Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-08-12 05:39

Geplaatst: 04-08-12 05:39

En kan iedereen dit standaard? Of moet je dan toch zien wanneer je paard het juiste doet?
Ik zit mezelf constant af te vragen "moet nu belonen, of dit, of juist dit, of ...". Ik heb steeds het gevoel dat ik het verkeerd doe, dat ik niet weet waar ik mee bezig ben, en mijn pony doet maar wat ... Maar dat is ook weer omdat mensen je vanalles aanpraten heb ik het idee, hoe meer ik lees & kijk & luister, hoe meer ik ga twijfelen

Dus ja, doe ik het wel goed? Reageer ik wel goed? Weet ik wat ik moet zien? Geen idee, maar dat zou ik ook niet weten als ik er bijzetteugels of andere dingen zou aanhangen, die moet je dan ook maar net juist afstellen en dan is nog maar de vraag of de pony deze wel aanvaard en er niet net tegenin gaat .. Dubbele longe is iets heel leuks, maar dan heb je het helemaal zelf in de hand en moet je zeker weten waar je mee bezig bent. Maar dit zou volgens sommigen beter zijn dan je pony zelf het hoofd naar beneden te laten brengen, want met dubbele longe is het echt trainen en anders niet ... Ik vind het een moeilijke

Ik heb het verder niet persé alleen over "hoofd naar beneden & achterhand erbij", maar dat is wel iets waar ikzelf momenteel mee zit, dus daar kan ik het makkelijkste over praten :Y)

Maar al het basis dressuurwerk gaat het eigenlijk over, al begint dit met achterhand erbij en voorwaarts-neerwaarts in mijn ogen

**Geplaatst**: 04-08-12 06:07

Geplaatst: 04-08-12 06:07

Nee, niet iedereen kan dit 'standaard'. Mensen kunnen wel leren, mits ze genoeg kennis en kunde willen opdoen. En er tijd in willen steken.

Goed leren kijken
Bewegingen kunnen zien (biomechanica, anatomie)
Doelen maken
Plan uitstippelen
stappen bepalen
passende beloning zoeken (ontvanger bepaalt)
TIMING
doorzettingsvermogen
kennis zoeken

Zijn maar enkele zaken die je moet kunnen. Er zijn vast aanvullingen te geven.

**Geplaatst**: 04-08-12 06:42

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 06:42

Dus eigenlijk voor de gewone mens bij wijze van spreken zo ongeveer onmogelijk?

Net zoals de gewone trainingen :Y)

**Geplaatst**: 04-08-12 08:03

Geplaatst: 04-08-12 08:03

Visitor schreef:
Maar kan je het niet zo zien dat voor de ingewikkelde dingen, waarvan betwijfeld wordt of je die zonder 'hulpmiddelen' aan kan leren, de cue (in eerste instantie) hetzelfde blijft (bijv druk van bit of neusriem of benen of...) alleen dat dan de beloning niet (enkel) is het wegnemen van druk maar ook een voedselbeloning (of andere positieve bekrachtiger)? (Dus ipv free shapen. En eventueel later overstappen op een andere cue, bijv. stem of of lichaamshouding ipv teugel etc...?)
Of zit je dan met die poisoned cues (of of hoe zit dat ook alweer? probleem met cue en/of beloning hier?)

Ja, dat kan en dat is vaak ook aan te raden, omdat freeshapen leuk is, maar het toch ook verdraaid handig is als je paard de standaard hulpen kent.
Als het buiten opeens een marsmannetje tegen komt, is het toch wel handig dat het reflexmatig op het aannemen van de teugels reageert.

Het is dan alleen zo dat je met zeer lichte druk werkt, in de zin van aanwijzing, ipv het opvoeren van druk.
Het is een beetje als iemand bij de hand nemen en te vragen, ipv te commanderen. Het is daarbij heel erg belangrijk dat je de training in ministapjes opbouwt, zodat het paard bijna geen fout antwoord kan geven. Opzetten voor succes, dus. Je hoeft dan niet te vervallen in het vermeerderen van druk om het juiste antwoord te krijgen van het paard en dat is ook niet de bedoeling, want daar krijg je dan te maken met die poisoned cue. Het opvoeren van druk wordt al snel tot aversi (bij het ene paard eerder dan bij het andere, maar heel wat sneller dan wat mensen denken). Het paard heeft dat geen keuze meer dan het ontwijken van die aversi en dat wordt dan de reden dat het paard doet wat er van het verwacht wordt; niet uit eigen keuze. Je kunt dan bij het goede antwoord wel een click en snoepje geven, maar de aversi overheerst en het risico bestaat dat de click aan die aversi wordt gekoppeld en dat is juist iets wat je niet wilt.

