iets te moeten doen of dat er iets te verdienen valt .. Wil hem ook gewoon eens kunnen aanraken Dat probleem had ik bij Parelli niet, maar eerder wel gehad, en gaat ook weer terugkomen als ik het puur doe zoals op de DVD's ... Tegenlijk heb ik ook weer bang als ik eigen dingen ga doen dat dit ook weer problemen gaat opleveren..

Parelli legt in level 1 heel duidelijk het verschil uit tussen een cue (voor wijken voor druk) en friendly game (wat een cue is voor stoppen met bewegen/einde van druk). Daarbij is intentie (ik wil dat je wijkt), focus (2 stappen) en energie (activiteit) erg belangrijk. Bij de friendly game is de intentie heel anders: ik wil dat je stopt met wijken. Je lichaamshouding is heel anders omdat je focus (halthouden/desensibiliseren) anders is. Bij Parelli is het doel ook dat je alles op fase 1 gedaan krijgt. Dat is ook een zo licht mogelijke cue.

Dat geldt voor clickeren precies zo: je hebt ook je intentie, focus en energie die een belangrijke rol spelen in je cues. Stimulus control en dus bewust worden van wanneer je beloond. Beloon je voor ongevraagd gedrag? Zorg dat het duidelijk wordt of iets een cue is of niet. Dit was ook al genoemd.

Ik zou ook niet op gras beginnen met hoofd laag: dit is niet opzetten voor succes maar voor frustratie. In het begin leert je paard ook in een bepaalde context. Dus dit eerst aanleren op beton/zand en dan deze oefening meenemen naar gras is al lastig genoeg, zelfs als hij al weet wat hoofd laag betekent. De verleiding van gras zal altijd een rol spelen.

liljebo schreef:
Goh wat kletsen jullie toch veel...

Ik kan mij trouwens wel in veel vinden

MBT doelen wil ik idd ook weer meer mee werken (meer gestruktureerd) want dat is gewoon nodig, merk ik.
Net als jullie, heb ik ergens in mijn kop ook heel erg veel theoretische kennis beschikbaar, maar komt het er nog niet altijd naar wens uit (voorzichtig uitgedrukt)
Ook ik maak fouten waarvan ik weet dat het anders moet zoals onbewust te veel willen (meerdere criteria)en onvoldoende opdelen, wellicht niet helder genoeg met de cues, lichaamstaal niet altijd helder genoeg, niet snel genoeg doorstromen naar het 'meer' vragen (of juist weer net te snel waardoor vooral een paard als Silja kan afhaken)... kortom... de 'feeling' is nog niet wat hij moet zijn.
Nog te veel nadenken en dingen vergeten.
Lees dat jullie ook vaak weer even teruggrijpen en zo... denk dat het gewoon iets is waar we allemaal een beetje doorheen gaan.

Ik word ook continu bijgestuurd door Kyra. Ik film veel en daardoor ben ik ook veel bewuster geworden van mijn eigen gedrag. Ik heb geleerd om ook van het proces te genieten en mezelf niet alleen toe te staan om enkel van het bereiken van een doel te genieten. Zoals de perfectionist in mij graag wil.

En ik het opstellen van doelen en evalueren van mijn behaalde doelen helpt mij om niet continue in dezelfde trainingsvalkuilen te lopen.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:46

Geplaatst: 19-08-13 17:46

Citaat:
Je kunt bv ook een lijstje maken met alle commando's & cues. Dat heb ik ook gedaan voor Kyra. Laatst dacht ik nog: "Wat was eigenlijk het commando voor apporteren eigenlijk?" Ik heb het zo lang niet gevraagd dat ik het zelf vergeten ben. Kon ik nu even terugkijken. Toen ik het lijstje maakte, 2 jaar geleden, kon ze iets van 30 commando's. Nooit gedacht dat ik niet allemaal kon onthouden.

