Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-08-13 00:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 00:45

Marit, wat is je cue voor jambette? Sta je op een bepaalde plek, hoe is je houding en heb je een verbale cue? Wat ben je aan het doen als je paard "spontaan" de jambette aanbiedt? Daar kun je misschien uit destilleren welke cue je paard heeft aangenomen dat goed is.

Of doet je paard het om aandacht te vragen, bv als je met iemand in gesprek bent? Ik kan me voorstellen dat als je 'straft' door aandacht te geven (schreeuw, klap, of anderzins je aandacht weer op je paard richt) jouw paard dat als beloning ervaart.

Soms is de beste manier van straffen: negeren en soms zelfs tot aan weglopen toe. Maar dan moet de situatie er zich wel toe lenen!!
Let op dat de jambette geen zelfbelonend gedrag oplevert. Voorbeeld: Als ik bij Kyra weg zou lopen als ze los in de buitenbak loopt, gaat ze gras eten en dan zou mijn weglopen versterkend werken. Ze kan dan lekker grazen. Doe ik dat dezelfde in de gloednieuwe longeercirkel dan is daar geen eten of gras te bekennen en zou het veel beter werken.

**Geplaatst**: 13-08-13 06:02

Geplaatst: 13-08-13 06:02

Succes marit

@visitor, ik had alleen de eerste 5 minuten gemist. Alleen geen tijd om mijn wachtwoord op te zoeken dus ik kon niks vragen. Was wel leuk!

**Geplaatst**: 13-08-13 07:59

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 07:59

Een ongevraagde jambette corigeer ik dus wel, niet door boos te worden, maar het paard direct uit balans te halen (even een stap terug of zijwaarts oid) waardoor ze het been weer neer moeten zetten. Daarnaast geef ik een "uh, nee, nu niet" oid. Ik maak iig duidelijk dat het ongevraagd is. Ik beloon ook niet voor daarna stilstaan, juist omdat ze dan denken ah, eerst jambette, dan wordt ik daarna beloont voor stilstaan.
Ik geloof dat je je paard absoluut uit moet leggen wat je wel wilt dat hij doet, maar op sommige momenten ook wat je niet wilt dat hij doet. Als je hem niet verteld dat je geen jambette wilt dan blijft hij het proberen, bij negeren is mijn ervaring dat ze dan enkel harder hun best gaan doen in de hoop toch je aandacht te trekken. Of je moet idd echt weg lopen, maar als er grasjes in je buitenbak groeien dik kans dat je paard denkt, ah, prima, dan ga ik lekker grasjes zoeken.
Niet over de flip gaan en je paard eens flink afrossen, maar wel vertellen dat het nu niet gevraagd is, niet de bedoeling is en al helemaal niets op gaat leveren.

**Geplaatst**: 13-08-13 09:04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 09:04

Maar in principe vraag je dan ook gewoon iets anders, toch?
Het gevaar van het geven van een cue meteen na de jambette om die dan te belonen, noemde ik inderdaad ook. Lijkt ook logisch. Dan levert de jambette iets op.
Dus in die zin kan ik heel goed meegaan in je stelling: hij doet het ongevraagd, dus vraag ik een gedrag dat niet gecombineerd kan worden, maar beloon dat niet.
Denk dat die wijze van oplossen niet hetzelfde is als corrigeren middels snok/tik/klap/boos worden, omdat het weliswaar het gedrag onderbreekt, maar geen alternatief geeft.

Ik heb overigens met silja ook een tijd geleden eens geklooid met het aanleren van de spaanse pas om daarna die pas (of aanzet tot buiging) te krijgen als ik een voet vroeg.
Het eerste wat ik mij later realiseerde (ook nadat ik bij jou was geweest) was dat ik dacht dat ik een heel andere cue gaf, maar dat sil de plaats waar ik stond als cue zag ipv dat waarvan ik dacht dat het de cue was.
Overigens vroeg ik in dergelijke gevallen ook alternatief gedrag (zonder beloning) en zei wel 'nee, niet nu' maar gewoon als mededeling, niet als correctie.

