Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-06-13 13:15

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-06-13 13:15

Welkom. Of je voerbeloning kunt vervangen door aai of woord ligt erg aan de doelstelling en de motivatie van je paard.
Niet ieder paard zal dat als een compliment opvatten. Een zalige kriebel op een plek die jeukt, kan soms wel waardevol zijn. Een simpele aai of aardig woord is eerder een aangeleerde beloning en zal niet altijd voor de gewenste motivatie zorgen.

Met clickeren werkt een alternatieve beloning als voer slechts zelden. Bij een bang paard kan het terugtrekken een waardevolle beloning zijn, maar in veel gevallen is juist voer de motivator.

Bovendien kun je niet iets trainen wat je niet doet, natuurlijk, zoals CM al zegt

Zoals ik noemde heeft trulsa dat probleem ook, maar dat los ik op met handigheid. Maar zij is dus ook gewoon zo met alles... een lilliput shet met weinig controle en onhandig in hele motoriek, ook zonder mij in de buurt. Die kun je dat dus niet afleren, gezien het gewoon bij haar hoort en ze dat ook met gewoon eten heeft.

Denk dat ik hier idd zou trainen zoals HL noemt. Ik zou dan een hand aan het halster houden, zoals ik ook wel met trulsa doe als ze te lomp is, en de beweging begeleiden bij het voeren uit de hand. Zorgen dat gulzig gedrag niet loont. Evt bij netjes aanpakken, meteen clicken en nog iets erachter aan en ervoor zorgen dat ze nooit wordt beloond bij gulzig gedrag, ook niet in een later stadium

Maar je zou de vraag ook bij inge kunnen voorleggen

**Geplaatst**: 12-06-13 13:25

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-06-13 13:25

Bij dit paard is het zeker geen onhandigheid maar puur onvervalst enthousiasme voor snoep

. maar aanpak hetzelfde, dank je voor de tips. Ik heb de vraag op de facebook trainings groep gezet in de hoop dat Inge reageert.

**Geplaatst**: 12-06-13 14:03

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-06-13 14:03

Ik ben benieuwd hoe zij dat zou oplossen. Tuurlijk, elk dier is een individu en meer of minder energiek reageren. Ik heb het dus ook zuiver over dit geval, over een dier waarbij zelfbeheersing prioriteit zou hebben bij mij.

**Geplaatst**: 12-06-13 14:08

Geplaatst: 12-06-13 14:08

balance schreef:
Ik ben benieuwd hoe zij dat zou oplossen. Tuurlijk, elk dier is een individu en meer of minder energiek reageren. Ik heb het dus ook zuiver over dit geval, over een dier waarbij zelfbeheersing prioriteit zou hebben bij mij.

Ik ben het wel met je eens dat dat prioriteit heeft, maar niet met de manier waarop je het aan zou leren

. Als Inge een oplossing post zal ik het ook even hier vermelden. Oh wacht ik weet iets beters, ik vraag het op haar forum.

**Geplaatst**: 12-06-13 14:50

Geplaatst: 12-06-13 14:50

antwoord van Inge:

Als het niet beter wordt, niet hetzelfde blijven doen . Dit paard blijft happen omdat hij niet zeker is dat de beloning gaat komen, en door op (voor hem!) onvoorspelbare momenten toch dat voer weg te trekken maak je die onzekerheid alleen maar groter. Concentreer je niet op dat voeren, maar op het vloeiend maken van de lus. Adem blijven halen! Zennnnnn.
Handtarget, op tijd bridgen, prompt voer pakken en de hand in een vuist richting borstkas (Chantal, plak je een plakker op de plaats waar de borstspieren op dat paard samenkomen en vertel haar haar hand naar dat punt toe te bewegen, "klik" haar als ze het goed doet (zeg gewoon "ja" of zo als ze het goed doet), dan pas hand omdraaien, plat houden, STIL houden (moeilijkste!), na de beloning prompt zelf naar achter stappen en hand als target presenteren, rince, repeat.
Vertrouw het leerproces!

**Geplaatst**: 12-06-13 14:51

Geplaatst: 12-06-13 14:51

Leuk dat je het op haar forum vraagt ik ben benieuwd naar haar antwoord en heb geen fb.
Edit: zo da's snel!

**Geplaatst**: 12-06-13 16:32

Geplaatst: 12-06-13 16:32

Welkom Balance, leuk weer iemand erbij!

balance schreef:
Ik ben benieuwd hoe zij dat zou oplossen. Tuurlijk, elk dier is een individu en meer of minder energiek reageren. Ik heb het dus ook zuiver over dit geval, over een dier waarbij zelfbeheersing prioriteit zou hebben bij mij.