Ik heb inderdaad in mijn excelbestandje ook een lijstje van dingen gezet die we al kunnen en de cue erbij. Ook dingen waar ik mee bezig ben en wat de cue moet worden en dingen die ik ooit nog graag wil doen met eventueel al de cue erbij als ik dat al bedacht heb. Want ik ben bang dat ik anders ook dingen door elkaar ga halen. En zo kan ik van tevoren ook al nadenken over 'handige' cues. Zo had ik eerst 'naast' voor naast krukje parkeren, daarna begon ik aan hoofd laag en dat werd 'laag'. Niet handig, want die lange aa is hetzelfde, dus bij 'naast' kreeg ik ook hoofd laag.

**Geplaatst**: 19-08-13 17:57

Geplaatst: 19-08-13 17:57

HippoLogic schreef:
Dat is in mijn ogen een antropomorfische een statement die je maakt. Als je dit zo benaderd ("op het feit dat hij cirkels gewoon saai vind") maak je het jezelf denk ik onbewust heel moeilijk door je manier van het benaderen. Je gaat uit van dit feit als vaststaand iets waar je kennelijk 10 jaar voor nodig hebt om te veranderen. Wat gaat je aanpak worden dan? Zo klinkt het voor mij (!) heel erg moeilijk.

Je kan het ook benaderen als een observatie 'ik zie dat mijn paard ongemotiveerd is op een cirkel'. Dan is de oplossing IMO simpeler: de oplossing ligt al in de omschrijving van het probleem. Hoe kan ik mijn paard motiveren om een cirkel te lopen. Je noemt ook dat hij liever op het blok gaat staan.
Dan is het antwoord gemakkelijk: kijk naar je beloningsbalans! (een geweldige omschrijving voor een belangrijk clicker concept, bedankt xyzutu2)

Is geen antropomorfisme, is gewoon ondervinding

In zowat alles kan ik zeggen dat er vooruitgang is, behalve in het werken op cirkels. "Vroeger" het longeren, nu de circling game, maakt allemaal niet uit, zodra er rondjes gevraagd worden daalt zijn enthousiasme. Je zou het zo kunnen bekijken zoals in de 2e alinea

Maakt verder niet uit volgens mij, blijft een feit dat er aan gewerkt moet worden, en meer dan aan de rest (in het geval dat ik dat echt als doel zou zien).

Hoe & wat ben ik voorlopig nog niet uit, kan niet alles tegelijk doen. Ga ik over een tijdje wel weer over nadenken :Y)

Verder is het mij nu duidelijk over het verschil tussen Parelli & AK om het zo te noemen .. Er is eigenlijk geen verschil, alleen legt AK het niet zo uitgebreid uit als Parelli

Dus dat komt ook wel goed

**Geplaatst**: 19-08-13 18:58

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-08-13 18:58

Jeuh, wat gaat dit topic snel!

Lang, lang geleden, vele pagina's hiervoor (vanochtend dus

) schreef Sabine iets over ongewenst op het blok klimmen en dus beter niet meer freeshapen maar alles als trainer zelf uitlokken:

[***] schreef:
Misschien dat het ook wel weer voorbij gaat hoor, misschien is het maar een fase. Maar het maakte mij toch wel bewuster van de dingen die ik tot nu toe met hem gedaan had, en misschien is het stimuleren van vanalles te proberen toch niet altijd zo handig.. Misschien is het handiger als je alles toch wat meer aflijnt en echt stap voor stap gaat werken .. Ik ga nu weer aan de slag volgens AK, weer even terug naar de basis en daarmee bezig, en eens kijken wat dat brengt naar de toekomst toe. De objecten blijven nog in de weide staan, maar ga er voorlopig even weinig mee doen

Een standaard wijsheid in de paardenwereld is dat het makkelijker is om goed gedrag aan te leren dan om verkeerd aangeleerd gedrag weer af te leren. Dat is niet zo. Afleren bestaat namelijk niet; wat je namelijk met afleren doet is niets anders dan nieuw gedrag aanleren dat jou beter bevalt, en dus niets anders dan nieuw gedrag aanleren dat jou bevalt.
Het enige wat je voor iets 'afleren' hoeft te doen is de beloningsbalans om te gooien: verkeerd gedrag wordt 0 voer en elk willekeurig tegenovergesteld gedrag wordt 10 voer (bij wijze van spreken dan, je paard hoeft ook niet moddervet te worden