**Geplaatst**: 04-08-12 08:09

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 08:09

mbt met/zonder hulpen... daar ben ik ook nog niet volledig aan uit.
Ja, je kunt het paard leren om de achterhand onder te brengen middels click. Zonder twijfel. Je kunt ook het hoofd in de juiste houding vragen met click. Ook zonder twijfel.
Maar ik vraag mij af of je dat moet willen doen.
Alexandra Kurland werkt daar ook mee en dat is altijd een klein puntje van twijfel voor mij. Ze is werkelijk een bijzonder deskundig paarden/clickertrainer. Daarover geen twijfel. Ze weet heel erg goed wat ze doet en waarom ze het doet.
Alleen met dat hoofd he... Ik heb zelf het gevoel dat als je een paard zonder enige ondersteuning de gewenste hoofdhouding aanleert, dat het neigt naar het wat krampachtig goed houden van het hoofd (in de houding, zoals bij soldaten)
Ik neig dan zelf meer naar het vragen van goed ondertreden en het met rust laten van het hoofd, omdat ik (misschien in mijn onnozelheid) denk dat het hoofd vanzelf goed komt als je goed ondertreden leert, werkt met wijken en overgangen, omdat het paard het lijf goed gaat gebruiken.
En dat zou dan idd in principe zonder hulpmiddelen kunnen. Vraag me alleen af of het zinvol is om een ondersteunende teugel volledig weg te laten. Zou je dan niet toch iets meer spanning creeeren bij het paard omdat het zijn houding zelf moet zoeken, ipv ondersteund worden?
(heb het hier wel over een zeer lichte ondersteuning middels teugelhulp waarmee je bv een vraag kunt aangeven en niet over het rijden met druk op de teugels en al helemaal niet over hulpteugels)

**Geplaatst**: 04-08-12 08:11

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 08:11

Ik lees even mee, vind het een interessant onderwerp

(haha, Sabine, ik kom jou altijd tegen in topics die ik interessant vind

)

**Geplaatst**: 04-08-12 09:20

Geplaatst: 04-08-12 09:20

liljebo schreef:
Alleen met dat hoofd he... Ik heb zelf het gevoel dat als je een paard zonder enige ondersteuning de gewenste hoofdhouding aanleert, dat het neigt naar het wat krampachtig goed houden van het hoofd (in de houding, zoals bij soldaten)

Dat vind ik dus ook en het heeft vaak een averechts effect. Paarden die een hoofdhouding aanleren verkrampen júist vaak heel erg. Logisch, want normaal gesproken is de positie van het hoofd het resultaat van een aantal factoren en niet de oorzaak van die factoren.

**Geplaatst**: 04-08-12 11:34

Geplaatst: 04-08-12 11:34

rider schreef:
liljebo schreef:
Alleen met dat hoofd he... Ik heb zelf het gevoel dat als je een paard zonder enige ondersteuning de gewenste hoofdhouding aanleert, dat het neigt naar het wat krampachtig goed houden van het hoofd (in de houding, zoals bij soldaten)

Dat vind ik dus ook en het heeft vaak een averechts effect. Paarden die een hoofdhouding aanleren verkrampen júist vaak heel erg. Logisch, want normaal gesproken is de positie van het hoofd het resultaat van een aantal factoren en niet de oorzaak van die factoren.

Wat is dan de oplossing? Eerst focussen op de achterhand?

**Geplaatst**: 04-08-12 13:52

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 13:52

Ben benieuwd naar het filmpje Sabine!

Ik ga mee met HippoLogic, ik denk ook dat het (het hoofd naar beneden brengen en de achterhand erbij houden) mogelijk is.
Het is inderdaad wel waar dat je moet weten waar je heenwerkt, zoals jij zegt, Sabine. Maar dat geldt altijd, of je nou dmv dubbele/enkele longe, al dan niet met bijzet, of zonder hulpmiddelen dmv freeshapen of onder het zadel werkt al dan niet dmv druk of clickeren... Ik denk dus dat het niet zoveel uitmaakt hóé je het aanleert (eh, ja mits paardvriendelijk uiteraard, het maakt dus wel uit, maar ik bedoel of je nou werkt met wegnemen van druk, zoals traditioneel, of met belonen dmv clickeren, hoeft voor het resultaat niet uit te maken), maar wát je aanleert, wat je beloont. Dát moet je heel goed weten. En dat het dmv freeshapen met clickeren langer duurt om de basisdressuur te doorlopen, lijkt me evident.
Is jouw 'probleem' dus misschien niet eigenlijk twee dingen: enerzijds voel je je niet op gemak (zo lijkt het) bij het werken met hulpmiddelen omdat je daar nog wat onervaren in bent, maar is het misschien niet ook zo dat dat komt omdat je niet goed voor ogen hebt welk doel je precies wil nastreven? En dat laatste 'probleem' hou je natuurlijk bij elke manier van trainen...
Liljebo, dank voor je uitleg. Het is me nu duidelijk. (Het deze kennis vanochtend meteen even toegepast bij de eerste pasjes schouderbinnenwaarts aan de lange teugels

)
Focus op de hoofdhouding alleen is inderdaad nooit goed, op welke manier je ook traint. Maar je kan toch ook (lijkt me) clicken voor het gehele plaatje bij het 'los' longeren, dus ontspannen maar actieve gang met hoofd/hals lang en laag met neusje eruit (als dat bijv je doel is)? Of, zoals in dat ene filmpje wordt gezegd: je werkt eerst aan het ene criterium (hoofd/halshouding) en daarna aan de rest. Dan lijkt de focus in eerste instantie wat verkeerd, maar dat 'trek je dan wel weer recht'...?