**Geplaatst**: 13-08-13 09:07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 09:07

Op zich corrigeer je het gedrag dan wel, je onderneemt tenslotte actie om het te stoppen, maar je straft het niet, ik denk dat daar taalkundig het verschil ligt.

**Geplaatst**: 13-08-13 10:33

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 10:33

@visitor gefeliciteerd met je eerste worteltje

ofwel clickerlabel!

@amable, straf en correctie zijn hetzelfde hoor volgens mij, het betekent allebei dat gedrag afneemt omdat er iets vervelends gebeurt (iets vervelends wordt toegevoegd of iets leuks gaat weg). Ik weet niet zeker of wat jij dan doet onder straf valt. Het kan ook zijn dat je paard het als een cue ziet om iets anders te doen... En de mededeling "nee" zou je kunnen zien als no-reward signal, maar dat is dan eigenlijk negatief straffen. Maar er valt iets voor te zeggen om het gevaarlijke gedrag te onderbreken, hoe je dat ook noemt

. Ik denk dat het ook een beetje van het paard en de situatie afhangt. Die van mij kruipt bv zo snel in haar schulpje (standbeeldmodus) dat ik het bij haar niet zo zou doen.

Wel goed om te noemen dat alternatief gedrag vragen en dat belonen ook als beloning gezien kan worden voor de jambette. LJ noemde het ook maar sommige dingen kunnen beter een keer teveel gezegd dan te weinig.

Pff wel ingewikkeld hoor, dit is toch precies de reden dat ik Myrtle nooit jambette geleerd heb.

**Geplaatst**: 13-08-13 10:39

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 10:39

Ja ik zag het net, dank je!
Om dezelfde reden als jij zou ik het bij mijn paard ook niet corrigeren, maar inderdaad is dat bij andere paarden misschien anders...

**Geplaatst**: 13-08-13 10:44

Geplaatst: 13-08-13 10:44

Visitor schreef:
Ja ik zag het net, dank je!
Om dezelfde reden als jij zou ik het bij mijn paard ook niet corrigeren, maar inderdaad is dat bij andere paarden misschien anders...

Ja dat denk ik wel hoor, en ik kan me ook voorstellen dat het bij VD oefeningen zoals steigeren ed. nodig kan zijn.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:44

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 12:44

Nja,veel mensen die over corrigeren praten, bedoelen eigenlijk straffen; dus iets toevoegen wat onaangenaam is, zoals een tik/klap/snok aan het hoofdstel etc. (wordt ook vaak over een kam geschoren)
Vandaar dat ik het liever het vragen van alternatief gedrag noem

(hoewel je dus wel iets corrigeert, maar niet in de zin waarin de meeste mensen correctie bedoelen)

Beetje woordgedoedel dus.

Maar bij wat jij noemt, voeg je dus niets toe, maar onderbreek je gedrag door een ander gedrag te vragen. Het nee, niet nu kan dan gewoon een cue zijn.
Dus dat zie ik dan dus niet als straf.
Je corrigeert dan idd, maar niet op de manier waarom corrigeren vaak wordt gebruikt, maar meer letterlijk...

Lastig hoor, de verschillende betekenissen die woorden vaak hebben

**Geplaatst**: 13-08-13 13:01

Geplaatst: 13-08-13 13:01

Het afbreken van gedrag A en doorgaan met gedrag B is inderdaad geen correctie (tenzij je het natuurlijk heel erg lomp doet

). Een overgang van stap naar draf is dat toch ook niet?

Het verschil tussen straf en correctie is trouwens dat straf samengevat kan worden als emotioneel afreageren door de trainer, waarbij dat op zo'n manier en moment gebeurt dat er niet over nagedacht wordt of het paard er eigenlijk ook nog iets van kan leren. Bekend voorbeeld is het paard dat voor een hindernis weigert, vijf passen wegrent voor hij weer naar de ruiterhulpen luistert en stilstaat - en dan vervolgens acht tikken met de zweep krijgt. Dat zijn er en teveel, en ze komen op precies het verkeerde moment (namelijk als het paard eindelijk weer luistert en halthoudt).