): het contragedrag word gewoon het nieuwe kunstje.
Het belonen van contragedrag is zelfs een onderdeel van het aanleren van nieuw gedrag: als je voor de jambette/op plateau staan/zijwaarts gaat belonen, beloon je tijdens dat aanleerproces voor dat nieuwe, nog 'hulpenloze'

gedrag ook steeds weer voor het oude gedrag dat al wel op de hulpen staat: halthouden op vier benen/achteruit stappen/rechtuit stappen enz. De oefeningen die mensen saai vinden en hun paarden dus ook, stomweg omdat ze er niet (meer) voor beloond krijgen.

Bij het aanleren van het op een blok stappen besteed je als het goed is 50% van de tijd+voer aan het motiveren van meer benen op het blok, 25% van de tijd aan achteruit van het blok weglopen (met veel voedselbeloning) en 25% van de tijd aan halthouden op 1 meter afstand voor het blok en daar helemaal niets mee doen (belonen) en er dan langs weglopen (nog meer belonen).
Natuurlijk verschilt die verhouding per paard (introvert krijgt meer beloning op het blok, erg extravert en slim krijgt meer beloning voor eindelijk weer eens van dat ***blok afkomen

), maar zo geef je een oefening (welke dan ook) vanaf het begin een gezonde waarde mee.

Als je toch met lijstjes met hulpen bezig bent, kan het misschien dan ook geen kwaad om voor alle oefeningen die je nog wilt trainen contra-oefeningen te bedenken uit het oude repertoire die je tijdelijk weer even kunt opwaarderen met extra voer, zodat je de nieuwe oefening die nog niet op commando staat ook uit kunt zetten en je je paard leert dat niet alles hoeft te wijken voor dat ene nieuwe kunstje.

Maar goed, soms heb je de balans verkeerd en helemaal bij oefeningen die ook intrinsiek leuk zijn voor veel paarden (zoals lekker hoog op een blok staan, spagaat scoort ook vaak hoog, net als Spaanse pas), wil de balans nog wel eens doorslaan en doet je paard alleen nog het nieuwe kunstje. Maar ook dat is niet zo heel moeilijk af te leren: het kost alleen wat geduld. Dus stel, hij bespringt inderdaad meteen weer het plateau, dan laat je hem dat doen, laat je hem daar staan, ik zou zeggen pak een stoel en een boek en wacht een half uur

en zodra hij eraf stapt, click en veel belonen. Al heel snel heeft hij dan door dat het blok vanaf nu gratis is, en dat van het blok afstappen een beloning oplevert, zomaar langs het blok lopen nog veel meer, van het blok afkomen en naar je hand lopen om dat te targetten nog meer enz.
Het enige waar je op moet letten is dat je een paar weken het blok helemaal echt doodzwijgt, dus ook niet af en toe de oefening wel op commando vragen. Als hij er minder aan gehecht is, vraag je hem er af en toe weer eens op maar beloon je dat niet, op geen enkele manier, en krijgt hij pas weer voer+aandacht als hij eraf stapt enz.
Het afleren van op het blok staan zelf is dus niet moeilijk, zelfs niet als je het freeshapend doet zoals hierboven

en kost ook helemaal niet zoveel tijd (vaak komt de echte klik al na een paar lessen, zolang je maar direct heel veel beloont zodra hij van het ding afstapt) - het moeilijke is vooral om zelf je geduld te bewaren. 8-)

Hele goede zen-oefening.

Maar die heb ik ook niet dus als ik mezelf in dat soort nesten heb gewerkt en ik moet weer een hersteloefening inlassen die geduldig wachten vergt, ga ik tijdens het wachten gewoon de bak verbouwen: cavaletti mixen, patroontjes leggen enz, daar worden paarden vanzelf ook nieuwsgierig van en dat helpt ze ook om sneller uit hun oefening te komen.

