Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-06-13 17:15

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 17:15

Zo, weer even bijgelezen. Interessante discussie. Heb het artikel en het filmpje nog niet gekeken (heb nog geen boxen aan mijn pc). Komt wel.

Mimicry, interessant. Dat merkten wij vroeger al met de verzorgpony's. Dat de 2e alles veel sneller leerde dan de eerste. Nr 2 stond erbij in het weiland toen nr 1 werd (in)gereden en ook later met parcoursen springen en doorlopen in het weiland.

Ik heb me altijd afgevraagd of nr 2 de kunst gewoon afkeek of dat wij wat meer ervaring hadden en dat het daarom sneller en beter ging (of dat nr 2 gewoon slimmer was, maar dat leek niet). Nr 1 ging ook altijd even uitgebreid neuzen na de training en dan zeiden wij tegen elkaar: Kijk ze vertelt nr 2 wat ze gedaan heeft en wat je moet doen.

Hihi

Ik ben overtuigd van mimicry bij paarden. Lijkt me op zich logisch voor een groepsdier met een sterke sociale hiërarchie en waarbij vriendschappen los van de hiërarchie kunnen ontstaan. Ik kan me ook voorstellen dat mimicry afhankelijk is van de relatie die de paarden tot elkaar hebben (vriendschap en hiërarchie) en dat het niet voor elk gedrag opgaat. Zo nam in bovenstaande situatie nr 2 (volgens ons-16 jarigen) wel wat dingen over met inrijden maar omgekeerd nam pony nr 1 niet het luchtzuig gedrag over van nr 2 (die dat van zijn moeder leerde die dat uren en uren achter elkaar deed).

**Geplaatst**: 06-06-13 17:22

Geplaatst: 06-06-13 17:22

HippoLogic schreef:
Ik ben overtuigd van mimicry bij paarden.

Ik niet

. Dwz gebaseerd op wat ik gelezen heb en ik heb het nooit gezien. Maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.

Tijd voor een nieuw bokt experiment ??
Waar haal ik zo snel een tweede paard vandaan, ik heb niet genoeg geld

.

**Geplaatst**: 06-06-13 17:38

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 17:38

Ken Ramirez heeft een heel interresant mimicry onderzoek gedaan bij honden. En ja, honden kunnen het. Super super gaaf!

**Geplaatst**: 06-06-13 18:55

Geplaatst: 06-06-13 18:55

Ok dat met mimicry is wel interessant. Ik ben ook niet overtuigd, omdat ik weet dat dergelijke experimenten al met paarden zijn gedaan en dat niets in die richting wees.

Heeft ze daarbij een bepaald concept/experiment voor ogen?
(heb het boek besteld, maar naar mijn zus in nl laten sturen. Misschien krijg ik het volgende week, anders wordt het juli)

Die experimenten van ken... waar vind ik die terug?

**Geplaatst**: 06-06-13 21:20

Geplaatst: 06-06-13 21:20

liljebo schreef:
Ok dat met mimicry is wel interessant. Ik ben ook niet overtuigd, omdat ik weet dat dergelijke experimenten al met paarden zijn gedaan en dat niets in die richting wees.

Heeft ze daarbij een bepaald concept/experiment voor ogen?
(heb het boek besteld, maar naar mijn zus in nl laten sturen. Misschien krijg ik het volgende week, anders wordt het juli)

Die experimenten van ken... waar vind ik die terug?

Nee er staat geen uitgewerkt plan in het boek en kon met google niet zo snel iets vinden over Ken zijn experiment. Misschien weet urko meer?

**Geplaatst**: 07-06-13 19:46

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 07-06-13 19:46

Was bij zijn senimar afgelopen sept 2012. Daar ging een heel dag deel over en dat was ZO ongelovelijk gaaf om te zien. Ik ben er ook echt van overtuigd dat honden het kunnen.

**Geplaatst**: 07-06-13 21:18

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 07-06-13 21:18

Kun je iets meer over het experiment vertellen? Ik weet wel dat het bij paarden is gedaan en dat toen de conclusie werd getrokken dat paarden het niet kunnen.
Ben erg benieuwd naar de opzet van het hondenexperiment.