Een correctie is een leerhulpmiddel voor het paard: het is eigenlijk een onprettige clickervariant waarbij je met exact de juiste timing (en zo min mogelijk druk) tegen je paard zegt: 'dít gedrag wil ik niet'. Stel dat je dat per se bij het weigerende paard zou willen gebruiken (hoewel er veel betere manieren zijn dan meteen naar correcties te grijpen), dan zorg je er dus voor dat je één tik geeft exact op het moment dat je voelt dat hij uit wil breken, en liefst ook op de schouder waar hij naar uit wil breken.

Correctie is een educatief signaal voor je paard, terwijl straf een emotionele uitbarsting voor jezelf is, even lekker ontladen - en dat is echt een levensgroot verschil, dus dat dan allebei samenvatten onder straf vind ik nogal onverstandig, helemaal als je dat aan anderen leert. Waarom wel intelligent met een clicker werken in plaats van los met voer strooien, en niet het onderscheid maken tussen correctie en straf?

Wat ik zelf het grote probleem met 'straf' vind, is dat dat vaak gepaard gaat met een 'eigen schuld, dikke bult'-denken gepaard gaat. Paard krijgt een beuk opzij zodat hij weer op vier benen staat en klaar, had hij maar beter moeten weten en door met trainen. Terwijl als je intelligent traint, je weet dat je met een correctie je paard A) stress en B) onduidelijkheid bezorgt (hij weet nu namelijk alleen wat hij níet mag doen), en je een correctie dus eigenlijk het beste zelfs altijd kunt laten volgen door... een beloning. Zodat hij weet: dit met vier benen op de grond staan is wat mijn baas zocht, daarom kreeg ik net die correctie.

Dat is het grote verschil tussen straf en correctie: bij straf doe je maar wat als mens, gooi je je emoties en frustraties eruit en dat is het wel zo ongeveer; bij een correctie ben je bezig met je paard iets te leren en omdat je dat heel zakelijk en correct, met precies de juiste timing en zo min mogelijk druk doet, kun je hem ook belonen zodra hij daar goed op reageert.

**Geplaatst**: 13-08-13 13:33

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 13:33

Ik ben het op zich met je eens, maar als je om je heen kijkt, zul je zien dat veel mensen praten over correctie, terwijl ze straf toepassen.
Nu zal dat niet zo extreem zijn, zoals je omschrijft, maar ook een welgemeende tik zonder bijbehorende emotie wordt correctie genoemd, maar is in feite straf (toevoeging van iets wat onaangenaam is om een gedrag te onderbreken)

Iets corrigeren is strikt en op het woord gezien idd een leerpunt. Maar ik denk dat correctie, zeker bij paardenmensen, een van de meest misbruikte woorden is.

**Geplaatst**: 13-08-13 13:45

Geplaatst: 13-08-13 13:45

liljebo schreef:
ook een welgemeende tik zonder bijbehorende emotie wordt correctie genoemd, maar is in feite straf (toevoeging van iets wat onaangenaam is om een gedrag te onderbreken)

Wat in dat plaatje nog ontbreekt is de timing; een paard kan jouw reactie alleen aan zijn gedrag koppelen als ze bijna gelijktijdig plaatsvinden. En een tik kan ook een correctie zijn, als hij maar 'op het juiste moment' plaatsvindt. Maar als hij te laat komt, te lang duurt, te zwaar is of wat dan ook, dan is het inderdaad geen correctie meer maar straf.

En die twee woorden worden inderdaad vrolijk door elkaar misbruikt, maar ik denk dat het juist daarom belangrijk is om te blijven beseffen dat er wel degelijk twee verschillende woorden zijn met twee verschillende betekenissen, zodat je op elk moment bij jezelf kunt controleren aan welke kant van de grens je eigenlijk nog zit.

(en het is natuurlijk nog correcter om het over positieve of negatieve correctie te hebben (je voegt namelijk met precieze timing een onprettige prikkel toe, of haalt een positieve prikkel (bv een wortel) weg), maar dan wordt het helemaal ingewikkeld.