Ik vermoed dat je dit geval op die manier helemaal niet zou kunnen oplossen. Waarom? Paarden hebben in verband met voer van nature geen zelfbeheersing nodig, zoals een kat die op het juiste moment moet wachten om een zo groot mogelijke vangkans te hebben. Voer is er gewoon. Pas als het voer er niet altijd is, of weggetrokken wordt maakt dat het paard leert sneller en/of gulziger te reageren.

Het achterwege laten van voer zal in het begin een gefrustreerd paard opleveren, daarna een ongeïnteresseerd paard en ik zou bang zijn om net zo'n happerig (of erger) paard terug te krijgen op het moment waarop het voer weer geïntroduceerd wordt als beloning. Click = voer, dat is een afspraak die je maakt.

Ik las op facebook dat Inge dit specifieke paard IRL heeft gezien en weet wat de situatie is.

**Geplaatst**: 12-06-13 16:58

Geplaatst: 12-06-13 16:58

HippoLogic schreef:
Welkom Balance, leuk weer iemand erbij!

balance schreef:
Ik ben benieuwd hoe zij dat zou oplossen. Tuurlijk, elk dier is een individu en meer of minder energiek reageren. Ik heb het dus ook zuiver over dit geval, over een dier waarbij zelfbeheersing prioriteit zou hebben bij mij.

Ik vermoed dat je dit geval op die manier helemaal niet zou kunnen oplossen. Waarom? Paarden hebben in verband met voer van nature geen zelfbeheersing nodig, zoals een kat die op het juiste moment moet wachten om een zo groot mogelijke vangkans te hebben. Voer is er gewoon. Pas als het voer er niet altijd is, of weggetrokken wordt maakt dat het paard leert sneller en/of gulziger

Aha dat verklaart misschien waarom deze strategie bij een kat wel succes had. Los van het krabben dat je dan even moet verdragen

.

**Geplaatst**: 12-06-13 18:25

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-06-13 18:25

http://www.doggo.nl/artikelen/opvoeding ... ijvend.php

Badam!!

**Geplaatst**: 13-06-13 20:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 13-06-13 20:37

Urko: inderdaad Badam, smile. Daar staat eigenlijk wat ik ook bedoelde. Ze voorkomt het ongewenste gedrag. Ik zou het paard zelf -en dit is dan persoonlijk inderdaad- niet meer voeren. Beloning is wat het dier als belonging ervaart, hoeft geen voer te zijn en het hoeft ook niet altijd een primaire beloning te zijn. Moet toegeven dat het vinden van een secundaire beloning bij een paard wat moeilijk is, zou er zelf niet direct een weten nu maar misschien heeft iemand anders daar een goed voorbeeld voor?

**Geplaatst**: 14-06-13 07:06

Geplaatst: 14-06-13 07:06

@urko leuk, gaat het over jou of iemand die je kent?

@balance een secundaire bekrachtiger moet ook aangeleerd worden door deze te koppelen aan een primaire bekrachtiger. Dat gaat je niet lukken als je de primaire bekrachtiger (voer) meteen weglaat. Secundaire bekrachtigers zijn interessant als je wat verder in de training bent en wilt afwisselen. We hebben het hier over een paard die net pas de clicker kent. Inge geeft goed advies (ze kent het paard). Het gaat over onduidelijkheid en frustratie. Hij is nog onzeker of hij zijn snoepje wel krijgt.

Het verband klik snoepje is snel gelegd, maar voor een paard het spelletje echt doorheeft en ook zelfbeheersing leert duurt even. Maar zal wel geoefend moeten worden.

Je hebt gelijk dat het dier de beloning bepaalt, maar voor paarden is het toch lastig om een primaire bekrachtiger te vinden anders dan voer. Een kriebel vinden de meesten niet leuk genoeg. Even met de bal spelen vinden ze meestal ook weinig aan

.

Dit moet gewoon opgelost kunnen worden, daar ben ik van overtuigd. Maar het is geen makkelijk paard, hij raakt snel gefrustreerd (happen, schrapen). Ik denk wel dat als je bij hem het juiste knopje gevonden hebt hij heel snel zal leren. En de probleempjes die mensen als ik en visitor wel eens hebben om onze paarden in beweging te krijgen en te motiveren bij hem niet zo snel op zullen treden

.

Edit: het stukje in het artikel waar je naar verwijst gaat over zelfbelonend gedrag, is niet helemaal hetzelfde als deze situatie.