Freeshaping heeft vaak een wat slechtere naam omdat dat alleen voor 'kunstjes' (??) zou zijn, niet voor serieus trainen. Maar hierboven is nou net een heel mooi voorbeeld van hoe je freeshaping prima kunt gebruiken om serieus gedrag aan/af te leren.

**Geplaatst**: 19-08-13 19:16

Geplaatst: 19-08-13 19:16

HippoLogic schreef:
Dat is in mijn ogen een antropomorfische een statement die je maakt. Als je dit zo benaderd ("op het feit dat hij cirkels gewoon saai vind") maak je het jezelf denk ik onbewust heel moeilijk door je manier van het benaderen. Je gaat uit van dit feit als vaststaand iets waar je kennelijk 10 jaar voor nodig hebt om te veranderen. Wat gaat je aanpak worden dan? Zo klinkt het voor mij (!) heel erg moeilijk.

Je kan het ook benaderen als een observatie 'ik zie dat mijn paard ongemotiveerd is op een cirkel'. Dan is de oplossing IMO simpeler: de oplossing ligt al in de omschrijving van het probleem. Hoe kan ik mijn paard motiveren om een cirkel te lopen.

Daar ben ik het helemaal mee eens, en de beloningsbalans speelt ook een grote rol, maar de frustratiefactor ook. 8-)

Ik heb persoonlijk meer dan genoeg oefeningen waarvan ik vind dat mijn pony's ze inmiddels lang en breed moeten beheersen, of die ze nog niet geleerd hebben maar waarvan ik vind dat ze ze moeten kunnen omdat ieder paard ze kan, :')

die ze dus ook zonder zeuren moeten kunnen doen en waarvan ik toch enige mate van frustratie bij voel als dat weer eens niet het geval blijkt te zijn en [***] niet meer linksom wil longeren (ik bleek de hulpen verkeerd te geven

), [***] ineens niet meer achteruit wil enz... En helemaal als dat extreem doodnormale soort oefeningen heel erg lang door blijven zeuren, dan wordt het mentaal gezien steeds moeilijker om weer net zo enthousiast voor die eerste pas van de grote volte in stap te belonen - *zucht*.

Wat mij persoonlijk dan heel erg helpt is om de oefening gewoon niet meer te doen. In plaats van volte om mij heen in stap en draf aanleren, leer ik ze om mijn hand te targetten en te blijven targetten terwijl ik (een kleine cirkel

) loopt; in plaats van achteruit sturen leerde ik [***] targetten met zijn staart; gewone saaie voltes waarvoor ik steeds vergat te belonen werden voltes in schouder-binnenwaarts, of travers, of grote vierkanten om pionnen heen gestuurd, of achtjes om dezelfde pionnen. Of als [***] linksom steeds weer de volte verliet (zoooooo frustrerend

), dan ging ik geen voltes meer oefenen, maar 'van hand veranderens' heen en terug.
Niet eens zozeer om het voor hen leuker/spannender/minder saai te maken, maar vooral om ervoor te zorgen dat ik het als bijzonder genoeg bleef zien zodat ik ook steeds enthousiast bleef clicken. Als het beest iets doet wat ik persoonlijk knapper/mooier/leuker vind, dan ben ik veel sneller geneigd om ervoor te belonen dan wanneer ik het standaard, suf, saai en frustrerend vind. Als een oefening bij mij een hoge frustratiefactor heeft, dan vinden de pony's hem in no time ook niet meer leuk, stomweg omdat ik niet meer enthousiast/neutraal/goed getimed beloon.
Dus bij oefeningen met een hoge frustratiefactor zou ik niet alleen de oefening voor het paard in kleine stukjes hakken , maar hem vooral ook spannender maken voor jullie allebei zodat je als mens meer geneigd bent om hem te belonen. En dan is het trainen ook nog steeds regelmatig frustrerend, maar wel een stuk leuker frustrerend. 8-)

**Geplaatst**: 19-08-13 20:36

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-08-13 20:36

Wauw, super .. Volgens mij ben jij mij, maar met veel meer ervaring en een veel betere uitleg :Y)

Planning voor de volgende tijd was inderdaad veel te vragen en belonen, maar alles tussen de obstakels door, en al helemaal niet met het blok