)

**Geplaatst**: 13-08-13 13:59

Geplaatst: 13-08-13 13:59

Maar tussen correctie en straf zoals jij het omschrijft is vanuit leertheoretisch perspectief toch niet echt verschil? Het is allemaal een (al dan niet goed uitgevoerde) poging tot p+ (of p-)? Het zal het paard toch een worst zijn of hij een tik krijgt met of zonder emotie?

**Geplaatst**: 13-08-13 14:03

Geplaatst: 13-08-13 14:03

Een tik is volgens mij altijd positieve straf: Je voegt immers iets toe om iets af te leren; het kenmerk van positief straffen.

Correctie is strikt genomen het verbeteren. Je paard gaat naar links en je geeft info (nee, dat niet) en wijst de weg naar rechts. Je voegt niets toe en je laat niets weg. Je geeft alleen info. Correctie is immers verbeteren. (woordenboek)

Lijkt mij dan ook niet dat je over positief of negatief corrigeren kunt praten als je correctie in de juiste betekenis gebruikt (voor mij valt het voorbeeld van amable daar ook in). , maar alleen over positief en negatief bekrachtiging /straf

**Geplaatst**: 13-08-13 14:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 14:08

Ja als je het zo ziet snap ik het onderscheid.

**Geplaatst**: 13-08-13 15:02

Geplaatst: 13-08-13 15:02

Citaat:
Maar tussen correctie en straf zoals jij het omschrijft is vanuit leertheoretisch perspectief toch niet echt verschil? Het is allemaal een (al dan niet goed uitgevoerde) poging tot p+ (of p-)? Het zal het paard toch een worst zijn of hij een tik krijgt met of zonder emotie?

Het verschil tussen straf aan de ene kant en correctie aan de andere kant is puur hoe zorgvuldig je het als trainer gebruikt als onderdeel van het trainingsproces, en of het paard er ook iets van kan leren. Als je een correctie onzorgvuldig toepast (en het dus gewoon straf is, of je nou met of zonder emoties doet maar in elk geval onnadenkend of onhandig), kan het paard er minder van leren, zal je als trainer vaker moeten ingrijpen en dan kom je in een erg onprettige spiraal terecht voor je paard waar hij niet op eigen kracht uit kan komen (daarvoor krijgt hij namelijk te weinig informatie).

Wat Danielle/Amable doet vind ik erg slim: ze corrigeert de bewegingsrichting door een andere beweging te vragen, maar ze geeft geen correctie aan het paard zelf (tenminste, niet zoals ze het beschrijft) en daarmee voorkomt ze een hoop stress.
Een correctie in de wereld van operant conditioneren/clickertraining houdt simpelweg in dat je de huidige beweging stopt, bijvoorbeeld door 'nee' te zeggen zodra de ongewenste beweging begint, een tik te geven, weg te lopen of wat dan ook, en het liefst op een zo stressloze manier voor je paard, want of iets nou straf is of een goed getimede, educatief verantwoorde correctie, leuk is het natuurlijk nooit.

**Geplaatst**: 13-08-13 15:05

Geplaatst: 13-08-13 15:05

Visitor schreef:
Maar tussen correctie en straf zoals jij het omschrijft is vanuit leertheoretisch perspectief toch niet echt verschil? Het is allemaal een (al dan niet goed uitgevoerde) poging tot p+ (of p-)? Het zal het paard toch een worst zijn of hij een tik krijgt met of zonder emotie?

Zo heb ik het geleerd bij Tinley, straf en correctie zijn dan gewoon synoniemen en zijn bedoeld om iets af te leren. Inderdaad punishment, P+ en P-. Slechte timing, straffen met emotie, teveel doen valt volgens mij gewoon onder "slecht trainen". En ken ramirez zei inderdaad ooit (of schreef?) dat straffen voor gevorderde trainers is omdat het moeilijk is om het goed te doen.

Straf heeft natuurlijk een negatieve bijklank, maar wat ik geleerd heb gaat belonen/bekrachtigen over aanleren en straffen/corrigeren over afleren. In feite vrij neutraal dus. daarmee wil ik niet zeggen dat ik een groot voorstander van straffen ben, er werd net al genoemd dat het stress oplevert omdat het o.a. niet duidelijk is voor het dier wat het dan wel moet doen. Een goed punt!