**Geplaatst**: 14-06-13 07:19

Geplaatst: 14-06-13 07:19

Ga met je mee in je verklaring cm. Las trouwens per toeval die discussie over dat paard, maar idd inge kent het paard en de eigenaresse en geeft ook aan waar het fout gaat. Zo'n paard is natuurlijk lastiger als je zelf nog niet echt ervaren bent, een scherpe focus hebt en handig in de 'lus'. Eigenlijk zou ze eerst zonder paard moeten trainen, daarna desnoods met een ervaren paard, voordat ze weer met haar paard werk. Het probleem zit toch meestal bij de trainer. Alleen is het ene paard net wat meer uitdaging dan het andere. Maar neem maar aan dat ik hier ook pittige uitdagingen heb gehad.

Urko, goed stuk. Correcties bij het leerproces zie ik ook niet zitten. Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik soms toch R- gebruik en in omgang met paarden er lastig vind om dat niet te doen, maar dat hebben we al besproken.
Daarnaast moet ik ook bekennen dat ik heus, buiten trainingsituatie om, zelfs straf heb gebruikt. Een voorbeeld is rappa, die erg voedernijd had en begon te sodemieteren en te meppen naar de andere paarden als ik met voer kwam. Toen was ik kort van stof en gebruikte de achterkant van de riek om duidelijk te maken dat ik daar niet van was gediend. Die situatie was gewoon heel gevaarlijk, omdat je er met je handen vol hooi gemakkelijk tussen in kunt belanden
Shakira heeft ook een keer een kom toegeworpen gekregen (had ik toevallig in de hand) Bij haar de reden: ze viel Hälga aan toen ik met Hälga bezig was. En nog niet zo zuinig,. Nu weet ik van de vorige eigenaresse dat shakira wel eens een bitch kan zijn als een ander paard aandacht krijgt en zij was er zelf een keer per ongeluk tussen gekomen (ze doet niet lelijk tegen mensen). Gevolg.... tijd lang haar arm niet kunnen gebruiken.
Maar ik heb bij haar dan ook echt zoiets van -make my day- want ik weet dat , als ik straf gebruik, dat het exact op het goede moment moet zijn en dat het moet doorkomen, zodat het daarna niet meer nodig is.
Maar goed.. blijkbaar was mijn komworp voldoende, want toen de smid er was en de paarden erna allemaal een stukje wortel kregen, bleef ze keurig op afstand staan wachten op haar eigen schijfje. En dat deed ze dus zeker niet voorheen.
Maar dat zijn dus uitzonderingsgevallen en niet in combi met iets aanleren. Daar vind ik dat niet op zijn plaats.

edit* het is wel zo dat ik daarna goed gedrag wel beloon. Niet op het moment van wegjagen, maar de volgende keer dat ik met de paarden werk. Als ik tussen de andere paarden met een paard bezig ben -en dat kan gewoon clickeren zijn met voer- zorg ik ervoor dat ik de andere paarden zo nu en dan beloon als ze netjes op afstand blijven. Het moet wel lonend voor hen zijn om zich gewoon te gedragen. Dus ook Shakira kan verdienen door netjes afstand te houden.

**Geplaatst**: 14-06-13 07:44

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 14-06-13 07:44

@LJ als je eigen veiligheid of die van je paard(en) in het gedrang komt vind ik het gerechtvaardigd om straf te gebruiken hoor. Zeker als je het dan ook nog zo goed getimed hebt dat het daadwerkelijk werkt. Alexandra Kurland heeft hier een mooie oneliner over, "life happens" zegt ze dan.

**Geplaatst**: 14-06-13 07:54

Geplaatst: 14-06-13 07:54

Hallo,
Mag ik mij ook melden? Ik heb nu een clicker van een vriendin te leen om te kijken of eclair en ik het leuk vinden. En dat vinden we het! Ik ben nu kusje, toucheren, flemen en stoppen met bedelen aan het oefenen. Het lukt al aardig. Misschien lees ik in dit topic nog leuke dingen of tips.

Groetjes bente

**Geplaatst**: 14-06-13 08:04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 14-06-13 08:04

CM ja die ken ik. Maar ik denk ook idd dat het wel een voorwaarde is als je met dieren van dat kaliber werkt. Tussen vechtende paarden belanden is gewoon hartstikke link.

Eclair... welkom.

**Geplaatst**: 14-06-13 08:06

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 14-06-13 08:06

Hallo Bente, je paard kan al aardig wat zo te lezen

.