**Geplaatst**: 04-08-12 14:29

Geplaatst: 04-08-12 14:29

[***] schreef:
Hoe doet Hempling dat? Wat ik mij herinner van een paar filmpjes die ik gezien heb is dat hij z'n (boven)lichaam naar achteren zet terwijl hij naast het paard loopt en dat het paard dan gaat verzamelen en zich opricht.. (al kan ik me wel niet herinneren dat de paarden ontspannen vn-nw lopen de rest van de tijd, dat dan weer niet... ) .

Dat doet hij door soepele spaanse jonge hengsten te kiezen om mee te werken

.

Maar even serieus, ik vind het wel moeilijk om mijn 18 jaar oude merrie met spat actief van achteren te krijgen met de clickertraining. Ik kan het niet belonen omdat ze het niet aanbied. Hoe pak ik dat aan? Het is natuurlijk moeilijk voor haar, maar voor haar gezondheid is het toch wel belangrijk dat ze in balans loopt en niet teveel op de voorhand. Ze gaat wel braaf in stap en draf en terug naar halt. Hoofd naar beneden had ze zo door. Ik had niet het idee dat ze vast zat in een houdinkje, ze begon wel erg te stofzuigen en op de voorhand te lopen. Misschien een vraag voor een ander topic....

**Geplaatst**: 04-08-12 15:55

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 15:55

Die heb ik net niet lopen

Ik zal zo het filmpje uploaden en hier in het topic plaatsen.
Ik denk ook wel dat je bij het meeste altijd iets van ondersteuning/hulpmiddel nodig hebt. Ik kan wel zeggen dat ik het in het filmpje volledig zonder iets doe, maar die longeerzweep heb ik toch echt wel bij de hand en gebruik ik ook, als ik moet wachten tot hij vanzelf z'n achterbeen in de afdruk van z'n voorbeen zet sta ik daar over 3 dagen nog

Ik denk verder dat het, zoals Visitor zegt, eigenlijk allemaal op hetzelfde neerkomt. Het ene is niet per definitie slechter dan het andere (al denken sommigen van wel), je moet gewoon weten waar je mee bezig bent en waar je naartoe wil. Iets wat ik zelf nog wel moeilijk vind, ik ben een ongelooflijke twijfelaar en wil het altijd (te) goed doen.

Ik vind dat "poisoned cue"-gedeelte wel een hele moeilijke trouwens. Want zoals gezegd werk ik met de longeerzweep en op die manier creëer ik druk (ik zie het echt niet werken op een andere manier), maar het is wel een vorm van druk die hij kent en die ook meteen wegvalt als hij goed reageert, indien hij niet reageert dan komt er een andere vorm van druk (ik begin met stem, dan zweep opheffen, dan zweep naar hem toe en als laatste een tik(je) ). Dus ja, bij mij zit het allemaal verweven in elkaar, het werken met "gewoon" druk en het belonen door middel van clickeren. Er zijn ook dingen die ik hem zelf laat uitzoeken (het zogenaamde free shapen, bv. bij het voetballen of dergelijke) maar ik zie dit niet mogelijk bij echt dressuurmatig willen werken ... Daar komt mijn inziens toch altijd een vorm van druk bij (maar je hebt zoveel vormen en maten), net zoals gezegd wordt dat je op een bepaald moment toch de teugels nodig hebt en dergelijke.

Maar ik ga dus even aan het filmpje werken :Y)

**Geplaatst**: 04-08-12 15:58

Geplaatst: 04-08-12 15:58

[***] schreef:
Die heb ik net niet lopen

Ik zal zo het filmpje uploaden en hier in het topic plaatsen.
Ik denk ook wel dat je bij het meeste altijd iets van ondersteuning/hulpmiddel nodig hebt. Ik kan wel zeggen dat ik het in het filmpje volledig zonder iets doe, maar die longeerzweep heb ik toch echt wel bij de hand en gebruik ik ook, als ik moet wachten tot hij vanzelf z'n achterbeen in de afdruk van z'n voorbeen zet sta ik daar over 3 dagen nog

Ik denk verder dat het, zoals Visitor zegt, eigenlijk allemaal op hetzelfde neerkomt. Het ene is niet per definitie slechter dan het andere (al denken sommigen van wel), je moet gewoon weten waar je mee bezig bent en waar je naartoe wil. Iets wat ik zelf nog wel moeilijk vind, ik ben een ongelooflijke twijfelaar en wil het altijd (te) goed doen.