Maar wat ik ermee wil zeggen is, negatieve bekrachtiging klinkt bv veel minder "erg" dan straf, terwijl de R- een klap met een zweep kan zijn en de straf het weghalen van een wortelschijfje of mopperen.

Dus voor zover ik weet mag je straffen en corrigeren vrolijk door elkaar gebruiken. Alleen ik begrijp dat de emotionele lading van de woorden verschilt en je daarmee ook een beetje kan verdoezelen dat je misschien verkeerd bezig bent door de term "corrigeren" te gebruiken.

**Geplaatst**: 13-08-13 15:11

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 15:11

Ga als ik thuis ben even goed reageren, ben nu pp mn werk maar er worden echt interessante dingen gezegd!

Mijn cue voor de janbette is overigens; ik sta recht voor haar, buig qat naar voren, tik haar been aan met de zweep en zeg 'pas'. Niet te verwarren met knuffelen in de wei als ik naast haar sta toch?

Onder corrigeren versta ik meestal een stem verheffing 'UH!' en een pasje achteruit om het been laag te krijgen.

**Geplaatst**: 13-08-13 15:30

Geplaatst: 13-08-13 15:30

crosmuller schreef:
Maar wat ik ermee wil zeggen is, negatieve bekrachtiging klinkt bv veel minder "erg" dan straf, terwijl de R- een klap met een zweep kan zijn en de straf het weghalen van een wortelschijfje of mopperen.

R- is toch nooit een klap met een zweep??
Even de paartjes naast elkaar:

Positive reinforcement//beloning/bekrachtiging (R+): iets toevoegen wat het paard prettig vindt (bijvoorbeeld wortel geven)
Negative punishment/correctie (R-): iets weghalen wat het paard prettig vindt (wortel weghalen)

Positive punishment/correctie (P+): iets toevoegen wat het paard onprettig vindt (bijvoorbeeld hardere teugelhulp/zweephulp)
Negative reinforcement/beloning/bekrachtiging (R-): iets weghalen wat het paard onprettig vindt (teugelhulp/zweephulp stoppen)

Iets toevoegen kan nooit 'negatief' in de zin van negative reinforcement, want dat betekent juist belonen in de vorm van iets weghalen.

Citaat:
Dus voor zover ik weet mag je straffen en corrigeren vrolijk door elkaar gebruiken. Alleen ik begrijp dat de emotionele lading van de woorden verschilt en je daarmee ook een beetje kan verdoezelen dat je misschien verkeerd bezig bent door de term "corrigeren" te gebruiken.

Voor mij is dat een reden om ze uit elkaar te halen, juist omdat aan 'straf' toch al snel het idee van 'schuld' gekoppeld wordt, en het wordt inderdaad vaak vertaald naar straf/correctie='mijn paard moet iets anders gaan doen'. Terwijl een correctie exact hetzelfde is als een click+beloning, namelijk een signaal. Het is geen hulp voor draf, of jambette of netjes stilstaan, puur een signaal: dit is wel/niet goed. Het paard trekt vervolgens zelf zijn conclusies, maar het is geen hulp an sich.

**Geplaatst**: 13-08-13 15:34

Geplaatst: 13-08-13 15:34

xyzutu2 schreef:
R- is toch nooit een klap met een zweep??

ja sorry, stoppen met klappen met een zweep bedoel ik inderdaad

.

**Geplaatst**: 13-08-13 15:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 15:37

Ik dacht al - maar moest vervolgens zelf ook even hard nadenken hoe het lijstje ook alweer zat. Blijft toch ingewikkeld met al die plussen en minnen, en als je het dan ook nog naar het Nederlands omzet klinkt het helemaal zo onlogisch...
Ik hou het dus maar gewoon bij click + voer.