**Geplaatst**: 08-06-13 00:19

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 08-06-13 00:19

Wat is eigenlijk de definitie van mimicry? Ik weet wel het nabootsen van uiterlijkheden (zoals een zweefvlieg net als een gevaarlijke wesp geel-zwarte strepen heeft ed). Maar in termen van gedrag kon ik eigenlijk geen definitie vinden. Misschien dat iemand die wel heeft?

Ik denk zelf dat het om na-apen/kopiëren van aangeleerd gedrag is. En dan het nadoen van een soortgenoot. Ik denk dat sociale dieren dat in meer of mindere mate dat allemaal wel doen.

**Geplaatst**: 08-06-13 07:04

Geplaatst: 08-06-13 07:04

HippoLogic schreef:
Wat is eigenlijk de definitie van mimicry? Ik weet wel het nabootsen van uiterlijkheden (zoals een zweefvlieg net als een gevaarlijke wesp geel-zwarte strepen heeft ed). Maar in termen van gedrag kon ik eigenlijk geen definitie vinden. Misschien dat iemand die wel heeft?

Ik denk zelf dat het om na-apen/kopiëren van aangeleerd gedrag is. En dan het nadoen van een soortgenoot. Ik denk dat sociale dieren dat in meer of mindere mate dat allemaal wel doen.

Ja volgens mij gaat het om kopieren van gedrag. Maar er bestaat ook nog iets dat lokale versterking heet.
Een paard ziet een ander paard drinken uit een automatische drinkbak en zijn interesse wordt gewekt. Maar hij kan het gedrag niet nadoen en moet zelf door trial en error leren hoe hij eruit moet drinken. Dat is dus niet hetzelfde. Ik vermoed dat dit wel veel voorkomt en het kopieren niet.

**Geplaatst**: 08-06-13 08:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 08-06-13 08:40

Jep. Ga met CM mee wat dat betreft. Er is veel onduidelijkheid over wanneer het na-apen betreft of wanneer er sprake is van het wekken van nieuwsgierigheid tot en met de erfelijke eigenschap tot onderzoeken, proberen en probleemoplossend gedrag.

Voor sociaal gedrag is na-apen niet noodzakelijk. Wel een groot observatievermogen en het oppikken van minimale signalen.

Neem bv het pootje geven bij honden. Daisy en Alesko konden dat heel erg goed en ik liet het hen vaak doen in het bijzijn van Sem. Hij zag dus wat de bedoeling was. Toch duurde het een eeuwigheid voordat hij het doorhad en moest ik letterlijk na maanden naar een omweg grijpen om het hem aan te leren. Nu kan hij het

Ik zie het ook bij paarden. Stel je verandert iets in de wei en de paarden moeten van punt a naar punt b. Soms komt het voor dat eentje per toeval ontdekt hoe het daar moet komen. Maar daarmee weten de anderen het per definitie echt nog niet. (vaak raken ze dan enorm gefrustreerd)

Hetzelfde met de waterbak. Het heeft een behoorlijke tijd geduurd voordat Shakira door kreeg hoe het werkte, terwijl ze er wel bij stond als de andere paarden dronken. Ik heb zelf met haar moeten oefenen, voordat ze het snapte. En het is toch best een bijdehand paardje.

Eerder onderzoek bij dieren in dit opzicht suggereerde dat het na-apen alleen voorkwam met dieren met zelfbewustzijn; dieren die zichzelf bv herkennen in een spiegel, zoals primaten, dolfijnen en olifanten. Bij kraaien loopt nu veel onderzoek omdat het erop wijst dat zij ook gedrag kopiëren maar de gedragsbiologen zijn het daar nog niet volledig over eens. Een voorbeeld is het open pikken van de aluminium doppen op melkflessen vroeger, toen de melkboer de flessen nog aan huis bracht en op de stoep voor de deur zette. Je zag dat dergelijk gedrag zich snel verspreidde, maar het was niet helemaal duidelijk of het idd na-apen betrof of de genetische dispositie om zoiets uit te vogelen.
(hmm... woordspeling?)
Verder denk ik wel dat jonge dieren van hun ouders leren, Dat wel.