Ik vind dat "poisoned cue"-gedeelte wel een hele moeilijke trouwens. Want zoals gezegd werk ik met de longeerzweep en op die manier creëer ik druk (ik zie het echt niet werken op een andere manier), maar het is wel een vorm van druk die hij kent en die ook meteen wegvalt als hij goed reageert, indien hij niet reageert dan komt er een andere vorm van druk (ik begin met stem, dan zweep opheffen, dan zweep naar hem toe en als laatste een tik(je) ). Dus ja, bij mij zit het allemaal verweven in elkaar, het werken met "gewoon" druk en het belonen door middel van clickeren. Er zijn ook dingen die ik hem zelf laat uitzoeken (het zogenaamde free shapen, bv. bij het voetballen of dergelijke) maar ik zie dit niet mogelijk bij echt dressuurmatig willen werken ... Daar komt mijn inziens toch altijd een vorm van druk bij (maar je hebt zoveel vormen en maten), net zoals gezegd wordt dat je op een bepaald moment toch de teugels nodig hebt en dergelijke.

Maar ik ga dus even aan het filmpje werken

Sabine je beschrijft hier precies waar ik ook mee worstel. Hoe krijg je dat stukje achterhand erbij zonder die druk?

**Geplaatst**: 04-08-12 16:04

Geplaatst: 04-08-12 16:04

Filmpje is er al, mobiel gaat toch een stuk sneller

Ik waarschuw wel voor het geluid, dat is echt een ramp, dus als je het al gebruikt, zet het niet te hard :Y)

Even over het filmpje: het is dus een probeersel, mijn doel is een actieve pony (achterhoeven minstens in de afdruk van de voorhoeven) die ook wil & durft zakken met het hoofd. Vooral dat laatste is een ramp (al is dat eerste ook niet makkelijk) maar ik vond het ineens best aardig gaan. Natuurlijk nog niet helemaal zoals het hoort, maar naar mijn gevoel wel al een stap in de goede richting (al weet ik niet of het filmpje dat goed weergeeft, als ik film gaat het altijd weer een tikje slechter

). Waar ik op let is dat hij dus actief loopt en daarnaast dat hij z'n hoofd naar beneden brengt waarbij hij het neusje eruit houdt om het zo te zeggen. Wat hij uit zichzelf doet is z'n kin nogal eens naar z'n knieën/borst brengen, waardoor hij een valse knik krijgt (dat is het toch denk ik?). Ik moedig aan en beloon wanneer hij het neusje meer naar voren brengt, zodat z'n hoofd verticaal is in plaats van schuin naar z'n lichaam toe. Ook kijk ik naar z'n hals zelf, moeilijk om uit te leggen maar als hij z'n hoofd naar z'n borst/been toebrengt krijgt hij onderaan rimpeltjes, terwijl als hij het neusje naar voren doet die rimpels weg zijn, dus daar baseer ik mij ook op. Hoop dat ik een béétje in de juiste richting bezig ben :Y)

Even ter vergelijking een filmpje uit mijn laatste topic, waarin weinig gebeurde

@ crosmuller : naar mijn idee? Niet ... Tenzij je een paard hebt dat héél erg graag loopt en actief is van zichzelf, maar bij oudere dieren of dieren die altijd op hun eigen manier hebben mogen lopen of die een lichamelijke beperking hebben lijkt me dit niet vanzelfsprekend ... Maar misschien ben ik daarin mis natuurlijk

**Geplaatst**: 04-08-12 16:40

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 16:40

Het beeld van je meest recente filmpje is wat wiebelig, maar ik heb wel het idee dat er al verschil is ten opzichte van het oudere filmpje. Zijn neusje is al vaker en meer op borst/kniehoogte. Heb je dit nou bereikt dmv clickeren of hoe ben je te werk gegaan?

**Geplaatst**: 04-08-12 17:51

Geplaatst: 04-08-12 17:51

[***] schreef:
Ik vind dat "poisoned cue"-gedeelte wel een hele moeilijke trouwens. Want zoals gezegd werk ik met de longeerzweep en op die manier creëer ik druk (ik zie het echt niet werken op een andere manier), maar het is wel een vorm van druk die hij kent en die ook meteen wegvalt als hij goed reageert, indien hij niet reageert dan komt er een andere vorm van druk (ik begin met stem, dan zweep opheffen, dan zweep naar hem toe en als laatste een tik(je) ). Dus ja, bij mij zit het allemaal verweven in elkaar, het werken met "gewoon" druk en het belonen door middel van clickeren. Er zijn ook dingen die ik hem zelf laat uitzoeken (het zogenaamde free shapen, bv. bij het voetballen of dergelijke) maar ik zie dit niet mogelijk bij echt dressuurmatig willen werken ... Daar komt mijn inziens toch altijd een vorm van druk bij (maar je hebt zoveel vormen en maten), net zoals gezegd wordt dat je op een bepaald moment toch de teugels nodig hebt en dergelijke.