**Geplaatst**: 14-06-13 08:23

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 14-06-13 08:23

@crosmuller: de schrijfster van dit artikel is een van de bekenste hondentrainers in nederland.. engeland... europa misschien wel. Ze heeft al heel wat grote prijzen gewonnen en heel veel honden van haar zitten in reclame's op tv. (ken je de kpn reclame nog met die hond die tegen het de tv-kast aan wil plassen?)

http://www.youtube.com/watch?v=G-x5qs3NUP4

DAT IS EEN TEEFJE! (Ruby is helaas dit jaar overleden aan ouderdom)

**Geplaatst**: 14-06-13 08:45

Geplaatst: 14-06-13 08:45

Urko schreef:
@crosmuller: de schrijfster van dit artikel is een van de bekenste hondentrainers in nederland.. engeland... europa misschien wel. Ze heeft al heel wat grote prijzen gewonnen en heel veel honden van haar zitten in reclame's op tv. (ken je de kpn reclame nog met die hond die tegen het de tv-kast aan wil plassen?)

http://www.youtube.com/watch?v=G-x5qs3NUP4

DAT IS EEN TEEFJE! (Ruby is helaas dit jaar overleden aan ouderdom)

Aha leuk

. Had je nog gezien dat we wel meer willen weten over het mimicry experiment van Ken Ramirez, vooral hoe het experiment opgezet was? Ik kan me voorstellen dat je niet altijd al die lappen tekst doorleest die hier bij elkaar getikt worden

.

**Geplaatst**: 17-06-13 19:47

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 17-06-13 19:47

Ben weer terug uit Disney hoor

Brigitte heb ik vorig jaar ook samen de hond vs paard battle gedaan, fijn mens!

Wat betreft het happen na de click, ik zorg dat het paard de beloning pas krijgt als hij zijn lippen dicht bij elkaar houdt, ik hou de beloning dus vast en laat hem op mijn hand sabbelen, knabbelen (bijten mag niet, maar zolang je dichtbij de mond blijft bijten de meeste ook helemaal niet, ze proberen alleen het snoepje te pakken te krijgen) net zolang tot de lippen net iets dichter bij elkaar zijn, dan laat ik het los. Ik trek het dus niet weg, het verdwijnt niet, maar het is pas beschikbaar als hij het op een nette manier probeert te pakken. Hetgeen Inge beschrijft lijkt me eerder nuttig voor het aan gaan nemen, maar niet voor het in de mond nemen van de hele hand oid. En ook die paarden kom ik regelmatig tegen, erg vervelend, paarden die niet met "kleine lippen" een beloning aan nemen.

Wat betreft mimicry ofwel monkey see - monkey do, ik heb daar idd meerdere voorbeelden van en geloof dus wel degelijk dat het bestaat, iig bij mijn paarden

Voorbeeld 1 is het steigeren, ik was met Jauke aan het trainen terwijl Llevado ook in de bak was, ineens zag ik dat telkens als ik Jauke het steiger commando gaf Llevado schuin achter hem stond en ook steigerde. Bij de proef op de som, commando alleen voor Vado, ging hij braaf op zijn achter benen staan, terwijl ik hem het steigeren nooit aangeleerd had...
Llevado liet ik op zweep aanraking zijn been enkel optillen (zoals voor hoeven krabben) Jauke doet Jambette. Vado kende voetje al voor hij Jauke leerde kennen. De eerste keer dat ik ze tegelijkertijd voetje vroeg (Jauke dus jambette) tilt Vado braaf zijn voet op, kijkt opzij naar Jauke en steekt plompt zijn voet recht vooruit...
Inrijden was ook zoiets, hij kon al naast krukjes of een hek ofzo komen staan, maar was nog niet gewend aan een mens op zijn rug. Toen ik Jauke vroeg naast het hek te komen omdat ik op zijn rug wilde blokte Vado Jauke en kwam zelf staan, na enige discussie waarbij Vado sjaggo werd dat ik niet gewoon ging zitten ben ik maar gewoon gaan zitten, hij vond het alleen maar prachtig. Zelfs mijn stalhouder zij later "dat paard wíl gewoon gereden worden" En geloof me, dat was een springruiter die van de snelle methode was (1 dag zadel, hoofdstel, ruiter en laat maar bokken).