Ook interessante theorie om hem, als hij op het blok gaat staan, gewoon te laten staan en te belonen als hij zelf beslist om eraf te komen

En het cirkelwerk .. hmmja .. Was inderdaad ook van plan om veel andere dingen te vragen, korte stukjes, kleine buigingen, ... ipv echt op een cirkel te focussen. Want dat gaat om 1 of andere reden toch niet (en welke reden dat is maakt op zich weinig uit, of ik nu het probleem ben of hij het niks vindt of dat we het samen niks vinden

) en ik denk als ik het met kleinere dingen & andere oefeningen ga doen dat er uiteindelijk vanzelf cirkels uit voortvloeien

Maar wel leuke cirkels, met afwisseling :Y)

**Geplaatst**: 19-08-13 22:09

Geplaatst: 19-08-13 22:09

Visitor schreef:
Ik heb inderdaad in mijn excelbestandje ook een lijstje van dingen gezet die we al kunnen en de cue erbij. Ook dingen waar ik mee bezig ben en wat de cue moet worden en dingen die ik ooit nog graag wil doen met eventueel al de cue erbij als ik dat al bedacht heb. Want ik ben bang dat ik anders ook dingen door elkaar ga halen. En zo kan ik van tevoren ook al nadenken over 'handige' cues. Zo had ik eerst 'naast' voor naast krukje parkeren, daarna begon ik aan hoofd laag en dat werd 'laag'. Niet handig, want die lange aa is hetzelfde, dus bij 'naast' kreeg ik ook hoofd laag.

O dat heb ik ook gehad: commando's die veel op elkaar lijken. Zo gebruikte ik het woord "goed" en "hoef". "Hoef" heb ik toen veranderd in "voetJE" en goed in "Good".

Ik heb daarna een heleboel Engelse en een paar Franse commando's aangeleerd zodat anderen niet onbedoeld commando's konden geven. En daarnaast had ik meer variatie in woorden/klanken.

Tja, als je daarna naar een Engelstalig land verhuisd met je paard dan is dat voordeel weer weg. Een van mijn stalgenoten gebruikt Japanse commando's. Voor mij echt lastig want Japans lijkt 'nergens op' en ik kan ze niet onthouden. Haar paard slaat uit met de achterbenen en steigert op een Japans commando.

**Geplaatst**: 20-08-13 00:26

Geplaatst: 20-08-13 00:26

crosmuller schreef:
Hier nog een leuk filmpje van shawna karrasch over het verhogen van de activiteit: http://m.youtube.com/watch?v=fpzW-dkV5Gg&feature=plpp

Ik heb het filmpje bekeken. In dit geval een heel interessante benadering: het flegmatieke paard eerst nog langzamer laten lopen dan anders (zo langzaam mogelijk) en daarna gaan clicken voor alle extra activiteit. Ze legt het ook goed uit vind ik.

Ik denk dat ik ook nog een keer met pionnen ga werken: van pion-tot-pion (targetten) en belonen voor extra activiteit.

Deze maand (zaterdag) heb ik de kans om weer een les HA te volgen, dus dat komt nu eerst weer even op de voorgrond.

**Geplaatst**: 20-08-13 05:11

Geplaatst: 20-08-13 05:11

HippoLogic schreef:
crosmuller schreef:
Hier nog een leuk filmpje van shawna karrasch over het verhogen van de activiteit: http://m.youtube.com/watch?v=fpzW-dkV5Gg&feature=plpp

Ik heb het filmpje bekeken. In dit geval een heel interessante benadering: het flegmatieke paard eerst nog langzamer laten lopen dan anders (zo langzaam mogelijk) en daarna gaan clicken voor alle extra activiteit. Ze legt het ook goed uit vind ik.

Ik denk dat ik ook nog een keer met pionnen ga werken: van pion-tot-pion (targetten) en belonen voor extra activiteit.

Deze maand (zaterdag) heb ik de kans om weer een les HA te volgen, dus dat komt nu eerst weer even op de voorgrond.