Bij Sem zie je bv wel weer dat hij bepaalde gedragingen van zijn vader overneemt. Maar dat kan ook net zo goed genetisch zijn. Moeilijk te bepalen.

Tot nog toe heb ik nog geen bewijs gezien dat het in andere opzichten anders is; dat andere dieren dan de dieren met duidelijk zelfbewustzijn, wel na-apen, maar er worden steeds weer nieuwe inzichten ontwikkeld. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de opzet van het experiment en hoe het met paarden dan opgezet moet worden.
Wil daar best in meewerken.

**Geplaatst**: 10-06-13 05:32

Geplaatst: 10-06-13 05:32

crosmuller schreef:
HippoLogic schreef:
Wat is eigenlijk de definitie van mimicry? Ik weet wel het nabootsen van uiterlijkheden (zoals een zweefvlieg net als een gevaarlijke wesp geel-zwarte strepen heeft ed). Maar in termen van gedrag kon ik eigenlijk geen definitie vinden. Misschien dat iemand die wel heeft?

Ik denk zelf dat het om na-apen/kopiëren van aangeleerd gedrag is. En dan het nadoen van een soortgenoot. Ik denk dat sociale dieren dat in meer of mindere mate dat allemaal wel doen.

Ja volgens mij gaat het om kopieren van gedrag. Maar er bestaat ook nog iets dat lokale versterking heet.
Een paard ziet een ander paard drinken uit een automatische drinkbak en zijn interesse wordt gewekt. Maar hij kan het gedrag niet nadoen en moet zelf door trial en error leren hoe hij eruit moet drinken. Dat is dus niet hetzelfde. Ik vermoed dat dit wel veel voorkomt en het kopieren niet.

Nu ik dit lees en even dieper erover nadenk, weer ik toch niet of echte mimicry bij paarden voorkomt. Kom ook geen andere dingen verzinnen dan dat het helpt om een bang paard te laten zien dat een ander wel langs iets engs gaat. Maar dat kan ook kuddegedrag zijn en liever bij de kudde blijven dan 'alleen achter blijven met dat enge ding' ofzo.

**Geplaatst**: 10-06-13 07:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 10-06-13 07:45

@hl ik denk dat in jouw voorbeeld, langs iets engs lopen, paarden wel degelijk van elkaar leren hoor. Maar volgens mij gaat het bij mimicry echt om het nadoen van nieuw gedrag. Dus bv een jambette, piaffe, langs een bepaalde route lopen om bij de voerbak te komen, hoe de automatische drinkbak werkt. Eigenlijk wel logisch dat paarden wel van elkaar leren wat gevaarlijk is (lijkt me nuttig voor een prooidier) en niet hoe je een of andere puzzel oplost. Volkomen nutteloos voor een grazer. Voor een alleseter zoals een aapje heeft het wel weer nut. "Hee eet jij je mieren van een stokje, handig! Ga ik ook proberen. " Waarom het voor dolfijnen nuttig is weet ik eigenlijk niet. Misschien heeft het iets te maken met ingewikkelde jachttechnieken of zo? Ik weet niet veel van dolfijnen.

**Geplaatst**: 10-06-13 08:19

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 10-06-13 08:19

Dolfijnen zijn jagers en werken heel nauw samen en gebruiken inderdaad ingewikkelde tactieken, dus zou kunnen dat het daarmee verband houdt

**Geplaatst**: 10-06-13 18:11

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 10-06-13 18:11

Meestal als een van de paarden de staldeur open krijgt, hoef je ook niet bang te zijn dat de rest het ook gaat doen.

**Geplaatst**: 10-06-13 18:14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 10-06-13 18:14

Eigenlijk is het experiment dus een beetje gedoemd te falen, nou ja falen.. een grote kans dat de conclusie wordt "nee het lukt niet".

**Geplaatst**: 10-06-13 23:40

Geplaatst: 10-06-13 23:40

Dat ligt heel erg aan het experiment: Vaak wordt het zoiets:
Afbeelding

Tja en dan zeggen 'ze': "Paarden zijn niet intelligent". Omdat het grazers zijn, hebben ze een ander soort intelligentie dan roofdieren of aaseters. Het is aan ons (lees: de mens, alleseter, roofdier) te ontdekken of we een experiment kunnen (willen) bedenken om paarden succesvol te laten zijn.