Maar ik ga dus even aan het filmpje werken

Er is verschil tussen het vragen, waarbij je de vraag dusdanig stelt dat het paard gemakkelijk het goede antwoord kan geven omdat de oefening in minimale en logische stapjes is opgebouwd, of werken met het opvoeren van druk waarbij je meestal meer opeens vraagt.

Op zich denk ik dat je die twee niet door elkaar heen moet gaan gebruiken.
Zelf werk ik niet meer met het opbouwen van druk ivm het risico op het vergiftigen van de cue. Dat risico is nl wel aanwezig.
En mocht het onder bepaalde omstandigheden toch nodig zijn, dan laat ik de clicker achterwege.

McLean noemt dat overigens ook. HIj gaat bij zijn leertheorie uit van negatief reinforcement (druk opvoeren, druk los=beloning) maar is ook een voorstander van positief reinforcement, zoals de clicker (gebruikt hij veel met zijn eigen paarden, naar het schijnt)
Hij geeft echter ook aan dat het combineren van die twee niet voor optimaal resultaat zorgt en dat er een risico aan kleeft dat aversi aan de clicker wordt gekoppeld.

**Geplaatst**: 04-08-12 17:53

Geplaatst: 04-08-12 17:53

filmpje 1: ik hoor op 0:34 en 0:50 'goed zo', maar ik zie de druk er niet af gaan. Het paard moet door blijven lopen. Ik vind het er ook een beetje krampachtig uitzien (de hoofd houding), maar dat komt volgens mij omdat dit paard ONTZETTEND zijn best doet!

liljebo schreef:
mbt met/zonder hulpen... daar ben ik ook nog niet volledig aan uit.
Ja, je kunt het paard leren om de achterhand onder te brengen middels click. Zonder twijfel. Je kunt ook het hoofd in de juiste houding vragen met click. Ook zonder twijfel.
Maar ik vraag mij af of je dat moet willen doen.
Alexandra Kurland werkt daar ook mee en dat is altijd een klein puntje van twijfel voor mij. Ze is werkelijk een bijzonder deskundig paarden/clickertrainer. Daarover geen twijfel. Ze weet heel erg goed wat ze doet en waarom ze het doet.
Alleen met dat hoofd he... Ik heb zelf het gevoel dat als je een paard zonder enige ondersteuning de gewenste hoofdhouding aanleert, dat het neigt naar het wat krampachtig goed houden van het hoofd (in de houding, zoals bij soldaten)
Ik neig dan zelf meer naar het vragen van goed ondertreden en het met rust laten van het hoofd, omdat ik (misschien in mijn onnozelheid) denk dat het hoofd vanzelf goed komt als je goed ondertreden leert, werkt met wijken en overgangen, omdat het paard het lijf goed gaat gebruiken.

Ik heb dezelfde twijfels over het hoofd 'sturen', hoor. Ik merk wel dat bv met lange teugelen Kyra vanzelf gaat nageven als ze haar achterhand gebruikt. Wat er dan gebeurt is ongeveer dit (altijd hetzelfde). Ze begint met stappen (sloffen) maar ze is nog niet warm en het tempo is niet gelijkmatig, ze valt erg terug in wendingen. Na een paar rondjes hoefslag volgen en letten op een en hetzelfde tempo gaat ze na een tijdje 'haar eigen hoofd dragen' omdat ze van achter meer actief wordt. Ik heb de teugels nog steeds losjes, dus dat is het niet.

Ook onder het zadel zie ik dat je het hoofd niet specifiek hoeft te vragen: als het paard actief is en je leert de ruiter goed meebewegen (ik ben Centered Riding instructeur) dan gaan vrijwel alle paarden 'ineens' nageven. Eerder is dat soms niet mogelijk omdat de ruiter het paard continu uit balans haalt.

liljebo schreef:
En dat zou dan idd in principe zonder hulpmiddelen kunnen. Vraag me alleen af of het zinvol is om een ondersteunende teugel volledig weg te laten. Zou je dan niet toch iets meer spanning creeeren bij het paard omdat het zijn houding zelf moet zoeken, ipv ondersteund worden?
(heb het hier wel over een zeer lichte ondersteuning middels teugelhulp waarmee je bv een vraag kunt aangeven en niet over het rijden met druk op de teugels en al helemaal niet over hulpteugels)

In bovenstaande voorbeelden is het gebruik van de teugel ondersteunend gebruikt.