Leuk he, Shawna weet ook altijd wel weer een nieuwe invalshoek. En ze vertelt het zo vrolijk dat je meteen zin krijgt om het te proberen

.

Veel plezier met de HA

**Geplaatst**: 20-08-13 05:50

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 20-08-13 05:50

Ja, ze is altijd heel positief en heeft er echt lol in!

**Geplaatst**: 20-08-13 06:25

Geplaatst: 20-08-13 06:25

Visitor schreef:
Verder is met deze basis in het achterhoofd, dit ook interessant: http://www.equineclickertraining.com/ar ... r_new.html

Heel interessante link visitor! Net als alle artikelen op deze website zo vol informatie dat het me een beetje duizelt

.

En ik lees haar stukje over draf onder het zadel en ik bedenk opeens, ik klik te weinig voor draf. Als ik met myrtle in de bak rij neem ik kleine stukjes draf mee. Als ik been geef en ze vertrekt niet meteen dan klik ik niet, ik zeg wel "braaf". Als ze meteen vertrekt klik ik. Dat leek me logisch want ik wil daar stimulus controle. En ik vind dat ze dat moet kunnen. ( Daar maak ik dus al een denkfout) Maar ze is niet enthousiast over de oefening. Nu realiseer ik me dat ik misschien hier het criterium stimulus controle even moet laten zitten en moet klikken voor al haar pogingen om meer voorwaarts te zijn. En als dat beter gaat later weer wat strenger zijn op het stukje stimulus controle. Juist ook omdat aandraven voor haar niet makkelijk is. Nou ja ik weet niet of dit verhaal te volgen is, maar ik heb een nieuw inzicht. Dwz eerst eens proberen en kijken of het ook klopt

.

@hl ja shwana is ons eigen persoonlijke online clicker zonnestraaltje in huis

**Geplaatst**: 20-08-13 06:58

Geplaatst: 20-08-13 06:58

Ik heb alleen echt in het hele begin van inrijden voor wegstappen en wegdraven geclickt. In het begin wilde ik ook clicken voor een lange zijde draf, maar dat was in ons geval een veel te hoog criterium.

Ik kan me nog een filmpje van Amable herinneren (heel dapper!!) over het begin stadium van inrijden en de clicker gebruiken. In de ogen van de meeste bokkers 'leek het nergens op' omdat ze het grote plaatje niet konden zien. Ik weet alleen nog (ik heb niet het filmpje terug gezocht) dat ze voor echt hele kleine dingen clickte en ik zag daar wel het nut van in. Ik ben trouwens heel benieuwd naar een recent filmpje.

Later heb ik de criteria naar beneden geschroefd en wat denken jullie? Juist, het ging met sprongen vooruit. Ik heb ook al wel vrij snel afgewisseld: dan weer een sessie voor overgangen, dan weer een sessie voor duur (draf). Van activiteit was in het begin geen sprake, daar begon ik mee te spelen toen ik de duur beter had. Toen begon het trage tempo me te irriteren.

**Geplaatst**: 20-08-13 07:27

Geplaatst: 20-08-13 07:27

HippoLogic schreef:
Ik heb alleen echt in het hele begin van inrijden voor wegstappen en wegdraven geclickt. In het begin wilde ik ook clicken voor een lange zijde draf, maar dat was in ons geval een veel te hoog criterium.

Ik kan me nog een filmpje van Amable herinneren (heel dapper!!) over het begin stadium van inrijden en de clicker gebruiken. In de ogen van de meeste bokkers 'leek het nergens op' omdat ze het grote plaatje niet konden zien. Ik weet alleen nog (ik heb niet het filmpje terug gezocht) dat ze voor echt hele kleine dingen clickte en ik zag daar wel het nut van in. Ik ben trouwens heel benieuwd naar een recent filmpje.

Later heb ik de criteria naar beneden geschroefd en wat denken jullie? Juist, het ging met sprongen vooruit. Ik heb ook al wel vrij snel afgewisseld: dan weer een sessie voor overgangen, dan weer een sessie voor duur (draf). Van activiteit was in het begin geen sprake, daar begon ik mee te spelen toen ik de duur beter had. Toen begon het trage tempo me te irriteren.