Later heb ik er nog eens gebruik van gemaakt, ik wilde dat Vado ging liggen terwijl ik erop zat maar hij snapte het commando van bovenaf niet. Probeerde van alles, voeten geven, draaien, steigertje, achterwaarts, andere voet maar niets dat richting liggen ging. Vervolgens rij ik hem naar Jauke toe en vraag vanaf Vado's rug aan Jauke om te gaan liggen, wat die kanjer ook braaf doet, paar snoepjes toe geworpen en vervolgens Vado weer dezelfde vraag gesteld, ik kreeg eerst weer meteen een voetje, vervolgens voelde ik hem nadenken en zakte hij door zijn benen en plofte neer. Goed voorbeeld...

Zo ook met JA-knikken, snapte hij ook niet, flemen, nee schudden, vingers vangen was allemaal niet goed

Jauke komt erbij staan, doe het maar even voor, dus ik hou mijn vuist voor Jauke's neus en die begint enthousiast ja te knikken, click! En vervolgens voor Vado's neus en ook hij begint enthousiast iets te doen wat lijkt op Ja knikken (tis nog steeds een wat aparte ja, maar hij doet zijn best :))

)

Maar zoals ik al zei, meerdere voorbeelden

**Geplaatst**: 17-06-13 21:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 17-06-13 21:22

@amable kun je dat nog eens herhalen met een nieuwe oefening en filmen? Dat zou wel gaaf zijn. Bedankt voor je voertip. Ik denk dat Inges advies wel goed is maar ik hou deze even in mijn achterhoofd.

**Geplaatst**: 17-06-13 21:32

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 17-06-13 21:32

Da's een beetje lastig, op dit moment zijn er eigenlijk weinig oefeningen meer die Vado niet kent en Jauke wel, dat krijg je met een paard dat zoveel afkijkt

Het werkt ook niet met alles, Vado moet het als het ware zelf ook "willen" leren. Maar mocht me nog eens iets te binnen schieten zal ik eens proberen het te filmen.

**Geplaatst**: 20-06-13 23:56

Geplaatst: 20-06-13 23:56

Ik denk ook dat mimicry bij paarden behoorlijk lastig te bewijzen is. Zoals ik al zei, en Amable bevestigt dat, paarden leren in hun kudde, van hun kudde en voeren dat gedrag dan ook vaak uit in de kudde (of met hun soortgenoot) zoals in mijn voorbeeld en die van Amable. Je zou zoiets kunnen filmen, maar hoeveel waarde heeft dat? Je bewijst met een stukje film niet dat het paard ongetraind is en de vertoonde kunsten enkel heeft afgekeken.

Waar is een verwijzing naar het onderzoek van mimicry bij honden? Ik meende dat iemand daar naar verwees.

**Geplaatst**: 21-06-13 16:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 21-06-13 16:53

Urko verwees daarnaar maar de opzet is mij ook nog niet duidelijk

Danielle, leuk om te lezen dat ze idd kopiëren. Ik heb het hier dus nog niet gezien. Voorbeeld was dus de waterbak, waarbij Shakira dus juist niet van de anderen leerde.
Heel grappig. Misschien tzt eens iets anders proberen.

Wel grappig... we waren met shakira aan het oefenen met tuigje aan en iets slepen. We gebruikten een hele lange tak.
Trulsa stond te kijken en maakte, zoals altijd, duidelijk dat ze ook iets wilde doen.
Nu heeft trulsa nog nooit iets op en om gehad (iig bij mijn weten, maar de vrouw waar ze destijds stond deed niets met de pony's en troel stond daar al eeuwig), maar voor de grap hebben we haar dus ook opgetuigd en de lange tak laten slepen (we liepen dus wel nog bij beide pony's voor bij het hoofd). Ging als een trein. Bewijs staat op facebook. Haha.
Troel kun je niet echt inzetten voor werk, omdat de chronisch astma heeft en beroerd is gebouwd, maar het was wel grappig hoe gemakkelijk ze zich liet optuigen en de tak sleepte als een heus werkpaard.
Afgekeken van shakira of gewoon blij met iedere vorm van aandacht? Ik neig naar het tweede, maar alles kan natuurlijk...

Was het leuk in disneyland?

**Geplaatst**: 25-06-13 14:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 25-06-13 14:20

Hallo allemaal,

Mijn laptop was lange tijd kapot, maar ik ben nu eindelijk in staat om weer bij te gaan lezen en mee te posten. Help me even onthouden dat ik vanaf pagina 171 bij moet lezen, dan ga ik er deze week eens voor zitten.

Alvast welkom voor de mensen die erbij zijn gekomen, leuk!

**Geplaatst**: 25-06-13 14:33

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 25-06-13 14:33

@swaatjuh, je moet vanaf pagina 171 bijlezen

.