Ik sluit niet uit dat mimicry bestaat bij paarden, maar misschien op een ander niveau dan wij van ze verwachten (afkijken van het gebruik van waterdrinkbak). Ik ben benieuwd naar het experiment.

**Geplaatst**: 11-06-13 06:33

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-06-13 06:33

@HL dan zou je misschien een set simpele oefeningen moeten nemen en geen puzzel. Bv hoofd laag, jambette, achterwaarts ?

Je plaatje doet me denken aan een nieuwsberichtje over katten dat ik laatst vond: http://www.elsevier.nl/Wetenschap/nieuw ... ER237735W/

Een van de lezers merkt terecht op dat de proefopstelling domweg niet past bij een roofdier.

**Geplaatst**: 11-06-13 07:45

Geplaatst: 11-06-13 07:45

Ik vind de commentaren nog het leukst, als ik eerlijk ben. Snertonderzoek! Of werkelijk beroerd "samengevat" voor het nieuws. Maar vis en een biscuitje aan een touw. Inderdaad, niet alle katten lusten vis (of biscuitjes).

**Geplaatst**: 11-06-13 07:51

Geplaatst: 11-06-13 07:51

crosmuller schreef:
@HL dan zou je misschien een set simpele oefeningen moeten nemen en geen puzzel. Bv hoofd laag, jambette, achterwaarts ?

Ik denk dat het belangrijkste wel is dat het andere paard ziet dat het LOONT. Dan denk ik dus eerder aan: een hindernis tussen 2 weilanden zetten en kijken wie het groenere gras gaat opeten. En of de anderen volgen.

Kyra sprong wel eens over de sloot om dat te doen (soms belandde ze erin en zat ze in de modder vast :')

)Ze leerde wél om verder te springen in elk geval). Later sprong ze gewoon weer terug, zodat ze bij de kudde was. Ik geloof niet dat een van de andere paarden dit deed. Het hooiland was echt zichtbaar beter dan het kaalgevroten stuk waarop ze mochten vertoeven. Hmmm, misschien toch niet zo'n aanleg voor mimicry.

Maar net als in het kattenonderzoek, rijst bij mij de vraag: is mimicry wel nuttig voor sociale grote grazers? Doen olifanten, neushoorns, giraffen mimicry?

Ik zit ook te denken aan bv het circus: laat je een onbeleerd paard meedoen met de oude rotten: leren de jonkies dan snel(ler) wat ze moeten doen? Dan leren ze het in een groep en moeten ze het in de groep uitvoeren. Niet: alleen toekijken en dan solo uit moeten voeren. Misschien is dat wel heel belangrijk. Ik heb geen idee.

**Geplaatst**: 11-06-13 13:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-06-13 13:20

Volgens mij had amable daar een voorbeeld van bij haar paarden, maar ik weet niet of dat echt onder mimicry valt of onder dat andere..

**Geplaatst**: 12-06-13 07:14

Geplaatst: 12-06-13 07:14

Ik heb een beetje een domme vraag misschien, maar toch maar stellen...

Het paard van een stalgenootje hapt bij het clickeren. Het happen naar haar zakken tussen de kliks is weggegaan na een tijdje trainen en hij doet netjes een pas naar achteren als hij zijn voer krijgt. Maar hij pakt het voer heel "wild" uit haar hand waarbij hij bijna in haar hand hapt. Het gaat dus om het stukje na de klik.

Ik heb wel eens met een kat getraind die het voer uit mijn hand probeerde te slaan. Als hij dat probeerde sloot ik mijn hand en gaf het pas als hij stopte. Ben wel een keer gekrabd maar het werkte wel. Voor de duidelijkheid, dat deed ik dus ook na de klik.

Mijn stalgenootje hanteert dezelfde strategie, hand sluiten. Ik snap wat ze daar doet want ik heb het zelf bij een kat toegepast. Toch lijkt het op het eerste gezicht averechts te werken. Hij gaat steeds meer happen. Op zich vergroot je op deze manier de onduidelijkheid voor je paard wanneer hij het voer krijgt en dat zou het probleem misschien kunnen verergeren..