Wat betreft Klaus Hempfling:
-Bij hem is het een gevolg en niet een doel (heb nu even alleen plaatjes in mijn hoofd waarbij hij onhandelbare hengsten temt)
-Hij werkt veel met hengsten, meestal Iberiërs en die zijn van nature al overflexibel en hebben natuurlijk veel imponeer gedrag (vooral de 'onhandelbare' hengsten)
-Veel onhandelbare hengsten (vooral in Zuid-Europa) worden gewoon opgehokt en als ze er dan uit mogen met Klaus dan zijn ze lekker voorwaarts.
-En hoe lang vraagt/krijgt/houdt hij deze hengsten in die gewenste houding? Niet heel lang (geen half uur of een kwartier)En dan is het al op de foto. EN hoe zou een paard zich de volgende dag voelen na een dag vol uitsloverij
-En zou die mooie houding (hoofd/hals, oprichting, achterhand er onder) er niet direct af zijn als is bepaald wie nu eigenlijk de baas is (Klaus dus)? Maar hij weet de fijne lijn tussen uitdagen en leiderschap wel te benutten en tot nu toe goed te beheersen (hij leeft nog?), dus zal hij het wel kunnen oproepen.
Toevoeging: laat ik vooral niet vergeten dat deze man heel veel tijd heeft gespendeerd aan paarden en het bestuderen van het wezen paard. En hij is van nature ook talentvol.

Dan nog een algemene vraag: hoe lang (in tijd uitgedrukt) wil je dat een paard in vrijheid met achterhand actief loopt en van voren op of net uit de loodlijn loopt en na geeft? Wat is je doel?

En is het 'beter' in vrijheid te werken aan deze houding dan met een ondersteunende teugel?
Ik denk zelf van niet.

Laatst bijgewerkt door HippoLogic op 04-08-12 17:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-08-12 17:54

Geplaatst: 04-08-12 17:54

crosmuller schreef:
rider schreef:
[

Dat vind ik dus ook en het heeft vaak een averechts effect. Paarden die een hoofdhouding aanleren verkrampen júist vaak heel erg. Logisch, want normaal gesproken is de positie van het hoofd het resultaat van een aantal factoren en niet de oorzaak van die factoren.

Wat is dan de oplossing? Eerst focussen op de achterhand?

Mijn inziens na wel. Ontspanning lijkt mij een van de belangrijkste voorwaarden bij het rijden/werken en dat bereik je volgens mij niet wanneer je die focus op hoofdhouding lijkt.
Ik persoonlijk denk dat je moet toezien dat het paard zijn achterhand goed gebruikt en dat die hoofdhouding dan vanzelf komt, als gevolg van...
Het is echter wel m.i. van belang dat je stelling vraagt bv op de volte, opdat het paard het lichaam ook in de vorm van die volte beweegt en niet bv naar buiten kijkt/naar binnen hangt etc.

**Geplaatst**: 04-08-12 17:56

Geplaatst: 04-08-12 17:56

crosmuller schreef:
[

Maar even serieus, ik vind het wel moeilijk om mijn 18 jaar oude merrie met spat actief van achteren te krijgen met de clickertraining. Ik kan het niet belonen omdat ze het niet aanbied. Hoe pak ik dat aan? Het is natuurlijk moeilijk voor haar, maar voor haar gezondheid is het toch wel belangrijk dat ze in balans loopt en niet teveel op de voorhand. Z..

Hele kleine stappen nemen.

Ga je alleen focussen op de achterhand, dan zou je iedere keer kunnen clicken als het paard het achterbeen net ietsje verder naar voren zit. Dus niet meteen verwachten dat het het been goed neerzet, maar gewoon ietsje beter. Het zet nooit constant de benen exact hetzelfde neer, dus kleine verschillen zijn er altijd. Die moet je alleen zien.

verder kun je het paard aan de hand leren om het achterbeen onder te zetten mbv clicker (wijken achterhand tot en met übertreten ) en dat intrigreren

**Geplaatst**: 04-08-12 17:58

Geplaatst: 04-08-12 17:58

[***] schreef:
F
Even over het filmpje: het is dus een probeersel, mijn doel is een actieve pony (achterhoeven minstens in de afdruk van de voorhoeven) die ook wil & durft zakken met het hoofd. Vooral dat laatste is een ramp (al is dat eerste ook niet makkelijk) maar ik vond het ineens best aardig gaan. Natuurlijk nog niet helemaal zoals het hoort, maar naar mijn gevoel wel al een stap in de goede richting (al weet ik niet of het filmpje dat goed weergeeft, als ik film gaat het altijd weer een tikje slechter ). Waar ik op let is dat hij dus actief loopt en daarnaast dat hij z'n hoofd naar beneden brengt waarbij hij het neusje eruit houdt om het zo te zeggen. Wat hij uit zichzelf doet is z'n kin nogal eens naar z'n knieën/borst brengen, waardoor hij een valse knik krijgt (dat is het toch denk ik?). Ik moedig aan en beloon wanneer hij het neusje meer naar voren brengt, zodat z'n hoofd verticaal is in plaats van schuin naar z'n lichaam toe. Ook kijk ik naar z'n hals zelf, moeilijk om uit te leggen maar als hij z'n hoofd naar z'n borst/been toebrengt krijgt hij onderaan rimpeltjes, terwijl als hij het neusje naar voren doet die rimpels weg zijn, dus daar baseer ik mij ook op. Hoop dat ik een béétje in de juiste richting bezig ben

Nu moet ik even eerlijk zijn. Voor mijn gevoel loopt hij op het tweede filmpje veel meer ontspannen. Ik vind het eerste filmpje te veel opkrullen/spanning.
Het hoofd zakken zou je later millimeter voor millimeter kunnen doen, als je dat wilt.
Voor mij is in ieder geval ontspanning hetgeen waar het om draait.