**Geplaatst**: 13-08-13 15:38

Geplaatst: 13-08-13 15:38

xyzutu2 schreef:
Ik dacht al - maar moest vervolgens zelf ook even hard nadenken hoe het lijstje ook alweer zat. Blijft toch ingewikkeld met al die plussen en minnen, en als je het dan ook nog naar het Nederlands omzet klinkt het helemaal zo onlogisch...
Ik hou het dus maar gewoon bij click + voer.

Goed idee

**Geplaatst**: 13-08-13 17:38

Geplaatst: 13-08-13 17:38

Ik wil nog even mijn post nuanceren over het negeren van gedrag. Mijn post was bedoeld in de context van en als aanvulling op de andere posts met mogelijkheden.

xyzutu2 schreef:
Even de paartjes naast elkaar:

Positive reinforcement//beloning/bekrachtiging (R+): iets toevoegen wat het paard prettig vindt (bijvoorbeeld wortel geven)
Negative punishment/correctie (R-): iets weghalen wat het paard prettig vindt (wortel weghalen)

Positive punishment/correctie (P+): iets toevoegen wat het paard onprettig vindt (bijvoorbeeld hardere teugelhulp/zweephulp)
Negative reinforcement/beloning/bekrachtiging (R-): iets weghalen wat het paard onprettig vindt (teugelhulp/zweephulp stoppen)

Iets toevoegen kan nooit 'negatief' in de zin van negative reinforcement, want dat betekent juist belonen in de vorm van iets weghalen.

Ik zie hier 2x R- staan. Hier gaat verwarring over ontstaan.

**Geplaatst**: 13-08-13 17:48

Geplaatst: 13-08-13 17:48

Marit schreef:
Ga als ik thuis ben even goed reageren, ben nu pp mn werk maar er worden echt interessante dingen gezegd!

Mijn cue voor de janbette is overigens; ik sta recht voor haar, buig qat naar voren, tik haar been aan met de zweep en zeg 'pas'. Niet te verwarren met knuffelen in de wei als ik naast haar sta toch?

Puntje over veiligheid: recht voor je paard staan en naar voren buigen is geen veilige cue voor het vragen van een jambette. Tenzij je op een paar meter afstand staat.

Het zou kunnen (ik speculeer hier!) dat als jij je paard knuffelt je voor je paard langsloopt en misschien even buigt om onder zijn hoofd door te lopen dat dit al op jouw cue voor jambette lijkt. Het kan ook zo zijn dat je cue niet consistent genoeg is en je paard dus zelf iets heeft uitgekozen dat hij denkt dat de cue is. Iets waar jij je niet bewust van bent. Punt wat ik wil maken is: kijk of je de oorzaak kan vinden voor het ongevraagd aanbieden, dan kan je de meest passende reactie geven.

Verder ben ik het met anderen eens dat je ongevraagd en vooral potentieel gevaarlijk gedrag wel moet stoppen.

Het kan ook zijn dat je pas bent begonnen met clickeren (en/of voer als beloning te geven) en je paard simpelweg de clicker regels nog niet kent.

**Geplaatst**: 13-08-13 20:13

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-08-13 20:13

Ik had al het gevoel dat ook ik ergens de fout in ging, maar met al die plussen en minnen word je vanzelf woordblind... 8-)

Ik ga kijken of ik hem nog aan kan passen hierboven, maar dit is hem:

Citaat:
Positive reinforcement//beloning/bekrachtiging (R+): iets toevoegen wat het paard prettig vindt (bijvoorbeeld wortel geven)
Negative punishment/correctie (P-): iets weghalen wat het paard prettig vindt (wortel weghalen)

Positive punishment/correctie (P+): iets toevoegen wat het paard onprettig vindt (bijvoorbeeld hardere teugelhulp/zweephulp)
Negative reinforcement/beloning/bekrachtiging (R-): iets weghalen wat het paard onprettig vindt (teugelhulp/zweephulp stoppen)

Ik ben het trouwens helemaal met Hippologic eens: vooroverbuigen als hulp voor jambette vind ik een erg gevaarlijke hulp - daarvoor is een zweepje erg handig en veilig, zodat je het been van een veilige afstand kunt aanraken/laten targetten.