Iemand tips? Ik vind het juist zo leuk dat andere mensen nu ook clickeren, zou jammer zijn als ze voortijdig afhaken. Bovendien ga ik wat trainen met het paard van een vriendin, die heeft dat happerige ook een beetje.

Ik ben wat dat betreft verwend, myrtle pakt het eten altijd heel voorzichtig

.

**Geplaatst**: 12-06-13 07:33

Geplaatst: 12-06-13 07:33

Misschien zou ik dit (het voer aannemen) apart trainen. Dus niet: clicken voor iets en dan ook nog iets moeten her-trainen.

Wat doet hij als je het voer aanbiedt zonder click eerst? Ik zou daarbij ook het paard achteruit laten stappen, hand sluiten als hij eventueel happerig is. Is het paard hongerig als ze gaat trainen? Een minder lekkere beloning kan misschien ook helpen. Of eerst een stukje te laten grazen.

Als het paard 'bang is' de voerbeloning niet te krijgen/te missen (omdat het op de grond valt) kan ze misschien eerst met wortels werken of iets anders dat gemakkelijk aan te pakken is.

Ook kan het voer van boven af geven helpen om voorzichtig aan te pakken. Gebruik dan geen biks maar een worteltje. Als het paard hoog moet reiken kan hij ook niet echt happerig zijn.

Toevoeging: als hij echt heel happerig is-met gevaar voor verlies van vingers- kan ze ook uit een steelpan het voer aanbieden. Dat helpt tevens om handen en zakken als doel/mogelijke versnapering te zien.

**Geplaatst**: 12-06-13 09:09

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-06-13 09:09

Wat mimicry betreft, is het idd de vraag of het zinvol is voor een paard. Het heeft tenslotte een enorm opmerkingsvermogen en reageert daarmee op het minste dat gebeurt. Mimicry voegt daar wellicht niets aan toe. Hoewel ik wel aanneem dat een veulen een moeder dus wel nadoet?
Overigens blinkt ieder dier uit in de eigenschap die voor dat dier nuttig is. Een algemene norm voor intelligentie van dieren, lijkt mij dan ook niet toepasselijk

CM .. HL geeft al tips. Ik kan alleen toevoegen dat Trulsa dat ook heeft.Nu is Trulsa in ieder opzicht een erg lomp paardje en heeft ze per definitie een onhandige manier van eten, dus ik ga er niet vanuit dat je dat bij haar eruit kan trainen.
Maar gezien ze wel iets weg heeft van een hongerige haai, rem ik het wel af als het té is. Ik sluit niet de hand, want dan verdwijnt misschien mijn hele hand in dat opengesperde bekkie, maar dan hou ik haar bij het pakken van het voertje aan het halster vast en rem haar iets af. Is een handigheidje dat ik heb ontwikkeld uit noodzaak. verder let ik erop dat ik mijn hand goed plat houdt.

De rest is hier overigens ook erg voorzichtig en kan ik zelfs iets tussen twee vingers geven

**Geplaatst**: 12-06-13 13:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-06-13 13:56

Ik val hier ook even binnen, leuk topic

.
Bij een paard dat happerig is zou ik de voerbeloning eens een tijd weglaten en deze vervangen door een aai of stembeloning. Als de verwachting van het voertje weg gaat vallen, leert het dier om zichzelf te beheersen. Dat is het grote punt denk ik.

**Geplaatst**: 12-06-13 14:04

Geplaatst: 12-06-13 14:04

balance schreef:
Ik val hier ook even binnen, leuk topic .
Bij een paard dat happerig is zou ik de voerbeloning eens een tijd weglaten en deze vervangen door een aai of stembeloning. Als de verwachting van het voertje weg gaat vallen, leert het dier om zichzelf te beheersen. Dat is het grote punt denk ik.

Welkom

.

Interessant idee. Maar als je niet voert uit de hand kun je het voeren toch ook niet oefenen? Denk ik dan hoor, ik weet het ook niet daarom vraag ik het hier.