**Geplaatst**: 04-08-12 18:01

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 18:01

H.L. ik zie al dat jij in dezelfde richting denkt.
Over Hemfling... hij werkt inderdaad veelal met opgehokte hengsten en een mooi filmpje maken is voor de getalenteerde filmer een peuleschil. In de praktijk werkt hij vooral met negatief reinforcement, soms zelfs met positief punnishment en is hij gewoon erg goed in timing en zeer bewust van gebruik van eigen lichaam
Dat laatste is eigenlijk altijd een pluspunt als je met paarden werkt.

**Geplaatst**: 04-08-12 18:26

Geplaatst: 04-08-12 18:26

liljebo schreef:
crosmuller schreef:
[

Maar even serieus, ik vind het wel moeilijk om mijn 18 jaar oude merrie met spat actief van achteren te krijgen met de clickertraining. Ik kan het niet belonen omdat ze het niet aanbied. Hoe pak ik dat aan? Het is natuurlijk moeilijk voor haar, maar voor haar gezondheid is het toch wel belangrijk dat ze in balans loopt en niet teveel op de voorhand. Z..

Hele kleine stappen nemen.

Ga je alleen focussen op de achterhand, dan zou je iedere keer kunnen clicken als het paard het achterbeen net ietsje verder naar voren zit. Dus niet meteen verwachten dat het het been goed neerzet, maar gewoon ietsje beter. Het zet nooit constant de benen exact hetzelfde neer, dus kleine verschillen zijn er altijd. Die moet je alleen zien.

verder kun je het paard aan de hand leren om het achterbeen onder te zetten mbv clicker (wijken achterhand tot en met übertreten ) en dat intrigreren

Dank je ik ga het morgen uitproberen!

**Geplaatst**: 04-08-12 18:50

Geplaatst: 04-08-12 18:50

Nu volg ik het helemaal niet meer ... nu ineens is het 2e filmpje wel beter terwijl ik toen commentaar kreeg dat de pony maar een beetje liep rond te sloffen en niks moest doen (en dat het dus geen doel had). Nu moet hij wel wat doen, wat hij enorm moeilijk vind (maar hij doet echt z'n stinkende best) en nu is het ook niet goed ... Dat bedoel ik dus .. het is nooit goed .. hoe moet een mens nu weten wat die nog moet doen? Ik vind voor een pony die altijd in een zelfgevonden houding heeft gelopen en niet eens weet wat het is om met de neus over de grond (of ook maar iets vn-nw) te lopen dat dit een hele prestatie is en dat hij echt vooruit gaat. Natuurlijk zal dit niet van dag 1 ontspannen gebeuren, ik dacht dat we daar net over uit waren dat het niet kan, dat het niet voor niks een training is ... maar blijkbaar is het dus beter je paard ontspannen op zijn manier te laten rondsloffen dan er echt dressuurmatig wat van te vragen? Ik volg het niet meer nu ...

(ik zeg trouwens inderdaad een aantal keer "goed zo" en dat is op zich voor hem een teken dat hij goed bezig is, maar dat is niet de cue om ermee te stoppen, dat is de clicker, maar dat kan misschien verwarrend lijken

Verder is het toch uiteindelijk de bedoeling dat hij iets langer dan 1 seconde het hoofd naar beneden moet doen, in het begin van de training heb ik elk moment beloond maar dit was op het einde, waarbij ik dus wat meer/langere momenten verwachtte. Verder heb je in het longeerfilmpje ook dat de persoon klikt en het paard niet stopt, en dit zou geen probleem zijn want het paard zou weten dat hij toch goed bezig is en verder gaan zoeken in die richting...).

**Geplaatst**: 04-08-12 19:10

Geplaatst: 04-08-12 19:10

[***] schreef:
(ik zeg trouwens inderdaad een aantal keer "goed zo" en dat is op zich voor hem een teken dat hij goed bezig is, maar dat is niet de cue om ermee te stoppen, dat is de clicker, maar dat kan misschien verwarrend lijken

Dat is op zich prima dan is "goed zo" een intermediate bridge (een "ga zo door" signaal).