Tja op zich kent myrtle de hulp voor draf al 15 jaar, maar mijn doel is om het bakwerk leuker te maken dus ik denk dat criteria omlaag wel even goed is. Leuk om te lezen hoe jij dat deed. Ik wil ook wel een nieuw filmpje zien, maar kan me voorstellen dat je het niet op bokt wilt zetten amable.

Wel grappig hoe jezelf vast kan zitten in denkpatronen, op de grond komt stimulus controle pas laat aan bod vaak. In het zadel vind je toch al snel dat iets 'moet kunnen'. Uiteraard is stimulus controle onder het zadel belangrijk ivm veiligheid, maar ik betrap mezelf erop dat het ook nog een stukje 'ouderwets' denken is.

**Geplaatst**: 20-08-13 07:35

Geplaatst: 20-08-13 07:35

crosmuller schreef:
Wel grappig hoe jezelf vast kan zitten in denkpatronen, op de grond komt stimulus controle pas laat aan bod vaak. In het zadel vind je toch al snel dat iets 'moet kunnen'. Uiteraard is stimulus controle onder het zadel belangrijk ivm veiligheid, maar ik betrap mezelf erop dat het ook nog een stukje 'ouderwets' denken is.

Wat is nu veiliger dan een whoa horse? }:0

Waarom zou ik eigenlijk nog activiteit wensen? "Veiligheid eerst".
Kyra gaat nergens heen, haha _O-

**Geplaatst**: 20-08-13 07:40

Geplaatst: 20-08-13 07:40

HippoLogic schreef:
crosmuller schreef:
Wel grappig hoe jezelf vast kan zitten in denkpatronen, op de grond komt stimulus controle pas laat aan bod vaak. In het zadel vind je toch al snel dat iets 'moet kunnen'. Uiteraard is stimulus controle onder het zadel belangrijk ivm veiligheid, maar ik betrap mezelf erop dat het ook nog een stukje 'ouderwets' denken is.

Wat is nu veiliger dan een whoa horse?
Waarom zou ik eigenlijk nog activiteit wensen? "Veiligheid eerst".
Kyra gaat nergens heen, haha

Haha ja

. Ik refereerde ook meer naar het artikel waar het spontaan wegdraven besproken werd. Niet naar mijn eigen ervaringen.

Hoewel, de cue voor myrtle voor in het bos draven als er een ander paard bij is was eerst, been geven, toen "omdraaien en naar andere ruiter kijken en zeggen zullen we draven?", toen "omdraaien" en toen "denken aan omdraaien"

.

**Geplaatst**: 20-08-13 08:10

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 20-08-13 08:10

Zo draaft Jauke in het bos idd al aan op het "zullen we een stukje gaan draven?" Bij het laatste woord is hij meestal al vertrokken, wel netjes dat hij wacht tot ik uitgesproken ben

Ik heb met Vado wat zadel problemen gehad, moest zo duwen om hem voorwaarts te houden dat ik daar mijn zadel van verdacht. Uiteindelijk een nieuw zadel wat beter leek te zijn maar toen werd 'ie kreupel. Ondertussen issie weer goed en het scheelt, hij blijft niet de snelste, maar loopt wel duidelijk vrijer en makkelijker onder dit zadel. Qua voorwaarts ben ik wat dat betreft terug naar traditioneel gestapt, ik geloof namelijk wel dat een paard op enig moment in een bepaald ritme moet komen om lekker te lopen en fijn na te geven. Je zit natuurlijk op een mega jong dier, jong lijf dus ik wil eigenlijk wel graag dat hij dat lijf dan ook zo goed mogelijk gebruikt, die momenten dat ik er zit. Het is wel lastig om daarin een fijne keuze te maken. Voorlopig ga ik ook zo veel mogelijk buiten rijden, lekker de bossen in. Daar is hij van zichzelf al voorwaartser en dat zijn mooie rechte stukken. Maar een filmpje zit er daardoor voorlopig niet in. Is lastig in het bos