**Geplaatst**: 04-08-12 20:00

Geplaatst: 04-08-12 20:00

[***] schreef:
Nu volg ik het helemaal niet meer ... nu ineens is het 2e filmpje wel beter terwijl ik toen commentaar kreeg dat de pony maar een beetje liep rond te sloffen en niks moest doen (en dat het dus geen doel had). Nu moet hij wel wat doen, wat hij enorm moeilijk vind (maar hij doet echt z'n stinkende best) en nu is het ook niet goed ... Dat bedoel ik dus .. het is nooit goed .. hoe moet een mens nu weten wat die nog moet doen? Ik vind voor een pony die altijd in een zelfgevonden houding heeft gelopen en niet eens weet wat het is om met de neus over de grond (of ook maar iets vn-nw) te lopen dat dit een hele prestatie is en dat hij echt vooruit gaat. Natuurlijk zal dit niet van dag 1 ontspannen gebeuren, ik dacht dat we daar net over uit waren dat het niet kan, dat het niet voor niks een training is ... maar blijkbaar is het dus beter je paard ontspannen op zijn manier te laten rondsloffen dan er echt dressuurmatig wat van te vragen? Ik volg het niet meer nu ...

(ik zeg trouwens inderdaad een aantal keer "goed zo" en dat is op zich voor hem een teken dat hij goed bezig is, maar dat is niet de cue om ermee te stoppen, dat is de clicker, maar dat kan misschien verwarrend lijken Verder is het toch uiteindelijk de bedoeling dat hij iets langer dan 1 seconde het hoofd naar beneden moet doen, in het begin van de training heb ik elk moment beloond maar dit was op het einde, waarbij ik dus wat meer/langere momenten verwachtte. Verder heb je in het longeerfilmpje ook dat de persoon klikt en het paard niet stopt, en dit zou geen probleem zijn want het paard zou weten dat hij toch goed bezig is en verder gaan zoeken in die richting...).

Als je hem vw-nw wil laten lopen, dan ben je toch goed bezig? Ik zie wel vooruitgang. En mooi toch dat je dat al zo snel hebt bereikt zonder (hulp)teugels, fantastisch is dat toch eigenlijk?!
Maar in het oudere filmpje vond ik ook al dat je goed bezig was, dus tja.

Misschien proberen de ontspanning van het oude filmpje in het werk van op het nieuwe filmpje te brengen of daarin wat af te wisselen?
Weet je, iedereen heeft een andere mening. Je moet je eigen plan zien te trekken en dat nastreven en lak hebben aan wat anderen er van vinden; je kan nooit iedereen tevreden stellen. (Natuurlijk is feedback leerzaam en nuttig, maar laat je niet van de wijs brengen. Misschien is een instructeur waar je vertrouwen in hebt een idee?)
Edit: en nog een gedachte: moet je pony van jóú 'aan het werk' of omdat 'men' dat vindt? Ik zou het alleen doen als je het zelf leuk vindt en achter staat en het nut ervan in ziet. Ik denk eigenlijk dat er niets mis mee is om een paard níét dressuurmatig te trainen als je hem verder niet zwaar belast.

**Geplaatst**: 04-08-12 20:09

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 20:09

Oh jee, nu voel ik mij beetje rot omdat ik dat heb gezegd. Ik bedoelde het echt niet verkeerd hoor. En ik ben ook niet alwetend.
Ik zeg alleen eerlijk wat ik zie. Dat is bepaald geen wet.
Ieder heeft een eigen visie en voor mij is ontspanning belangrijk en vanuit die ontspanning al dan niet het hoofd laag, afhankelijk van wat ik wil.
Maar ik weet heus niet alles. Ik ben geen dressuurmeester, instruktrice of wat dan ook.
Alleen maar iemand die net als jij heel veel vragen stelt en bij alles denkt: wat wil ik en vooral waarom wil ik dat/of wil ik dat juist niet.

Dat je andere reacties kreeg, kan best. Ik heb dat topic toen niet gezien, maar ik weet dat veel dressuurmensen een andere visie hebben dan ik. En als ik dan menig topic itp zie, zie ik ook vaak dingen die ik liever niet bij mijn eigen paarden zie. Maar goed... daarin verschil ik dan ook met die mensen van mening.
Maakt mij op zich niet uit.

Het blijft voor mij vooral heel veel kijken, leren en denken en goed nadenken over wat ik zelf, voor mijn eigen paarden zou willen zien, wat ik denk wat goed is etc.
Ik weet zeker dat als ik filmpjes van mijn werk in progressie op het net zou gooien dat de kritiek ook niet van de lucht is, zeker niet vanuit de traditionele hoek.

Waar het om gaat is dat je zelf weet wat je wilt en waarom en daarmee werkt. Niet wat ik of een ander vindt of denkt.
En als je zelf denkende blijft en af en toe je werk bijschaaft, is daar niets mis mee.
Beter dan al die mensen die klakkeloos doen wat anderen doen, omdat iedereen het zo doet.